Thema: Magiesystem der GE anpassen

[Ikarus]

Hi ich poste einfach mal in den Thread, weil mein eigenes Anliegen sehr gut hineinpasst. Im Grunde bin ich mit dem Magiesystem der Gentleman's Edition nicht so recht zufrieden.
Balancing, handling usw. finde ich jedoch sehr gut. Die Punkte die mich stören sind folgende:

1) Magier haben nur ein sehr geringes Spruchsortiment. Gerade im mittleren Stufenbereich hat man doch nur ne Handvoll Mächte (außer man konzentriert sich beim Steigern nur darauf). Das stört sich mit meiner Vorstellung, in der ein Magier "unzählige" Sprüche kann. (Müssen ja nicht alle supermächtig sein).

2) Alle Sprüche sind gleich schwer, egal ob man "Fliegen" möchte oder sich nur "Licht" beschafft. (Persönlich würde ich sowas einfach durch Modifikatoren lösen).

Meine Frage deshalb: Gibt es bereits irgendein Setting oder einen Mod (offiziel oder auf fanbasis) der diese Punkte ganz gut umsetzt? Und wenn ja wo finde ich den?

[sir_paul]

Habe die Frage mal ausgelagert da ich denke das Tudor in seinem Strang gerne sein System diskutieren möchte.

[Yehodan ben Dracon]

Ich sehe da zwei mögliche Antworten:

a) Dir versuchen zu erklären, warum es nur eine Hand voll Mächte sind und warum sie für ganz viele andere kleine Zauber stehen.

b) Dich auf das Fantasy Companion bzw. WorldBuilder Toolkit zu verweisen. Dort sind ne Menge zusätzlicher Mächte enthalten (mehr Auswahl). Sprüche wie in anderen Systemen suchst du in SaWo wohl vergeblich. Es gibt einen Ansatz im Wilden Aventurien von Zwart, der eine Macht/ein Talent Magischer Alltag einführt. Dort kann man die Bequemlichkeiten des täglichen Lebens mit abdecken (Pfeife anzünden, Mantel bügeln, Haare schneiden, Ungeziefer vernichten etc.)

Ich sach mal was zu a):
Bitte denke daran, dass nicht nur Mächte Magie darstellen können:
Wenn jemand gerne einen Wunschdschinn mit Golderschaffung beschwören können will: Bitte sehr! Wähle er das Talent Reich mit dieser entsprechenden Ausprägung.
Wenn jemand gerne andere Menschen unrettbar in seinen magischen Bann ziehen will: Bitte sehr! Wähle er Gefolgsleute.
Man kann sogar Charismatisch als magisches Trapping ansehen und als "Freundschaftszauber" interpretieren.
Anführen wäre eine Aura des Mutes o.Ä.

Letztlich aber stecken in einer Macht zig andere Zaubersprüche:
Bestes Beispiel: Eigenschaft stärken/schwächen. Vom Kraftgürtel bis zum Aufhübschungszauber, von grausigen Alpträumen bis zu Illusionen, das ist da alles drin. Vielleicht nicht alles gleichzeitig, aber wenn Du verschiedene Ausprägungen für eine Macht erleichtern willst, empfehle ich Expertentalente, mit denen man für bereits erworbene Mächte eine zusätzliche Ausprägung erhält oder so. Hellfrost machts mit Elementaristen vor und 50 Fathoms mWn auch.

Edit: Warum sollte man nicht zig neue Mächte erfinden und zu kleinen Zaubern werden lassen? - Weil Magier dann wieder alles können, d.h. das Balancing, das auf Talenten/Mächten basiert kann sehr schnell kippen. Solche ein Vorgehen kann ich also nur in einem Setting empfehlen, in dem eh alle Spieler Magier sind (Ars Magica, Mage?).

[Harlan]

Sind Dir diese Sachen beim Lesen der GE aufgestoßen oder beim Spielen?

Denn ob ein Machtwirker "unzählige Sprüche" beherrschen sollte, hat mit dem Spielspaß an sich nicht so furchtbar viel zu tun - es hängt vom Setting ab.

Und natürlich gibt es daher auch Settings, in denen die Mächte anders funktionieren!

zB beherrschen die Chars mit dem arkanen Hintergrund (Blessed) in Deadlands: Reloaded alle passenden Mächte von Anfang an, allerdings ist die Probe nach dem Grad der Macht erschwert: Novice: -2, Seasoned: -4 etc und es gibt einen heftigen "Rückschlag = Glaubenskrise" bei einer 1 auf dem Skill-Würfel (egal was der Wild Die ergibt) - und es gibt ein "Sündenregister", wie für alle Wunderwirker in der GE.

[Dai]

Mein erster Vorschlag so aus der Hüfte heraus wäre eine Hausregel im Sinne:
Mit jeder Macht die ein Spieler hat, bekommt er diese in zwei Trappings.
Das verdoppelt dann schon einmal die Spruchliste.

Damit sich ein Charakter 'magischer' anfühlt kann man dann das machen was  Hertha sagt,
man könnte  sogar noch Fertigkeiten mit einbinden.
Wenn der Magier zum Beispiel eine Fremdsprache beherrscht,
 dann hat er diese nicht gelernt sondern er verwendet einen Zauber um sie zu verstehen.

[Don Kamillo]

Da ich mit Savage Worlds D&D simuliere, habe ich die dortigen Level-0 Zauber quasi für SW umgebaut, die halt jeder Zauberer als Grundstock hat, mit Alternativen für Priester & Barden...
Ansonsten halte ich es so, wie es ist. ( Mir war die Menge der sprüche, die man hat, auch etwas zu wenig )
Dazu kann man sicherlich hier und da Spruchbücher finden und Zauber übernehmen, kostet nicht mal Talentpunkte.

[Ikarus]

@ sir paul... ist ok

Hmm, ich verstehe schon den Ansatz, zum Beispiel Eigenschaft verändern für eine Batterie an Auswirkungen stehen zu lassen (Dadurch ist natürlich auch der Aufwand beim Steigern gerechtfertig). Allerdings kann ich auf der Basis natürlich Zauberen eine Macht nur voll zuweisen oder eben gar nicht. Ein Beispiel ich möchte zwei Magiertypen darstellen einerseits einen Kampfmagier anderseits einen finsteren Schwarzmagier/Nekromanten (sagen wir mal beide gleich mächtig/gleiche Stufe). Jetzt fände ich es blöde, wenn der Nekromant gar keinen Kampfzauber besitzt. Ich gebe ihm also "Geschoss". Der Kampfmagier hat natürlich auch "Geschoss". Das ist ja auch genau sein Metier. Er kann es aber nach dem erlernen der Macht aber auch nicht besser, obwohl ich so eine Ausprägung gut fände.

Ich hätte mir überlegt, das ganze so zu gestalten, dass man verschiedene Stufen des Spruchs erlernen kann:
Beispiel Geschoss: 1) wenig Schaden - eine Steigerung
                         2) mehr Schaden -  noch eine Steigerung

[Ikarus]

Sorry wartet mal noch kurz mit den Antworten, hab aus versehen schon gepostet... schreib noch schnell fertig...

[Don Kamillo]

Im Fantasy Companion z.B. stehen halt Ausprägungen drin, wenn der Zauber Bolt z.B. Feuerschaden machen soll, oder eher Lebensentzug usw. Der gleiche Zauber kann sehr anders sein und aussehen!

Schnick schnack.. Antworten, jetzt oder nie, her mit der Marie... gleich keine Zeit...

[Ikarus]

... 3) viel mehr Schaden - ne dritte Steigerung..

Dadurch hätte ich die Möglichkeit dem Nekromanten Geschoss auf Stufe 1 erlernen zu lassen, aber trotzdem zu zeigen, dass seine Stärke in der Totenerweckung/Schwarmagie ist.
Der Kampfmagier könnte dann, Geschoss beispielsweise schon auf der 2. Stufe können und hätte noch ne dritte zum Steigern.

Das ist natürlich noch unausgereift und nur so eine Idee. Ich will damit nur ein bißchen klarer machen worauf es mir ankommt. Da ich bevor ich das Spiel nicht ein paar mal ausgiebig gespielt habe möchte ich ohnehin noch nichts ändern. Aber vielleicht hat, das ja jemand schon irgendwie so umgesetzt, quasi als Mod oder in einem bestimmten Setting und dann könnte ich es einfach als Basis nehmen oder darauf aufbauend später ein bißchen Hausregeln.

So jetzt dürft ihr antworten  

[Ikarus]

@ Dai was sind Trappings? Das habe ich nicht so ganz verstanden.

[Tudor the Traveller]

Dazu kann man sicherlich hier und da Spruchbücher finden und Zauber übernehmen, kostet nicht mal Talentpunkte.

Das habe ich auch neulich entdeckt. Und da kommt natürlich die Frage, wie das balanciert wird... ok, solche Bücher sind wohl als mehr oder weniger wertvolle Gegenstände aufzufassen, aber die Aussicht auf neue Mächte ohne Talentpunkte opfern zu müssen muss doch mehr als reizvoll sein!

[Tudor the Traveller]

@ Dai was sind Trappings? Das habe ich nicht so ganz verstanden.

Wenn ich auch antworten darf, so wie ich es verstehe*: Trapping ist im Deutschen die Ausprägung. Also im Prinzip die konkrete Erscheinung/Umsetzung der Macht (Geschoss = z.B. Manablitz, Feuerpfeil oder Luftstoß, etc.). Beispiele sind ja bei jeder Macht angegeben.

Edit: Mit den Ausprägungen werden aus immer derselben Macht zich verschiedene "Zauber" (oder welchen arkanen Hintergrund man halt verwendet), die aber in der Essenz alle gleiche Auswirkungen haben (kleinere Unterschiede sind erlaubt).

*Damit kann ich direkt mal prüfen, ob ich es verstanden habe 

[Don Kamillo]

Trapping = Ausprägung:
z.B.. Geschoß = Magiegeschoß ( ohne Ausprägung bzw. einfach magisch = keine Modifikationen )
oder Geschoß = Flammenpfeil ( Ausprägung Feuer, etwas weniger Schaden, kann aber Feuer fangen
oder Geschoß = Entzugsstrahl ( Ausprägung Tod, etwas weniger Schaden, heilt aber evtl. eigene Wunden bei Steigerung )

Die Zauber ansich mit mehr oder weniger Schaden in mehreren Varianten rausbringen, ist nicht gut, weil sich dann Mächtigkeiten verschieben. Mit dem Geschoß macht der Magier, wenn er gut würfelt, 4W6 Schaden. Wenn das noch mehr werden soll, dann macht das keinen Spass mehr, weder Spiele noch SL ( zumindest wäre das bei mir als SL & Spieler der Fall )

Spiel erst ein paar Runden, dann schau mal weiter, ob Du das für Dich ausbauen willst.

[Harlan]

@ Ikarus

Trappings sind die Ausprägungen, die Farbe, der Geschmack, die Textur, der Geruch der generisch geregelten Eigenschaften/Talente/Mächte.

Der Nekromant hat "Geschoss" zB als lebensentziehende Macht, schwarze Rauchfäden greifen nach dem Herz des Opfers und zwingen es in einem kalten Griff zum Stillstand. Der Elemantarist beschwört mit derselben Macht "Geschoss" zB kleine Feuergeister, die zum Opfer schwirren und es versengen. Die Ausprägungen sind auch durchaus relevant für die Spielmechanik, zB würde der Nekromant einem Automaten mit seinem "Geschoss" keinen Schaden zufügen können, weil der eben keine Lebenskraft hat. Und ein Feuerelementar wäre von den Feuergeistern wahrscheinlich ebenfalls wenig beeindruckt, während der Elementarist im Mühlhaus ...

Was Du zu dem höheren Schaden bei mehrfachen Steigerungen geschrieben hast, wird sich nach ein paar Testspielen vermutlich erledigt haben. Du willst "Geschoss" dann wahrscheinlich genau so stark, wie es in der GE ist.


@ Tudor
Es ist bei SW üblich, Talente und Mächte in Container, wie zB Tränke, Waffen, Bücher zu stecken. Die Idee mit den magischen Grimoires ist also nicht an sich ein Problem, aber es sollte innerhalb des Settings in etwa gleiche Möglichkeiten auch für die Nicht-Arkanen Charaktere geben, durch besondere Gegenstände ihr Repertoire zu erwarten. Du bekommst dafür ein Gespür, was so ein Container "wert" ist, wenn die SCs mal ein paar Aufstiege hinter sich haben, denn die machen sehr schnell einen gewaltigen Unterschied.

EDIT:
Mist Don Kamillo war schneller ;-)

[Yehodan ben Dracon]

Der Kampfmagier hat natürlich auch "Geschoss". Das ist ja auch genau sein Metier. Er kann es aber nach dem erlernen der Macht aber auch nicht besser, obwohl ich so eine Ausprägung gut fände.

Das kann man über Lieblingswaffe laufen lassen, indem man statt einer Waffe eben die Macht Geschoss zulässt. So hat der Kampfmagier, der ja ganz andere Schwerpunkte setzt, als der Nekromant gleich mehr "Bumms" weil mehr Chance auf eine Steigerung.

Alternativ kannst Du Dir auch ein neues Expertentalent Kampfmagier überlegen, dass unter bestimmten Voraussetzungen eben Boni auf Arkanen Fertigkeitswurf oder den angerichteten Schaden gibt. Oder die Probe bei gestörter Konzentration erleichtert.

Spezielle Magier unterschieden sich nicht durch die Mächte, sondern durch die Ausprägungen und die Talente die sie wählen!

@Tudor: Rrright!
Man kann sogar noch als Ausprägung verstehen, die Art, wie ein Magier zaubert (Handwedeln, Runenmagie, Gottes Sprache), also das Paradigma. Das zieht sich dann durch alle Mächte (z.B. müssen Magier evtl. immer ihren Stab halten). Ist aber extrem settingabhängig

[Don Kamillo]

EDIT:
Mist Don Kamillo war schneller ;-)

Hooray for me
Aber schön, daß hier eine recht einhellige Meinung herrscht! 

[Ikarus]

Gut Trappings sehe ich dann eher als Möglichkeit, mehr Spielgefühl aufkommen zu lassen, wirklich stärker oder schwächer wird da natürlich ein Zauber nicht.

@ Don Kamillo

Man muss den Schaden ja nicht noch immens heben. Man könnte das ja so machen, dass Geschoss auf der ersten Stufe nur ein einfaches Geschoss mit 2W6 zulässt. Auf der zweiten Stufe kann man dann 3W6 Schaden machen und auf der dritten Stufe bis zu drei Geschosse gleichzeitig abfeuern.
Anderer Vorschlag Magier kann auf der dritten Stufe ein Geschoss mit 5W6 zaubern. Darauf kanns dann erstmal eine entsprechende Modifikation zum Zaubern geben. Durch die Erschöpfung könnte der Zauberer danach angeschlagen sein oder er muss bei jedem Fehlschlag auf der Patzertabelle werfen müssen. (Man hat da meiner Meinung nach schon Möglichkeiten das zu Balancen)

[ComStar]

[...]
Dazu kann man sicherlich hier und da Spruchbücher finden und Zauber übernehmen, kostet nicht mal Talentpunkte.

Könntest du das bitte nochmal etwas genauer erklären? Das is doch wohl keine offizielle Regel, oder hab ich da was verpasst?

[Yehodan ben Dracon]

Gut Trappings sehe ich dann eher als Möglichkeit, mehr Spielgefühl aufkommen zu lassen, wirklich stärker oder schwächer wird da natürlich ein Zauber nicht.

Nein, denn jeder Zauberer soll gleich stark sein. Möchtest Du denn wirklich zwei Zauberer, von denen einer denkt: "Toll, der reißt viel mehr im Kampf als ich, obwohl wir die gleichen Sachen genommen haben?" und bist Du sicher, dass Du nicht einfach nur Regeln aus D&D und Co. nach Savage Worlds transferieren möchtest? Was für einen Nutzen ziehst Du daraus?

Anderer Vorschlag Magier kann auf der dritten Stufe ein Geschoss mit 5W6 zaubern.

Weißt Du, wieviel Schaden ein 5W6 Zauber durchschnittlich mit Assen macht? Da ist ja jeder Drache Asche!
Ich kann Dir nur raten: Lass es sein! Und ich meine es nur gut!

[Don Kamillo]

Hmmm, die meisten Schadenszauber haben mehrere Skalierungen, was Schaden angeht. sobald Du aus jedem möglichen Schaden einen eigenen Zauber machst, und der Magier deshalb z.B. eigentlich mehr Zauber bekommen sollte, verschieben sich wieder andere Gleichgewichte. Und wenn Du Schaden nicht immens hebst, ist das auch nur eine gefühlte Änderung im Spielgefühl, oder?
Bisher bringst Du nur mehr Regeln rein, sorgst für mehr Buchhaltung und dann für noch mehr Buchhaltung, weil Du nochwas ändern musst, um die Balance zu wahren.

Ansonsten: Erst schauen und spielen, dann ändern.  

[Harlan]

@Ikarus
Genauer, Trappings sind nicht nur für das Gefühl dar, sondern können auch mechanisch relevant sein. Mächte werden dadurch nicht stärker oder schwächer, sondern unterscheidbar.

Dein Differenzierungsvorschlag ist blöd, weil sie von dem Magier verlangt, mehrere Aufstiege in das Geschoss zu investieren (für jede Deiner Stufen einen Aufstieg), um eine Wirkung zu erzielen, die er nach der GE schon mit dem ersten Erwerb der Macht hat. Dadurch wird die Macht im Ergebnis abgewertet und im Vergleich zu anderen Mächten (die man für die vielen Aufstige ebenfalls erwerben könnte) unattraktiv. Niemand braucht EIN Geschoss mit 2w6.

EDIT
Ich bin jetzt raus hier, aber der Don ist ja da 

[Ikarus]

Versteh mich nicht falsch ich will auf gar keinen Fall, dass irgendein Held stärker als der andere ist. Aber ich möchte, dass der Kampfmagier beispielsweise Geschoss irgendwie besser kann als der Nekromant oder der Verwandlungsmagier. Dafür sind diese Zauberer in ihren Feldern natürlich wieder besser. Insgesamt sind alle gleich stark, aber jeder in seinem Gebiet eben besser als der andere.

Gut dann lass es 3W8 Schaden sein, dann sind Asse seltener. Wie man sowas im Detail regelt, darauf kommt es mir noch gar nicht an. Dafür muss man sich auch ein wenig Zeit lassen und das Ganze ein paar mal Probespielen. Aber was spricht denn dagegen, wenn ein erfahrener Magie gegen einen hohen Modifikator versucht mehr Schaden zu verursachen und/oder dafür ein hohes Risiko in Kauf nimmt. Im Prinzip wird sowas doch auch für anderer Spieler akzeptiert. Ein Krieger kann rücksichtslos angreifen (Risiko) oder versuchen eine bestimmte Stelle zu treffen (Modifikator)

EDIT: Rechtschreibung, kl. Ergänzung

[Ikarus]

@ Harlan
Gut ich finde ja Trappings nicht schlecht. Sie gehen mir vielleicht nur nicht weit genug.

Das mit der Steigerung ist um ehrlich zu sein auch mein Problem. Das man für jede Zauberstufe (Machtstufe) nen extra Steigerung ausgibt, halte ich selbst auch für Murks und ich will da auch nicht zu viel drin rumpfuschen, da ich sonst das System ja aushebeln würde.

Aber vielleicht kann man sowas irgendwie anders machen. Mit jedem neuen Würfel auf arkane Mächt kann der Held zwei Sprüche um ne Stufe heben?! Oder der Magier wählt bei der Charaktererstellung nen Magiertyp (Kampf, Verwandler, Nekromant...) und kann damit mit jedem Stufenanstieg auch eine Machte aus seinem Kernbereich um eine Stufe steigern?! Das sind natürlich nur Ideen.

[ComStar]

Unterschiede zwischen verschiedenen Magieschulen bei gleichen Mächten würde ich immer durch Trappings umsetzen. Wenn dir das nicht reicht, rate ich bestenfalls noch zu Expertentalenten die Boni in bestimmten Situationen geben. Alles andere zerstört die Balance