Autor Thema: Zauberer und der Nischenschutz  (Gelesen 22104 mal)

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Offline Darius der Duellant

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #50 am: 21.03.2011 | 08:53 »
´

Also unser Magier kommt mir nicht AP-inneffizient vor. Flammenschwert, Axxelleratus, die üblichen Kampfzauber und einige weitere dazu eine vollen Zauberspeicher und ein Spieler, der seinen Magier sehr effizient gestaltet.

Asp-ineffizient, nicht AP-ineffizient ;)

Abgesehen von Axxeleratus (zumindest wenn der auf einen anderen Kämpfer gesprochen wird, auf den Zauberer selbst ist das verschwendet) sind das alles extrem ineffiziente Zauber, insbesondere die "üblichen Kampfzauber".
Schadenszauber bringen in Relation zu ihren Kosten einfach zu wenig, Gegner kann man auch einfacher ausser gefecht setzen als ihnen für einen Asp einen Le zu klauen.

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Offline Xemides

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #51 am: 21.03.2011 | 08:54 »
Also unser Kampofmagier ist eine Kampfsau, der zauber den Axx auf sich selber, schaltet sein Flammenschwert an und zieht selber in die Schlacht. Und hat Spaß dabei.
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Offline Xemides

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #52 am: 21.03.2011 | 08:55 »
Die Lösung ist aber eigentlich sehr nah: Entweder Magie muss gefährlicher werden (Warhammer) oder aber das System muss Magie einfach nur als Färbung für eigentlich andere Fähigkeiten behandeln (Savage Worlds).

Die erste Lösung finde ich spannend, die zweite Scheisse. Magie ist bei mir immer was besonderes. Einer Gründe warum ich SW nicht mag.
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Offline Hotzenplot

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #53 am: 21.03.2011 | 08:56 »
Als Zusatz zu meinem obigen Post:

Man sollte noch bedenken, dass bestimmte Szenarien oder Abenteuer mit einem Magier gar nicht spielbar sind. Wenn der SL sich den kaum zu überwindenden Abgrund als spannende Settinggegebenheit und ihre Überwindung ausdenkt, lacht der Magier mal kurz und zaubert sich drüber.
In einer klassischen Hitchcock/Edgar-Wallace Situation hat der Hellsicht-Magier innerhalb von wenigen Augenblicken den Mörder gefunden.

Das ist auch ein Problem.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #54 am: 21.03.2011 | 09:15 »
Also unser Kampofmagier ist eine Kampfsau, der zauber den Axx auf sich selber, schaltet sein Flammenschwert an und zieht selber in die Schlacht. Und hat Spaß dabei.

Ja, das ist ja auch schön für ihn.
Ändert nichts daran dass der Axxeleratus auf dem Gruppentank mit Zweihänder einfach wirksammer ist und es idR deutlich sinnvollere Arten gibt seine ASP auszugeben als sie vermittels Telekineseschwert zu verbraten.

Dieser Magier ist eben nicht deswegen nicht Gruppenschädigend weil der Typus Gildenmagier unproblematisch ist, sondern weil der Spieler seine Möglichkeiten nicht ausreizt.
Selbstbeschränkung (One-Trick ponies mal aussen vor gelassen) ist kein vernünftiges Argument um das Spaßschädigungspotential einer Charakterklasse zu beurteilen.
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ErikErikson

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #55 am: 21.03.2011 | 09:18 »
Das stimmt, Xemides. Da hat euere Magier wohl so ziemlich die ineffizienteste Methode gefunden, dies im Kampf überhaupt gibt.

Warum wird eigentlich mein genialer Vorschlag, das ganze über die verfügbaren zauber zu lösen, ignoriert?

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #56 am: 21.03.2011 | 09:18 »
Ach, es gäbe noch eine andere Herangehensweise: Strikte Reglementierung der Magie!

Hârnmaster nutzt das extrem. Magier können da ja grundsätzlich Zauber neu erfinden, aber sie unterliegen strengster Gildenüberwachung, die auch nur bei dem Verdacht der Übervorteilung von Sterblichen einschreitet.

Dresden Files nutzt ähnliches (Verbot von Gedankenmagie).

Ist denn bei den Kritikern von DSA auch sichergestellt, dass Magie nicht im rechtsfreien Raum exisitiert? Schlösser knacken mittels Foramen ist zum Beispiel ja eine kriminelle Handlung. Welcher Magier von Stand lehrt so etwas? Weil sich der tüddelige Magister immer wieder selbst aussperrt?  ::)

Zitat von: Edit
Hotzenplotz hat ja schon zu Recht auf den Codex Albyricus hingewiesen
Die Liste kann man weiterspinnen. Wer sich mittels Magie zur Kampfmaschine macht, ist ja auch nichts anderes als eine Gefahr für die Allgemeinheit. Vorausgesetzt, es ist nicht nur die pure Selbstverteidigung.
« Letzte Änderung: 21.03.2011 | 09:33 von Opa Hoppenstedt »
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Offline Hotzenplot

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #57 am: 21.03.2011 | 09:21 »
Das stimmt, Xemides. Da hat euere Magier wohl so ziemlich die ineffizienteste Methode gefunden, dies im Kampf überhaupt gibt.

Warum wird eigentlich mein genialer Vorschlag, das ganze über die verfügbaren zauber zu lösen, ignoriert?


Mein längerer Post wird ja auch ignoriert. *heul*

Vielleicht, weil dein genialer Vorschlag einfach zu einfach-genial ist? :D Ich bin auch der Meinung, dass die Verfügbarkeit der Zauber die Macht der Magier schon ziemlich einschränkt. Aber das Problem ist allein dadurch natürlich nicht gelöst.
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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #58 am: 21.03.2011 | 09:31 »
Die Magie ist inneraventurisch durchaus strikten Regeln unterworfen, Stichwort "Codex Albyricus"


Zitat
Ist denn bei den Kritikern von DSA auch sichergestellt, dass Magie nicht im rechtsfreien Raum exisitiert? Schlösser knacken mittels Foramen ist zum Beispiel ja eine kriminelle Handlung. Welcher Magier von Stand lehrt so etwas? Weil sich der tüddelige Magister immer wieder selbst aussperrt?  

Die Liste kann man weiterspinnen. Wer sich mittels Magie zur Kampfmaschine macht, ist ja auch nichts anderes als eine Gefahr für die Allgemeinheit. Vorausgesetzt, es ist nicht nur die pure Selbstverteidigung.

Das erscheint mir irgendwie sinnfrei.
Schlösserknacken ist auch dann eine Straftat wenn es ganz profan per Dietrich gemacht wird und jeder Kampf der nicht der Selbstverteidigung dient, ist ein Gefährdender Akt.


Mein längerer Post wird ja auch ignoriert. *heul*

Vielleicht, weil dein genialer Vorschlag einfach zu einfach-genial ist? :D Ich bin auch der Meinung, dass die Verfügbarkeit der Zauber die Macht der Magier schon ziemlich einschränkt. Aber das Problem ist allein dadurch natürlich nicht gelöst.


Die interessanten und "problematischen" Zauber sind halt nunmal nicht allzu selten und teilweise in den Professionen von Anfang an mit dabei.
Lehrmeisterrestriktionen sind auch nur bedingt hilfreich.
Steigert man seine Zauber eben im Selbststudium nach C oder D statt nach A+ durch einen Lehrmeister...
Die Spaltenverschiebung sollte einen Zauber halt schon in die Spalte F drücken, damit das Selbststudium wirklich unattraktiv wird.
Durch die Kombination von Hauszaubern, Merkmalskentnis und -begabung sowie uU gutem oder eidetischem Gedächtnis sowie Lehrmeistern bzw Büchern hat ein Magier doch so einige Möglichkeiten die Lernkosten gehörig zu drücken.
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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #59 am: 21.03.2011 | 09:35 »
Das erscheint mir irgendwie sinnfrei.
Schlösserknacken ist auch dann eine Straftat wenn es ganz profan per Dietrich gemacht wird und jeder Kampf der nicht der Selbstverteidigung dient, ist ein Gefährdender Akt.

Na aber vielleicht liegt der Kern des Problems ja wirklich in dem "Vergessen" des juristischen Kontexts einer sich selbst regulierenden Gilde? Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Und natürlich bleibt die Frage, warum eine Akademie Zauber lehrt, die eigentlich eh nie angewendet werden dürfen?
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ErikErikson

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #60 am: 21.03.2011 | 09:37 »
Ganz genau! Da muss man halt anpassen. Und auch ein Magier kann keine Zauber steigern, egal wie, die er nicht hat. Und manche Gilden würd ich für SC schlicht verbieten.

Bsp. Schwert und Stab, eine schöne Akademie, wo der Zauberer was kann ,aber nicht zuviel. Bestimmte Problemzauber gibts nicht zu erwerben. Problem gelöst.

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #61 am: 21.03.2011 | 09:43 »
Es geht doch gar nicht ums Verbieten, EE, schiebe das aber Deiner provokanten Art zu.
Aber ein Hinweis bei der Spruchbeschreibung, dass diese oder jene Formel allenfalls halblegal ist und daher Magier, die ihn beherrschen, misstrauisch beäugt werden, würde manche Spieler und eSeL daran erinnern, dass es eine Gilde gibt.

Ich würde ohnehin viel mehr mit den Gilden arbeiten. Da erhält eben mal jemand Schreibdienst oder wird als Justitiar in die Pampa geschickt, um dort einem ildebruder in einem Gerichtsverfahren vor dem Baron beizustehen, außerdem muss ja jemand Verhandlungen mit den Pergamentmachern führen etc. pp.

So kann man dann auch Karriere machen.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #62 am: 21.03.2011 | 09:47 »
Na aber vielleicht liegt der Kern des Problems ja wirklich in dem "Vergessen" des juristischen Kontexts einer sich selbst regulierenden Gilde? Mehr wollte ich gar nicht sagen.

Und natürlich bleibt die Frage, warum eine Akademie Zauber lehrt, die eigentlich eh nie angewendet werden dürfen?

Dürfen sie doch, es muss halt angemessen sein.
S&S'ler sind nicht selten Leibwächter, da kommt es schon mal vor dass man jemanden legal angehen kann.
Den Foramen sehe ich auch weniger als Mittel zum Knacken von kleinen Schlössern, sondern eher um z.B. bei offiziellen Aufträgen bei verdächtigen Eindringen zu können oder schlicht um die Befestigung einer Burg ausser Gefecht zu setzen.


Es geht doch gar nicht ums Verbieten, EE, schiebe das aber Deiner provokanten Art zu.
Aber ein Hinweis bei der Spruchbeschreibung, dass diese oder jene Formel allenfalls halblegal ist und daher Magier, die ihn beherrschen, misstrauisch beäugt werden, würde manche Spieler und eSeL daran erinnern, dass es eine Gilde gibt.

Ich würde ohnehin viel mehr mit den Gilden arbeiten. Da erhält eben mal jemand Schreibdienst oder wird als Justitiar in die Pampa geschickt, um dort einem ildebruder in einem Gerichtsverfahren vor dem Baron beizustehen, außerdem muss ja jemand Verhandlungen mit den Pergamentmachern führen etc. pp.

So kann man dann auch Karriere machen.

Kommentare in dieser Richtung gibt es bei einigen Zaubern durchaus, siehe z.B. ecliptifactus.
Bezüglich der Gilde kommt es halt ein wenig drauf an in welcher der Magier zu finden ist.
Bei den weissen mag so was passend sein, bei den schwarzen überhaupt nicht.
Zudem haben Gildenmagier juristische Sonderrechte.
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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #63 am: 21.03.2011 | 09:52 »
Zudem haben Gildenmagier juristische Sonderrechte.

Die da wären?

Ich meine das nicht provokativ! Sie haben nämlich m.W.n. keine Sonderrechte im Sinne von: Die und die Gesetze gelten für sie nicht.

Gilden sind eine Interessengemeinschaft, die sich nach außen abriegelt. Nicht lizenzierte Magier zum Beispiel wird verboten, mittels Magie Geld zu verdienen und sie haben keinen juristischen Beistand in einer Verhandlung. Ich glaube das ist der Kern der "Sonderrechte".
Daneben gibt es aber viele Ge- und Verbote, die für lizenzierte und nicht-lizenzierte Zauberer gleichermaßen gilt (Kennzeichnungspflicht und die Regel Magisch=Vorsatz etc.).
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Offline Sid

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #64 am: 21.03.2011 | 10:06 »
Der Codex Albyricus gilt grad Mal in der Mitte Aventuriens und das noch nicht mal mehr in aktueller Zeit.

Im Süden wird es gar als Hohe Kunst angesehen sich Daemonen Untertan zu machen und die "schwachen" zu beherrschen.

Meine Lösung für das Supermann-Dasein:

Astralenergie abschaffen und prinzipiell von seinen LP zaubern.

Ich putz hier nur.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #65 am: 21.03.2011 | 10:08 »
Freizügigkeit und das Recht auf Verurteilung in Anwesenheit, alle Anklagen die über Bagatellen hinausgehen müssen der Gilde gemeldet werden, insbesondere die weisse Gilde hat zudem das Recht und die Pflicht, verhaftete Gildenmitglieder gegen ein hohes Lösegeld auszulösen.
Im WdZ S. 298 findet sich genaueres.
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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #66 am: 21.03.2011 | 10:12 »
Freizügigkeit und das Recht auf Verurteilung in Anwesenheit, alle Anklagen die über Bagatellen hinausgehen müssen der Gilde gemeldet werden, insbesondere die weisse Gilde hat zudem das Recht und die Pflicht, verhaftete Gildenmitglieder gegen ein hohes Lösegeld auszulösen.
Im WdZ S. 298 findet sich genaueres.

Ähm, das sehe ich er als unangenehmer für den Magier an als das als Sonderrecht zu sehen.

Viel Spaß.
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Offline Darius der Duellant

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #67 am: 21.03.2011 | 10:16 »
Was genau?
Die Gildengerichtsbarkeit?
Ist für den Magier idR die bessere Variante.
Anstatt sich vor einem Zornesroten Hinterwäldler rechtfertigen zu müssen, können sich Personen mit dem Fall befassen denen man nicht erst erklären muss dass ein Flimflamm ein gefährlicher Feuerball ist, der den lokalen Adligen verbruzeln sollte.
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ErikErikson

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #68 am: 21.03.2011 | 10:18 »
Toll, dann verwandel ich mein Spiel von "magier Mächtig löst alles" in magier Mächtig auf Ganoventour" oder "magier Mächtig, der Winkeladvokat". Ist ja nun nicht so, das die Rechtsverdreherei dem Magierspieler fremd wäre.

Und warum bitte, darf man nicht bestimmte Akademien verbieten? Ja, verbieten. Genau darum gehts mir. Wir sind wohl mal wieder ins DSAoversum eingetreten, da klink ich mich lieber aus.  

Offline Yehodan ben Dracon

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #69 am: 21.03.2011 | 10:18 »
Aber nicht die allgemeinen Rechte der Freien mitzählen, das wäre unlauter  ;)

Auf meine Behauptung, dass Magier auch nicht mehr dürfen als andere gehst Du leider nicht ein.
Sie erhalten eine Sonderstellung im Gerichtsverfahren, aber das hilft dann auch nicht mehr so viel.

Das ist übrigens international gültig. Nur, weil man im Süden weniger schriftliche Gesetze hat, heißt das noch nicht, dass Magier dort machen können was sie wollen. Sicher gelten sie als mächtige Personen und nur ebensolche werden versuchen, sie vor den Kadi zu zerren, aber durch die Schwäche der Gilde ist es dort sogar noch einfacher, eine Verurteilung zu erwirken oder gar selbst durchzuführen, wenn man den Übeltäter erst mal hat.

Was glaubt Ihr denn z.B. wie die Dracheneiakademie mit überführten Dieben ihrer Schätzchen umgehen würde?
Oder ein nicht näher benannter Sultan bei der Plünderung seiner Ahnengräber?

Was aber stimmt, ist: Wo Gesetze an sich schwächer sind, dort sind auch rechtliche Einschränkungen von bestimmten Formeln weniger (bis gar nicht) spürbar. Deshalb treibens ich dort ja auch gerne dunkelgraue Gestalten herum.
Spielen aber so viele DSA-Spielrunden dort? Oder sind sie nicht doch eher Mittelreichsaffin (mit "Satelliten"staaten natürlich).
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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #70 am: 21.03.2011 | 10:30 »
Du differenzierst nicht ausreichend.
"normale" Freie können ihre Freiheit verlieren, Gildenmagier nicht.

Eine sonderstellung im Gerichtsverfahren ist zudem verdammt hilfreich.
Man ist, solange man nicht direkt gegen die Interessen einer Gilde agiert (was ziemlich dumm wäre) immer in der Position eine NEUTRALE Gerichtsbarkeit zu haben.
Der normale 0815-Aventurier ist gegenüber mächtigen Personen quasi Chancenlos wenn die ihm willkürlich was reinwürgen wollen.
Dieses Problem hat ein Gildenmagier eben nicht.
Der große Vorteil der Sondergerichtsbarkeit liegt eben nicht bei eindeutigen Straftaten, sondern darin dass man nicht einfach grundlos eingesackt werden kann.

Ich verstehe auch dein permanentes Rumreiten auf "illegalen Taten" nicht.
Dazu braucht es gar nicht erst kommen und einige von denen müssen auch vom Opfer bewiesen werden.

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #71 am: 21.03.2011 | 10:38 »
Ich finde, ihr zankt euch gerade um die Krumen, aber es geht um den Kuchen. ;)

Es geht meiner Meinung nach immer noch um Spotlight und Macht. Der Magier hat in beiden Punkten Vorteile gegenüber den anderen SC.
Man kann das akzeptieren und damit leben, oder es ändern. Das ist eine outgame-Entscheidung, die ingame begründet werden könnte.
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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #72 am: 21.03.2011 | 10:44 »
Ja, danke Hotzenplotz, ich denke ich zerfasere mich hier. Darius und ich haben da auch irgendwie ein Verständnisproblem, im Grunde sind wir wahrscheinlich einer Meinung. ;D

Um vielleicht den Ursprungsgedanken klarer zu fassen:
Magierbalancing muss nicht immer durch Regeländerungen, sondern kann auch durch Durchsetzen der Settingkonventionen erfolgen.

Wenn sich also jemand unglücklich fühlt, weil ein Magier(spieler) zu viel an Aufmerksamkeit auf sich zieht, hilft nur reden.
Lösungsansätze haben wir ja ein paar gefunden, wobei ich die freiwillige Selbstverpflichtung am schönsten finde.
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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #73 am: 21.03.2011 | 11:05 »
Ja, danke Hotzenplotz, ich denke ich zerfasere mich hier. Darius und ich haben da auch irgendwie ein Verständnisproblem, im Grunde sind wir wahrscheinlich einer Meinung. ;D

Um vielleicht den Ursprungsgedanken klarer zu fassen:
Magierbalancing muss nicht immer durch Regeländerungen, sondern kann auch durch Durchsetzen der Settingkonventionen erfolgen.

Wenn sich also jemand unglücklich fühlt, weil ein Magier(spieler) zu viel an Aufmerksamkeit auf sich zieht, hilft nur reden.
Lösungsansätze haben wir ja ein paar gefunden, wobei ich die freiwillige Selbstverpflichtung am schönsten finde.

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Re: Zauberer und der Nischenschutz
« Antwort #74 am: 21.03.2011 | 11:37 »
reden Hilft.

Aber der Ansatz mit dem Setting-Conversionen ist nunmal auch wichtig.

Geltende Gesetzen, der Standesdünkel der Lehnsgesellschaft, und weiters, sollten eingehalten werden.

Was das Auslösen der Gilden angeht, so hat nur die Weiße Gilde das Recht und die Pflicht das immer zu tun, und dafür den Ansprucht, dass dem Gebot stattgegeben wird (im Geltungsbereich des CA), die Graue Gilde hat nur das Recht ein Angebot zu machen, nicht die Pflicht, und es muss auch nicht angenommen werden. (Tritts du dem Lehnsherrn zu sehr auf die Füße sagt der eben "nein" zu dem Angebot und verurteilt dich in Anwesenheit trotzdem, nach ordentlicher Folter zur Wahrheitsfindung). Der Schwarzen Gilde sind ihre Leute egal.