Autor Thema: Aktive Parade  (Gelesen 17940 mal)

0 Mitglieder und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline Darius der Duellant

  • Legend
  • *******
  • ^k̆aπa dlikχanuj šχa’yθ.
  • Beiträge: 5.142
  • Username: Darius_der_Duellant
Re: Aktive Parade
« Antwort #75 am: 30.12.2010 | 17:35 »
Eine Aktive aber ebenso. In Mantel und Degen RPGs, bei denen fast immer 1v1 gekämpft wird ist eine Parade von 19 aufm W20 oder 9 aufm W10 etc. eine fast unzerstörbare Barriere für den Angreifer und amcht solche Kämpfe dann oft zu Schnarchpartien.

Darum haben Systeme die eine aktive Parade halbwegs sinnvoll umsetzen auch Möglichkeiten für den Angreifer eben jenen Paradewert zu senken.
Butt-Kicker 100% / Tactician 83% /Power Gamer 83% / Storyteller 83% / Specialist  75% / Method Actor  50% / Casual Gamer 33%

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Aktive Parade
« Antwort #76 am: 30.12.2010 | 19:05 »
Darum haben Systeme die eine aktive Parade halbwegs sinnvoll umsetzen auch Möglichkeiten für den Angreifer eben jenen Paradewert zu senken.
Lese dir nochmal milktoasts Post durch:
Eine passive Parade kann zur praktischen Unverwundbarkeit führen (wenn die Parade vom Regelsystem schlecht umgesetzt wurde).

Und genau so gilt für eine aktive Parade:
Eine aktive Parade kann zur praktischen Unverwundbarkeit führen (wenn die Parade vom Regelsystem schlecht umgesetzt wurde).

Weder bei der aktiven noch bei der passiven Parade ist das ein "muss". Bei beiden lässt sich das vermeiden, wenn man etwas von Systemdesign versteht und die Parade (ob nun aktiv oder passiv ist egal) richtig umsetzt.

Offline OldSam

  • Maggi-er
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: OldSam
Re: Aktive Parade
« Antwort #77 am: 30.12.2010 | 19:18 »
Auch die könnte man in ein passives Paradesystem stecken:

Sagen wir, um zu treffen, muss gelten:
2W6+Attacke >= Verteidigung

Dann gilt als kritischer Verteidigungspatzer:
2W6+Attacke > 2*Verteidigung

Und ein glücklicher Erfolg wäre:
2W6+Attacke < Verteidigung/2

(Ein kritischer Angriffspatzer wäre eine Dopppeleins und ein glücklicher Angriff wäre eine Doppel 6.)

Sowas ist - selbst abgesehen davon, dass es auch schlecht abzulesen wäre - ziemlich unsauber und problematisch in der Umsetzung.
In Deinem Fall fällt z.B. auf, dass eine Doppel-Sechs = Glücklicher Angriff i.d.R. auch die Bedingung für den kritischen Verteidigungspatzer erfüllen wird, nämlich 2W6+Attacke > 2*Verteidigung. Würde der Maximal-Wert von zwei Sechsern dies nämlich nicht erreichen, gäbe es schließlich sowieso nie einen crit fail.

Ich glaube echt nicht, dass dieses Differenzierungsproblem überhaupt sauber gelöst werden könnte, sprich so, dass es sowohl sinnvoll ist, als auch spielerisch praktikabel. Der Fehler in Deinem Beispiel zeigt das Problem schon ganz gut.
Es bleibt schlicht der Sachverhalt bestehen, dass Du aus <einer> Wahrscheinlichkeit von Person A nicht einfach zwei verschiedene Wahrscheinlichkeiten für Person A und B ableiten kannst. IMHO würde das dann immer nur ein dreckiger Hack ohne wirklichen Mehrwert sein.

Offline Darius der Duellant

  • Legend
  • *******
  • ^k̆aπa dlikχanuj šχa’yθ.
  • Beiträge: 5.142
  • Username: Darius_der_Duellant
Re: Aktive Parade
« Antwort #78 am: 30.12.2010 | 19:30 »
Ach Eulenspiegel.
Warum mag ich wohl Voronesh mit seiner Aussage über vorgebliche Schnarchduelle in M&D-Systemen zitiert haben und nicht milktoast ::)
Butt-Kicker 100% / Tactician 83% /Power Gamer 83% / Storyteller 83% / Specialist  75% / Method Actor  50% / Casual Gamer 33%

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.951
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Aktive Parade
« Antwort #79 am: 30.12.2010 | 19:38 »
Rechnerisch bzw. Für die Statistik macht die aktive Parade keinen Unterschied.
Man die passive Parade mit gleichen Chancen genau gleich gestalten.
Ebenso können auch beide Systeme unsinnig Oder speziell oder unnötig komplex, oder oder gestaltet werden, zB indem man nicht aufpasst und "Unangreifbarkeit" zulässt.

Die aktive Parade ist immer mindestens ein Würfelwurf mehr.
Wer schnelle Systeme bevorzugt, wird also eher die passive Parade bevorzugen.
Gleiches gilt tendenziell (!!!) für das Thema Komplexität...

Die aktive Parade hat dafür dramaturgische Vorteile, weil es für den Spieler eben spannender ist, nochmal gegen den drohenden Treffer Würfeln zu können.

Wer Wert auf schnelle, umkommest Systeme UND Dramaturgie legt, wählt entsprechend das geringere Übel..

Was mir schleierhaft ist, ist die Frage, warum es noch kein System gibt, dass für NSCs eine passive Parade und einen passiven Angriff gibt, so dass die Spieler für die SCs in jedem Fall würfeln und die NSCs nur Konstante Werte (mit Ausnahme des Schadens, wobei auch da könnte man aktiven Schaden und aktive Rüstung für SCs und passive Werte für NSCs verwenden) nutzt...
Das würde die Vorteile von Schnelligkeit UND Dramaturgie vereinen und der SpL müsste nicht mehr Würfeln sondern "verwalten"...
Wer mag, kann dazu ja mal einen separaten Thread starten.
« Letzte Änderung: 30.12.2010 | 19:49 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline milktoast

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 68
  • Username: milktoast
Re: Aktive Parade
« Antwort #80 am: 30.12.2010 | 19:47 »
Lese dir nochmal milktoasts Post durch:
Eine passive Parade kann zur praktischen Unverwundbarkeit führen (wenn die Parade vom Regelsystem schlecht umgesetzt wurde).
Ich weiss nicht ob das "schlecht" ist. Unter Umständen soll der Held ja sogar Unverwundbar werden. Wenn man nicht will das der Ritter vom Bauern vom Pferd geholt werden kann, dann ist das eine Lösung...
Zitat
Und genau so gilt für eine aktive Parade:
Eine aktive Parade kann zur praktischen Unverwundbarkeit führen (wenn die Parade vom Regelsystem schlecht umgesetzt wurde).
Damit eine aktive Parade zu 100% schützt muss (Angenommen man rechnet Angriff-Verteidigung) der minimal mögliche Wurf bei der Verteidigung dem Maximal Möglichen Wurf des Angriffs entsprechen.
Bei fixem Wert der vom Angriffswert abgezogen wird, kann es aber schnell 100% bedeuten.

Sprich: damit vor 1W6 komplett geschützt werden kann braucht es:
einen fixen Wert von 6 (Passiv)
einen Wüfelpool von mindestens 6 Würfeln (aktiv)

Und wenn ich einen Würfelpool von z.B. 5 W20 auf einen fixen Wert umrechnen würde, dann käme dabei kein Wert <6 heraus...

Zitat
Weder bei der aktiven noch bei der passiven Parade ist das ein "muss". Bei beiden lässt sich das vermeiden, wenn man etwas von Systemdesign versteht und die Parade (ob nun aktiv oder passiv ist egal) richtig umsetzt.
Es (die Unverwundbarkeit) ist mit der passiven nur leichter zu erreichen. Und das muss ja noch nicht mal falsch sein.

Offline OldSam

  • Maggi-er
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: OldSam
Re: Aktive Parade
« Antwort #81 am: 30.12.2010 | 19:49 »
Rechnerisch bzw. Für die Statistik macht die aktive Parade keinen Unterschied.

Bei der reinen "Standard-Parade" ist das richtig, aber wenn man z.B. differenziert Critical Success und Failure bei der Parade und dem Angriff betrachten will, stimmt diese Aussage IMHO nicht mehr (s.o.)

Offline Darius der Duellant

  • Legend
  • *******
  • ^k̆aπa dlikχanuj šχa’yθ.
  • Beiträge: 5.142
  • Username: Darius_der_Duellant
Re: Aktive Parade
« Antwort #82 am: 30.12.2010 | 19:49 »
Zitat
Rechnerisch bzw. Für die Statistik macht die aktive Parade keinen Unterschied.
Ja, aber nur solange es nicht die Möglichkeit des wahrscheinlichkeitsverändernden Reaktionsmanövers gibt.

Die Möglichkeit von (z.B.) DSA auf die Attacke mit einer eigenverantwortlichen Veränderung der Paradewahrscheinlichkeit zu reagieren lässt sich bei gleichen gewünschten Wahrscheinlichkeiten mit einer passiven Parade nicht praktikabel umsetzen.
Butt-Kicker 100% / Tactician 83% /Power Gamer 83% / Storyteller 83% / Specialist  75% / Method Actor  50% / Casual Gamer 33%

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Aktive Parade
« Antwort #83 am: 30.12.2010 | 19:49 »
Ach Darius,
vielleicht sollte dir aufgefallen sein, dass Voronesh nicht einfach in den luftleeren Raum geschrieben hat sondern sich auf milktoast bezogen hat.  ::)

Wenn du also auf den Post von Voronesh antwortest, dann beachte doch bitte den Kontext. Und der Kontext war: "Voronesh Post ist eine Antwort auf milktoasts Post, in der es darum geht, dass eine passive Parade zur Unverwundbarkeit führen kann."

Und wenn du dir diesem Kontext bewusst machst, dann wird dir klar, dass Voroneshs Post absolut richtig ist:
Bei einer aktiven Parade ist das ebenso. Auch sie kann zu praktischer Unverwundbarkeit führen.

In Deinem Fall fällt z.B. auf, dass eine Doppel-Sechs = Glücklicher Angriff i.d.R. auch die Bedingung für den kritischen Verteidigungspatzer erfüllen wird, nämlich 2W6+Attacke > 2*Verteidigung. Würde der Maximal-Wert von zwei Sechsern dies nämlich nicht erreichen, gäbe es schließlich sowieso nie einen crit fail.
Und wo ist jetzt das Problem dabei?
Wenn die Parade so schlecht ist, dann führt das nunmal auch häufig dazu, dass der Angreifer sich darüber freut und einen hervorragenden Schlag landet.

Aber falls dir das nicht gefällt, nehme folgende Alternative:
Doppel-1: Würfel auf der ersten W20-Krit-Tabelle:
(Bei 1-10 stehen schlimme Dinge, die dem Verteidiger widerfahren. Bei 11-20 stehen tolle Sachen, die dem Angreifer widerfahren.)

Doppel-6: Würfel auf der zweiten W20-Krit-Tabelle:
(Bei 1-10 stehen tolle Sachen, die dem Verteidiger widerfahren. Bei 11-20 stehen schlimme Dinge, die dem Angreifer widerfahren.)

Ansonsten die 2. Alternative:
Nehme zwei farbige Würfel:
Wenn der rote Würfel eine 1 zeigt, ist es ein kritischer Patzer des Angreifers.
Wenn der rote Würfel eine 6 zeigt, ist es ein glücklicher Treffer des Angreifers.
Wenn der grüne Würfel eine 6 zeigt, ist es ein kritischer Patzer des Verteidigers.
Wenn der grüne Würfel eine 1 zeigt, ist es eine glückliche Parade des Verteidigers.

Zitat
Es bleibt schlicht der Sachverhalt bestehen, dass Du aus <einer> Wahrscheinlichkeit von Person A nicht einfach zwei verschiedene Wahrscheinlichkeiten für Person A und B ableiten kannst. IMHO würde das dann immer nur ein dreckiger Hack ohne wirklichen Mehrwert sein.
Es geht nicht darum, aus einer Wahrscheinlichkeit plötzlich zwei Wahrscheinlichkeiten zu machen.
Es geht ja letztendlich nur darum, ein Ereignis "Person A wird von Person B (nicht) getroffen" umzusetzen.
Und da das nur ein Ereignis ist, benötigt man dafür auch nur eine Wahrscheinlichkeit. (Alle Spezialfälle, die sich nicht direkt auf das getroffen auswirken, wird sowieso über eine Krit-Tabelle gehandhabt.)

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.951
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Aktive Parade
« Antwort #84 am: 30.12.2010 | 19:53 »
Bei der reinen "Standard-Parade" ist das richtig, aber wenn man z.B. differenziert Critical Success und Failure bei der Parade und dem Angriff betrachten will, stimmt diese Aussage IMHO nicht mehr

Auch sowas liesse sich mit passiven paradewerten ermitteln, indem man bei extremen Angriffswürfen ermittelt ob es kritischer (miß-)Erfolg bei Angriff oder Parade war - wenn man das unbedingt braucht...
Das ist letztendlich Spielerei und festhalten an "war schon immer, kann deswegen anders nicht gehen" und in bisschen Haarspalterei...
Letztendlich möchte ich mich auf Spitzfindigkeiten aber nicht einlassen, das ist eher Eulenspiegels Metier... ;)
-scnr-
« Letzte Änderung: 30.12.2010 | 19:55 von Boba Fett »
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline OldSam

  • Maggi-er
  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 3.916
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: OldSam
Re: Aktive Parade
« Antwort #85 am: 30.12.2010 | 20:04 »
Und wo ist jetzt das Problem dabei?
Wenn die Parade so schlecht ist, dann führt das nunmal auch häufig dazu, dass der Angreifer sich darüber freut und einen hervorragenden Schlag landet.

Das Problem ist, dass diese Verbindung so vom System konstruiert wird, aber nicht aus der zu simulierenden Realität entstammt. Und Du verdrehst Du ja argumentativ die Kausalitäten, weil der Angriff zuerst da ist und der würde ja erstmal "normal 100%ig" treffen bei versauter Parade, aber deswegen ja nicht automatisch ein besonders guter Angriff sein... Ist für mich schon noch was verschiedenes. Man könnte ja bspw. auch die Situation haben, dass der Angreifer überrascht war, dass der Verteidiger so schlecht pariert und deswegen konnte er seine "große Chance" gar nicht besonders gut umsetzen, weil er von vorneherein auf ein sekundäres Ziel gezielt hat (davon ausgehend, dass die Primärziele guarded sind) o.ä.

Ansonsten die 2. Alternative:
...

Diese Alternativen gefallen mir deshalb nicht, weil sie ihre Wahrscheinlichkeiten nicht aus dem Wert des Verteidigers beziehen, sondern plötzlich 50-50 Situationen herstellen etc. - Was wenn bspw. Spieler A als Schwertmeister eine geringere Wahrscheinlichkeit hat zu patzen als Spieler B o.ä.? ...wird alles extrem unschön und umständlich zu realisieren...

Zitat von: Boba Fett
Auch sowas liesse sich mit passiven paradewerten ermitteln, indem man bei extremen Angriffswürfen ermittelt ob es kritischer (miß-)Erfolg bei Angriff oder Parade war - wenn man das unbedingt braucht...

Mir ging es ja v.a. darum anzumerken, dass derartige Versuche das passive System zu unschönen Verrenkungen zwingen, die IMHO dessen Vorteil zerstören. Dieser spezielle Aspekt wird halt mit der aktiven Variante besser realisiert.
Wenn man das nicht braucht bzw. nicht will, kann natürlich ein passives System trotzdem je nach Bedarfsfall sehr gut sein, das wollte ich gar nicht bestreiten ;)  [nur weil ich aktiv i.d.R. bevorzuge, lehne ich ja passiv nicht per se ab]
« Letzte Änderung: 30.12.2010 | 20:10 von OldSam »

Offline milktoast

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 68
  • Username: milktoast
Re: Aktive Parade
« Antwort #86 am: 30.12.2010 | 20:08 »
Aber falls dir das nicht gefällt, nehme folgende Alternative:
Doppel-1: Würfel auf der ersten W20-Krit-Tabelle:
(Bei 1-10 stehen schlimme Dinge, die dem Verteidiger widerfahren. Bei 11-20 stehen tolle Sachen, die dem Angreifer widerfahren.)

Doppel-6: Würfel auf der zweiten W20-Krit-Tabelle:
(Bei 1-10 stehen tolle Sachen, die dem Verteidiger widerfahren. Bei 11-20 stehen schlimme Dinge, die dem Angreifer widerfahren.)

Ansonsten die 2. Alternative:
Nehme zwei farbige Würfel:
Wenn der rote Würfel eine 1 zeigt, ist es ein kritischer Patzer des Angreifers.
Wenn der rote Würfel eine 6 zeigt, ist es ein glücklicher Treffer des Angreifers.
Wenn der grüne Würfel eine 6 zeigt, ist es ein kritischer Patzer des Verteidigers.
Wenn der grüne Würfel eine 1 zeigt, ist es eine glückliche Parade des Verteidigers.
Es geht nicht darum, aus einer Wahrscheinlichkeit plötzlich zwei Wahrscheinlichkeiten zu machen.
Es geht ja letztendlich nur darum, ein Ereignis "Person A wird von Person B (nicht) getroffen" umzusetzen.
Und da das nur ein Ereignis ist, benötigt man dafür auch nur eine Wahrscheinlichkeit. (Alle Spezialfälle, die sich nicht direkt auf das getroffen auswirken, wird sowieso über eine Krit-Tabelle gehandhabt.)

Also ich würde ein System in dem ein anderer für mich Patzer würfeln kann schlicht Scheiße finden. Und wenn man schon dazu übergeht bei 2W6 jeweils einen dem Angreifer und dem Verteidiger zuzuordnen, warum soll man die dann nicht gleich selbst würfeln lassen? Das wird zu kompliziert, so ein Konstrukt um einen Wurf zu sparen empfinde ich als unsinnig. Man will die passive Verteidigung ja um schneller zu spielen, wenn man das dann verregelt um den 2. Wurf zu simulieren, dann kann mans gleich sein lassen.

Und statistisch ist es sowieso Unsinn überhaupt zu würfeln...
« Letzte Änderung: 30.12.2010 | 20:09 von milktoast »

Offline Genion

  • Krümelmonster
  • Legend
  • *******
  • Om nom nom nom nom
  • Beiträge: 4.980
  • Username: Genion
    • localhost
Re: Aktive Parade
« Antwort #87 am: 30.12.2010 | 20:10 »
Statistisch ist es nicht unsinnig zu würfeln. Wenn man nur statische Werte nimmt, hat man keine Abweichung mehr. Statistik ist mehr als nur der Durchschnitt.
Dieser Post enthält:
Unsinn (83%), Humor (58%), Kekse (<1%), Wasser, Elektrolyten
Kann Spuren von Erdnüssen enthalten

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Aktive Parade
« Antwort #88 am: 30.12.2010 | 20:11 »
@ milktoast
(Dieser Post bezieht sich nicht auf deinen letzten Post sondern auf deinen vorletzten von 19:47 Uhr)
Ich zeige hier mal die Umrechnung zwischen aktiver Parade und passiver Parade für den allgemeinen Fall.

System mit Mindestwürfen:
aktive Parade
Angriff: mWx + AT
Verteidigung: nWx + PA

entspricht passiver Parade
Angriff: (m+n)Wx + AT
Verteidigung: n*(x+1) + PA

System mit Pool:
Ein Würfel hat eine 50% Wahrscheinlichkeit, Erfolg zu zeigen. (z.B. 4+ bei W6)
Dann gilt für aktive Parade
Angriff: mWx
Verteidigung: nWx

das entspricht passiver Parade
Angriff: (m+n)Wx
Verteidigung: n Erfolge werden benötigt.

Anmerkung:
Die obige Umrechnung ist exakt. Das heißt, die Wahrscheinlichkeiten werden 100% umgerechnet. Die meisten Rollenspieler bemnötigen aber keine 100% Umrechnung, ihnen reicht eine ungefähre Umrechnung aus.

Außerdem gilt, dass man bereits ab 3 Würfeln eine ungefähre Gaußverteilung hat. Ob man hier mehr oder weniger Würfel verwendet, ändert nicht mehr viel an der Wahrscheinlichkeitskurve.

Daher kann man gerade bei Poolsystemen mit vielen Würfeln den Angriff noch weiter vereinfachen. (Dadurch ändert sich die Wahrscheinlichkeiten minimal.)
aktive Parade
Angriff: mWx
Verteidigung: nWx

passive Parade
Angriff: mWx
Verteidigung: n/2 Erfolge werden benötigt.
« Letzte Änderung: 30.12.2010 | 20:15 von Eulenspiegel »

Offline milktoast

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 68
  • Username: milktoast
Re: Aktive Parade
« Antwort #89 am: 30.12.2010 | 20:22 »
@ milktoast
(Dieser Post bezieht sich nicht auf deinen letzten Post sondern auf deinen vorletzten von 19:47 Uhr)
Ich zeige hier mal die Umrechnung zwischen aktiver Parade und passiver Parade für den allgemeinen Fall.

...

Daher kann man gerade bei Poolsystemen mit vielen Würfeln den Angriff noch weiter vereinfachen. (Dadurch ändert sich die Wahrscheinlichkeiten minimal.)
aktive Parade
Angriff: mWx
Verteidigung: nWx

passive Parade
Angriff: mWx
Verteidigung: n/2 Erfolge werden benötigt.

Das führt dazu das bei m=3 und n=7(oder 8 je nachdem wie man runden will) KEIN Treffen mehr möglich ist, und somit genau der Fall eintritt den ich meine...

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Aktive Parade
« Antwort #90 am: 30.12.2010 | 20:32 »
Also ich würde ein System in dem ein anderer für mich Patzer würfeln kann schlicht Scheiße finden.
Das ist dein persönlicher Geschmack. Und über Geschmack lässt sich nicht streiten.

Ich rede hier aber nicht über Geschmack sondern über Wahrscheinlichkeiten und Machbarkeit.
Und es ist machbar, auch Patzer und Glücks-Paraden mit ähnlichen Wahrscheinlichkeiten in ein passives System zu überführen.

Zitat
Und wenn man schon dazu übergeht bei 2W6 jeweils einen dem Angreifer und dem Verteidiger zuzuordnen, warum soll man die dann nicht gleich selbst würfeln lassen?
Wenn du dir meine 1. Alternative anschaust, dann werden die unterschiedlichen W6 dort nicht den unterschiedlichen Angreifern und Verteidigern zugeordnet.

Kommen wir zu meiner 2. Alternative:
Probiere einfach mal 50 Angriffe mitsamt Verteidigung aus und stoppe die Zeit:
Wenn Angriff und Verteidigung gleichzeitig gewürfelt werden (und zwar von der gleichen Person), dann beschleunigt dies den Kampf.
Wenn Angriff und Verteidigung jedoch von unterschiedlichen Leuten gewürfelt werden, dann verlangsamt dies den Kampf. Wenn dann die Parade noch zusätzlich erst nach dem Angriff gewürfelt wird, dann verlangsamt dies den Kampf weiter.

Zitat
Das wird zu kompliziert, so ein Konstrukt um einen Wurf zu sparen empfinde ich als unsinnig.
Also Krit-Tabellen gibt es auch bei aktiver Parade. Ist jetzt also kein Regelkonstrukt nur für passive Paraden.

Und dass Würfel unterschiedliche Bedeutungen haben, unterbricht den Spielverlauf kaum. (Je nachdem, ob der rote Würfel oder der grüne Würfel eine 1 zeigt, schaut man entweder auf der roten Tabelle oder auf der grünen Tabelle nach.)

Zitat
Und statistisch ist es sowieso Unsinn überhaupt zu würfeln...
Das erkläre mir bitte.
Es ist wahrscheinlichkeitstechnisch irrelevant, ob man Würfel oder Karten verwendet.

Aber ob man Würfel verwendet oder das ganze deterministisch behandelt, hat durchaus einen großen Einfluss auf die Wahrscheinlichkeitsverteilung.

Das führt dazu das bei m=3 und n=7(oder 8 je nachdem wie man runden will) KEIN Treffen mehr möglich ist, und somit genau der Fall eintritt den ich meine...
Wenn du unbedingt willst, dass man immer treffen kann, dann führe zusätzlich ein, dass man das Maximalergebnis weiterwürfeln darf. (10 auf W10 zählt als Erfolg und zusätzlich darf man den Würfel nochmal würfeln.)
« Letzte Änderung: 30.12.2010 | 20:39 von Eulenspiegel »

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.951
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Aktive Parade
« Antwort #91 am: 30.12.2010 | 20:41 »
Wie lange wollt Ihr Euch eigentlich noch beharken, bevor mit einem "agree to disagree" auseinandergeht?
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Offline milktoast

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 68
  • Username: milktoast
Re: Aktive Parade
« Antwort #92 am: 30.12.2010 | 20:54 »
@Eulenspiegel
Boba hat Recht... du auch, ist Geschmacksfrage.

Offline Darius der Duellant

  • Legend
  • *******
  • ^k̆aπa dlikχanuj šχa’yθ.
  • Beiträge: 5.142
  • Username: Darius_der_Duellant
Re: Aktive Parade
« Antwort #93 am: 30.12.2010 | 20:56 »
Ach Darius,
vielleicht sollte dir aufgefallen sein, dass Voronesh nicht einfach in den luftleeren Raum geschrieben hat sondern sich auf milktoast bezogen hat.  ::)

Wenn du also auf den Post von Voronesh antwortest, dann beachte doch bitte den Kontext. Und der Kontext war: "Voronesh Post ist eine Antwort auf milktoasts Post, in der es darum geht, dass eine passive Parade zur Unverwundbarkeit führen kann."

Und wenn du dir diesem Kontext bewusst machst, dann wird dir klar, dass Voroneshs Post absolut richtig ist:
Bei einer aktiven Parade ist das ebenso. Auch sie kann zu praktischer Unverwundbarkeit führen.
Und wo ist jetzt das Problem dabei?

Ach je, die übliche Eulenspiegelei,  davon hab ich noch von Zornbolds Forum genug.
Darum noch mal unmissverständlich für dich:
Es geht mir nicht um die theoretischen Möglichkeiten von undurchdringbaren Mauern bei aktiver Parade, sondern um Vorosh Aussage bezüglich des praktischen Vorkommens eben solcher bei Duellorientierten Mantel&Degen-Spielen, welche angeblich zu Schnarchpartien führen würde.. Das ist übrigens auch der Punkt aus seinem Beitrag den ich zitiert habe, nicht seine restlichen Aussagen bezüglich der "aktive/passive Parade"-Problematik die dem folgten.
Und genau dem zitierten habe ich widersprochen, denn durch die Möglichkeiten die Parade zu senken läuft es in der Praxis eben nicht auf ein "wer würfelt zuerst den auto-Misserfolg" hinaus.



Rein mathematisch mag es im übrigen möglich sein, die Wahrscheinlichkeiten eines System mit aktiver Parade in ein System mit passiver zu überführen.
Praktikabel im Sinne von "sinnvoll am Spieltisch umsetzbar" erscheint es mir jedoch nicht.

Wie will man z.B. das DSA-System vernünftig in eines mit passiver Parade überführen, wenn sich die Trefferwahrscheinlichkeiten in Abhängigkeit von Talentwert und gewählten Manövern nicht ändern sollen?
Butt-Kicker 100% / Tactician 83% /Power Gamer 83% / Storyteller 83% / Specialist  75% / Method Actor  50% / Casual Gamer 33%

Offline Boba Fett

  • Kopfgeldjäger
  • Titan
  • *********
  • tot nützt er mir nichts
  • Beiträge: 37.951
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Mestoph
    • Internet-Trolle sind verkappte Sadisten
Re: Aktive Parade
« Antwort #94 am: 30.12.2010 | 21:11 »
Und vor allem:  nicht persönlich werden...
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Kopfgeldjäger? Diesen Abschaum brauchen wir hier nicht!

Eulenspiegel

  • Gast
Re: Aktive Parade
« Antwort #95 am: 30.12.2010 | 21:32 »
Wie will man z.B. das DSA-System vernünftig in eines mit passiver Parade überführen, wenn sich die Trefferwahrscheinlichkeiten in Abhängigkeit von Talentwert und gewählten Manövern nicht ändern sollen?
Das geht recht einfach:
Angriff wird mit 1W100 gewürfelt.
AT ist der Angriffswert nach Einrechnung aller Boni und Mali (z.B. durch Manöver)
PA ist der Paradewert nach Einrechnung aller Boni und Mali (z.B. durch Manöver)

Dann muss gelten:
1W100 <= (AT/4) * (20-PA)

Oder Alternativ:
1W100 <= AT * (5-PA/4)

(Man kann seinen PA-Wert natürlich nur gegen einen Gegner pro KR einsetzen. Bei allen anderen Gegnern wir PA=0 gesetzt.)

Offline Darius der Duellant

  • Legend
  • *******
  • ^k̆aπa dlikχanuj šχa’yθ.
  • Beiträge: 5.142
  • Username: Darius_der_Duellant
Re: Aktive Parade
« Antwort #96 am: 30.12.2010 | 22:17 »
Zitat von: Eulenspiegel
Angriff wird mit 1W100 gewürfelt.
AT ist der Angriffswert nach Einrechnung aller Boni und Mali (z.B. durch Manöver)
PA ist der Paradewert nach Einrechnung aller Boni und Mali (z.B. durch Manöver)

Dann muss gelten:
1W100 <= (AT/4) * (20-PA)

Oder Alternativ:
1W100 <= AT * (5-PA/4)

Okay, das ist wirklich relativ eingängig.
Allerdings bleiben die Automisserfolge bei 20 unberücksichtigt (wobei sich das ziemlich einfach einfügen lässt) und (was wichtiger ist) es artet bei krummen Werten in eine Rechnerei aus.
Eigentlich muss dann jeder Spieler mit nem Taschenrechner hantieren oder es dauert länger als zwei kurze Würfe.
Insbesondere da sich beide Werte ja jede Runde ändern können, sehe ich den Sinn dahinter nicht so ganz.
Bei einem Spieler der gegen einen NPC würfelt (ich setze voraus dass die Werte von Gegner eben nicht bekannt sind), setzt sich jeder Schlagabtausch also aus den folgenden Schritten zusammen:
1. Spieler überlegt sich welches Manöver er mit welchem Aufschlag einesetzt und teilt dies dem SL mit
2. SL überlegt sich welches Manöver er mit welchem Aufschlag einsetzt
3. SL berechnet den nötigen Erfolgswert
4. SL teilt diesen Wert dem Spieler mit
5. Spieler würfelt gegen diesen Erfolgswert

Bei der aktiven Parade fällt Schritt 3 aber weg (bzw bestet aus einer einfachen Subtraktion), ebenso Schritt 4 und die Kontrahenten können gleichzeitig würfeln.

Hier bietet die passive Parade also weder eine Komplexitätsminderung (eher das Gegenteil), noch eine Zeitersparnis.
Butt-Kicker 100% / Tactician 83% /Power Gamer 83% / Storyteller 83% / Specialist  75% / Method Actor  50% / Casual Gamer 33%

Offline milktoast

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 68
  • Username: milktoast
Re: Aktive Parade
« Antwort #97 am: 31.12.2010 | 02:42 »
Mal abgesehen davon wie man aktive Parade systematisch statistisch nachbauen kann:
Man wird dabei nie das Gefühl haben einen Angriff aktiv abgewehrt zu haben.
Ob jetzt schlicht daneben geschlagen wurde, ob man elegant ausweichen konnte oder ob man den Schlag mit seinem Schwert abgewehrt hat, ist immer das gleiche.
Klar kann man jetzt den Angriffswurf noch weiter aufdröseln mit Tabellen arbeiten oder Wertbereiche dafür festlegen, aber als Angegriffener wird man sich letztlich nicht aktiv wehren können.

Wulfhelm

  • Gast
Re: Aktive Parade
« Antwort #98 am: 31.12.2010 | 13:10 »
Eigentlich muss dann jeder Spieler mit nem Taschenrechner hantieren oder es dauert länger als zwei kurze Würfe.
Sehe ich genau so, insbesondere, da man bei 1W100 genau so viele Würfel werfen und ablesen muss wie bei 2W20... es sei denn, man benutzt eines von diesen 100-Seiten-Eiern, aber dann darf man Stunden aufs Ausrollen warten.

Zitat
Hier bietet die passive Parade also weder eine Komplexitätsminderung (eher das Gegenteil), noch eine Zeitersparnis.
Absolut richtig. Ich würde sogar sagen, dass man das verallgemeinern kann: Wenn man relativ komplexe Rechen-, Würfel- und Ablesungsoperationen auf zwei Spielteilnehmer verteilt, spart man Zeit.

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.008
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Aktive Parade
« Antwort #99 am: 31.12.2010 | 16:21 »
Zitat
Wenn man relativ komplexe Rechen-, Würfel- und Ablesungsoperationen auf zwei Spielteilnehmer verteilt, spart man Zeit.

Mitnichten. Was Zeit braucht, ist die Info zu übermitteln.