Thema: [PF] Der Zustandsdschungel

[Tudor the Traveller]

Hiho,

Pathfinder hat 33 Zustände, die ein Char (oder anderes Wesen) haben kann, z.T. kombinierbar. Findet das außer mir noch jemand etwas zu viel des Guten?

Zumal mir der Unterschied der Zustände abseits des Regelskeletts nicht immer klar ist. Ich meine, ich kann natürlich gemäß der jeweiligen Beschreibung zwischen den Zuständen unterscheiden. Aber in meiner Vorstellung passen die manchmal nicht so recht ins Bild. Braucht man diese ganzen Zustände wirklich oder wäre es nicht sinnvoll, die etwas zusammenzustreichen? Muss man z.B. wirklich zwischen paralyzed, stunned oder pinned unterscheiden, die doch im Prinzip das Gleiche abbilden, nämlich, dass man sich nicht bewegen kann?

Anderes Beispiel: Sowohl disabled als auch exhausted bilden ab, dass jemand körperlich am Ende ist, jedoch gänzlich unterschiedlich von den regeltechnischen Auswirkungen. Warum?

[Selganor [n/a]]

Da Fatigue in keinster Weise an die Hitpoints gebunden ist (jemand kann volle Hitpoints haben aber Fatigued oder sogar Exhausted sein) sind Disabled (so schwer verletzt, dass die naechste Aktion dich ausbluten laesst) und Exhausted (so schwer erschoepft, dass du dich kaum noch bewegen kannst) zwei unterschiedliche Zustaende.

Aehnliches gilt auch fuer die anderen Conditions.

Es gibt zwar immer wieder Ueberschneidungen aber Deckungsgleich duerfte da nix sein (nehme ich jetzt mal zugunsten der Developer an)

[Samael]

Ich finde diesen Aspekt auch etwas überladen. Schwer vorstellbar, dass ich irgendwann mal nicht mehr nachschlagen muss, um sicherzugehen.

[Mike]

Also manche könnte man meiner Ansicht nach auch durchaus zusammenfassen.

[Tudor the Traveller]

Es gibt zwar immer wieder Ueberschneidungen aber Deckungsgleich duerfte da nix sein (nehme ich jetzt mal zugunsten der Developer an)

Deckunsgleich sind die auch nicht. Ich sage auch nicht, dass da irgendwo ein Wurm drin wär. Ich meine nur, dass es zu viele sind, und man/ich auf ein paar Details zugunsten der Übersicht verzichten könnte.

[Selganor [n/a]]

Pathfinder hat ja gegenueber D&D weitere Conditions noch mehr Conditions (bleeding faellt mir da spontan ein), es war also wohl das erklaerte Designziel eher feinkoerniger Sachen darzustellen als durch Zusammenfassungen grobkoerniger zu werden.

(Zum Vergleich: D&D 4 hat 18 Conditions)

[kalgani]

eines fällt mir auf.

- helpless
 - stunned
 - unconscious
 - stable
 - dying

helpless sind alle andere zustände die unter helpless stehen
wieso macht man die zu eigenen zuständen und nciht zu einer gruppe?

edit:
 - paralyzed
 - disabled
gehören ja auch dazu

[Selganor [n/a]]

Weil jemand auch nur stunned sein kann ohne gleich unconscious oder dying zu sein.
Waeren alle eine Gruppe waere ja jeder der z.B. durch einen Stunning Strike getroffen  wird (stunned) auch dying

[kalgani]

aber deine sind vom prinzip her "helpless" +x

[Shao-Mo]

Um mal die Designer vom Harnmaster-System zu zitieren: "Wir haben gemerkt, das immer das Attribut fehlt was man nicht hat. Deshalb haben wir vorgesorgt..."

Die Zustände sind über Jahre gewachsen und werden Systemübergreifend verwendet.

Damit folgendes nicht passiert:
"Du wirst jetzt erschöpft!" - "Aber ich bin doch schon erschöpft!" - "Ja, ... und nun?" -> Hausregel.

Ich muss sagen ich habe bisher noch keine Übersicht gebraucht, also diese Art Übersicht, weil dann doch immer das selbe mit den Spielern/Monstern passiert. Und nach ein paar mal nachschlagen, hat man es im Kopf (vorausgesetzt es vergeht nicht zu viel Zeit, bis man es wieder bracht *g).
Ich hab mir angewöhnt, den Spielern dann immer den Zustand laut vorzulesen, damit alle es mitbekommen und die Chance steigt, das sich jemand daran erinnert. Und ich sag meinen Spielern immer, dass diese sich darum kümmern müssen und mir mitteilen was passiert (weniger arbeit für den SL).

[LöwenHerz]

Ich gehe da mit Dir Tudor und Samael konform und erachte die Zustände als zuviele und zuwenig voneinander abgegrenzt. Weniger wäre hier deutlich mehr!
Sehr passend (und hübsch!) sind die Condition-Cards von Paizo, aber auch mit Mehrpreis verbunden.

[Humor] Was die Vergleiche zu anderen Systemen hier zu suchen haben, ist mir schleierhaft, aber scheinbar solange nicht abschaltbar, wie Missionare unterwegs sind [/Humor]

[Selganor [n/a]]

Ich gehe da mit Dir Tudor und Samael konform und erachte die Zustände als zuviele und zuwenig voneinander abgegrenzt.

Wo siehst du denn bei den Zustaenden Ueberschneidungen?

Weniger wäre hier deutlich mehr!
Sehr passend (und hübsch!) sind die Condition-Cards von Paizo, aber auch mit Mehrpreis verbunden.

Da der komplette Regeltext ja im SRD steht kann man die auch selbst machen (kostet ausser Tinte und Papier nix)

[Tudor the Traveller]

Man könnte wenigstens die Gemeinsamkeiten der Zustände herausstellen. So wie eben helpless +.

 Stunned
- can't take actions
- AC -2
- no Dex to AC


Cowering
- can't take actions
- AC -2
- no Dex to AC


Pinned
- reduced actions
- AC -4
- no Dex to AC


Blinded
- AC -2
- no Dex to AC

so mal auf die Schnelle. Warum nicht dafür einen gemeinsamen Grundzustand +x. Das kann man sich viel besser merken.

[Selganor [n/a]]

so mal auf die Schnelle. Warum nicht dafür einen gemeinsamen Grundzustand +x. Das kann man sich viel besser merken.

Wirklich?
"No Dex to AC" koentne man ja zu Flat-Footed kuerzen, aber dann gibt's bei den oben gelisteten die Liste:

Stunned
- can't take actions
- AC -2
- Flat-footed


Cowering
- can't take actions
- AC -2
- Flat-footed


Pinned
- reduced actions
- AC -4
- flat-footed


Blinded
- AC -2
- flat-footed

Auch nicht kuerzer, aber wer nicht weiss was flat-footed ist muss dann noch an einer weiteren Stelle nachschauen um alle Effekte der Condition zu haben. (Z.B. die noch schlechtere AC dank fehlender Dex)

[Tudor the Traveller]

Wenn du nur einen "Term" durch einen anderen ersetzt, hast du natürlich keinen Gewinn. Soviel ist klar. Ich habe die nicht umsonst so aufgeschrieben. Mit kleinen Veränderungen könnte man die insgesamt zusammenfassen. Blinded hat z.B. auch Einschränkungen bei den Aktionen, allerdings etwas komplex. Wenn man das etwas vereinfachen würde, könnte man für alle vier zu

- reduced actions
- reduced AC
- no Dex to AC

zusammenfassen. Dafür braucht es dann noch einen schönen Ausdruck und man hat imo wesentlich mehr Übersicht gewonnen.

Auch nicht kuerzer, aber wer nicht weiss was flat-footed ist muss dann noch an einer weiteren Stelle nachschauen um alle Effekte der Condition zu haben. (Z.B. die noch schlechtere AC dank fehlender Dex)

Das ist aber jetzt bereist der Fall. Die "pinned" Condition sagt auch nur "you are flatfooted +x", ohne das nochmal aufzubröseln (die hatte ich des Vergleiches wegen umgewandelt). Weiter noch, man muss Konzentrationschecks machen, ohne das erklärt wird, was das ist.

Einige Vokabeln muss man eben lernen. Du willst ja auch nicht jedes mal, wenn eine Regel einen Angriffswurf beinhaltet, diesen erneut vollständig aufdröseln, oder?

[Selganor [n/a]]

- reduced actions
- reduced AC
- no Dex to AC

Da die Art der "reduced Actions" und die Abzuege auf die AC aber bei unterschiedlichen Conditions anders sind wird das auch nicht nennenswert weniger werden.

Ohne den Detailgrad runterzuschrauben indem man Conditions streicht und die (meistens) Sprueche die diese Conditions erzeugen aendert (ich geb' jetzt mal kein Beispiel dafuer sonst heulen bestimmte User wieder )  wird das hoechstwahrscheinlich nix - zumindest wuerde mir momentan nix einfallen, aber ich hatte bisher auch noch keinen Kaffee.

[LöwenHerz]

Ich würde an den Zuständen gar nicht weiter schrauben. Einfacher und schneller wäre es sicherlich, sich als SL via srd oder prd eine DIN A 4 Seite zu erstellen, auf der alle Zustände aufgeführt sind. Ich schätze, dass Du (wie wohl fast alle SL) eine immense Zettelwirtschaft fährst, von daher ist einer mehr ja kein Beinbruch.

[Samael]

Ich würde an den Zuständen gar nicht weiter schrauben.

Ich denke auch nicht, dass das lohnt. Wer Angst vor zuviel Mikromanagment hat, sollte sich eh von PF fernhalten....

[Shao-Mo]

Irgendwann kann man es ja auch. Wir haben 2 Jahre lang gespielt, bis wir die Regeln gebraucht haben, für einen Hinterhältigen Angriff im Fernkampf. Man wächste ja auch als Spielgruppe... und Spielern den ich nach 4 Jahren DnD erklären muss, wie ein Rettungswurf funktioniert ... sind bei mir eh durch ^^

[Greifenklaue]

Was helfen könnte: die Zustandskarten.

[kalgani]

bevor man sich noch karten holt sollte man
eher einfach nen kleines  excel sheet erstellen.
mit den karten hätte man ja noch mehr prüll auf dem tisch!

[Greifenklaue]

Die gibst du ja dann aus, wenn jemanden der Zustand betrifft. Also, ich finds nicht schlecht.

[kalgani]

Ok, ist geschmackssache.
Der Vorteil der Karte ist das der betroffen
die nachteile nochmals in der hand hält und
nicht das buch zu rate ziehen muss.

Aber auch karte kann man selbst basteln

[Darius]

Mir gefallen die Karten gut. Ich werde sie bestimmt mal zum Einsatz bringen. Sind auch noch ganz andere nette Downloads dort. Tränke Karten finde ich auch lustig.

[Greifenklaue]

Aber auch karte kann man selbst basteln

Selbstverständlich, da es aber noch kein .pdf oder eine deutsche PRD gibt, würd ich mir die arbeit nicht machen. na gut, kopieren und auf Karteikarten kleben, das wäre max. drin

[kalgani]

Die karten haben mich siherheit ihren sinn,
aber nutzten kann man die doch nur wenn
man als SL zu hause spielt.
Oder schleppst du wirklich immer nen Koffer
mit dir rum? Dann könnte man auch buff-spell
karten kreieren, damit der spieler und man selbst
bescheid weiss...

[Selganor [n/a]]

So gross sind die Karten ja nicht. Einfach einen guten Packen davon in einen robusten Kartenbehaelter packen und mit einpacken.

Wenn die Buffs von bestimmten Spielern verteilt werden koennen die ja die Karten entsprechend machen und mitnehmen

[Zoidberg]

"Überladen" ist bei soviel Conditions wohl eher euphemistisch gemeint. Da lob ich mir Savage Worlds. Dort hat man nur 3 Zustände statt 33.

[Samael]

"Überladen" ist bei soviel Conditions wohl eher euphemistisch gemeint. Da lob ich mir Savage Worlds. Dort hat man nur 3 Zustände statt 33.

Spar dir doch die beknackte SaWo-Werbung in fremden Boards. Das will hier keiner hören und sorgt nur für Unmut. Außerdem befeuerst du damit das Vorurteil des eifernd-missonarischen SaWo-Fanboys, das eh langsam zum Klischee wird.

[Tudor the Traveller]

Was ich vermisse, ist eine übersichtliche Darstellung der "Parameter". Ein Fließtext ist gut zum Verständnis, aber eben nicht übersichtlich. Zudem finde ich es z.B. verwirrend, dass einige Zustände AC-Malus, andere GE-Malus, einige beides und andere keines davon mit sich bringen, und das auch noch in verschiendener Höhe.

[kalgani]

3 Zustände hören sich für mich auch etwas zu minimalistisch an...

edit:
@tudor:
ich bau uns mal was in einer excel tabelle...
mal schauen wie es dann wirkt.

[LöwenHerz]

Spar dir doch die beknackte SaWo-Werbung in fremden Boards. Das will hier keiner hören und sorgt nur für Unmut. Außerdem befeuerst du damit das Vorurteil des eifernd-missonarischen SaWo-Fanboys, das eh langsam zum Klischee wird.

Was erwartest Du von Enpeze?
Wobei ich das von Dir angesprochene Problem leider öfters beobachte und mir (nicht nur in diesem Board) regelmäßig die Hutschnur reißt. Obs es PF vs 4E oder DSA4 vs DSA3 oder, oder, oder ist... es nervt einfach. Die Frage ist doch, wie man das endlich etwas eindämmen kann oder zumindest für mehr Sensibilität in solchen Dingen sorgen kann. Moderation alleine schafft es nicht und ich sehe den "Job" eines Mods auch nicht in solcher Regulierung.

Warum ich das hier schreibe? Weil es erfrischend oft gerade hier in diesem Bereich auftritt

[LöwenHerz]

Was ich vermisse, ist eine übersichtliche Darstellung der "Parameter". Ein Fließtext ist gut zum Verständnis, aber eben nicht übersichtlich. Zudem finde ich es z.B. verwirrend, dass einige Zustände AC-Malus, andere GE-Malus, einige beides und andere keines davon mit sich bringen, und das auch noch in verschiendener Höhe.

Das finde ich gerade bei Systemen wie PF völlig logisch. Man hat mehrere Punkte, an denen man ansetzen kann und diverse Faktoren, welche es zu beeinträchtigen gilt. PF ist nunmal crunchlastig und daher wäre ein einfaches Zustandswäldchen ebenso unbefriedigend, wie der dichtverwucherte Dschungel

Es ist also ein Problem des Systems an sich. Wer damit nicht leben spielen kann, sollte sich tatsächlich lieber nach einem anderen System umschauen.

[Greifenklaue]

Oder schleppst du wirklich immer nen Koffer
mit dir rum? Dann könnte man auch buff-spell
karten kreieren, damit der spieler und man selbst
bescheid weiss...

Da ich eigentlich nie zu Hause spiele, hab ich nen Karton mit Regelwerken, Minis, Maps und den Karten - u.a. auch die NSC-Gesichter und Krit-Karten. 

[Tudor the Traveller]

Das finde ich gerade bei Systemen wie PF völlig logisch. Man hat mehrere Punkte, an denen man ansetzen kann und diverse Faktoren, welche es zu beeinträchtigen gilt.

Das ist schon ok. Nur erschließen sich mir die Bewertungskriterien nicht gänzlich, daher wirkt das auf mich zuweilen beliebig, und zum Teil auch etwas konstruiert.

[Faryol]

3 Zustände hören sich für mich auch etwas zu minimalistisch an...

edit:
@tudor:
ich bau uns mal was in einer excel tabelle...
mal schauen wie es dann wirkt.

Hallo Kalgani,

darf ich dich darum bitten wenn du so etwas gebastelt hast mir vielleicht auch zukommen zu lassen?

Wäre grossartig!

[kalgani]

klar, wenn ich das mal fertig habe
kann ich die gerne hier reinstellen.

hab aber schon gemerkt das es mit
dem kurz fassen schwieriger als gedacht
ist.