Autor Thema: Wozu braucht man Kampfregeln?  (Gelesen 19681 mal)

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Offline Boba Fett

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #125 am: 21.08.2003 | 10:09 »
@Fredi: Doch, man kann ein Plenum mit 100 Leuten simulieren, in dem der Spielleiter die einzelnen Rollen übernimmt.
Es ist schwierig aber möglich.
Genauso sind die Simulation von Geistestkranken möglich, wenn auch nur im Rahmen des "Vorstellbaren". Auch da wird man abstriche an den Realismus machen müssen.
Fast alle Darstellungen und Spielbeschreibungen lassen sich simulieren. Theoretisch auch der Kampf.
Nur ist es eben "schwieriger", vom Tisch aufzustehen und zu zeigen, "so haut er zu" oder zu beschreiben, wie ein Ziel aus 1200 m durch einen Diopter aussieht oder wie sich Verletzungen auswirken.
Und da in diesem Falle wahrscheinlich oft Uneinigkeiten entstehen("Nein, mit appen Bein kannst Du nicht mehr laufen!" "Doch" "Nein" "Doch!") schuf man Regeln.
Natürlich ist auch da die übliche Definition "SL hat immer Recht!" möglich. Aber ich denke mal daraus folgt der Wunsch nach einem neutralen und prognostizierbaren Instrument, um dieses Rollenspielelement handhabbar zu machen.
Und deswegen die Spielregeln für den Kampf.

Natürlich wäre es genauso möglich Regeln für Wahnsinn oder Verhalten von Abgeordneten im Oberhaus bei Nieselregen zu erstellen. Ich behaupte mal: Wo das im Rollenspiel als wichtiger Bestandteil angesehen wird, wird das auch gemacht!
Wenn es nicht gemacht wird, hat es wohl keinen wichtigen Anteil am Spiel.

Die Frage "Wozu Kampfregeln" beantworte ich mit: "Weil es ein Element ist, dass einen wichtigen Anteil am Rollenspiel hat und dessen Konsequenzen wichtige Auswirkungen im weiteren Verlauf des Rollenspiels besitzt."

Wenn andere Elemente das auch haben, werden in den entsprechenden Systemen auch Regelungen dafür bereitstehen.
Wenn nicht, oder warum nicht lässt sich diskutieren.
« Letzte Änderung: 21.08.2003 | 10:11 von Boba Fett »
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Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #126 am: 21.08.2003 | 10:34 »
@Boba
Zitat
Die Frage "Wozu Kampfregeln" beantworte ich mit: "Weil es ein Element ist, dass einen wichtigen Anteil am Rollenspiel hat und dessen Konsequenzen wichtige Auswirkungen im weiteren Verlauf des Rollenspiels besitzt."
Und siehst, oh Schreck, sind wir schon einer Meinung! :)

Regeln braucht man bzw. sollte man haben für die Aspekte eines RPG, die im Spiel wichtig sind bzw. wichtige Konsequenzen haben. (ist eigentlich nur die Verallgemeinerung dessen, was Du sowieso schon gesagt hast :) )

@Marcel
Zitat
Schon beim Satz "Dann würfelt mal Initiative" ist eigentlich schon fast alles gelaufen.
Bin ich ja froh, dass es nicht nur mir manchmal so geht...

Fredi
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Zitat von: 1of3
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Offline Boba Fett

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #127 am: 21.08.2003 | 11:33 »
Dann haben wir ja quasi einen Konsens erreicht. ;)
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Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #128 am: 21.08.2003 | 11:37 »
Zitat
Dann haben wir ja quasi einen Konsens erreicht.
Sag das doch nicht so... Das schmerzt in meinem Nörglerherz! ;D
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Zitat von: 1of3
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Offline Jestocost

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #129 am: 21.08.2003 | 11:43 »
Pech, du Elch, aber Konsens Erreichen ist halt so ein Vergleicher-Talent.
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Tybalt

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #130 am: 21.08.2003 | 11:43 »
Zitat
- Da es am Tisch nicht möglich ist, physische Aktionen durchzuführen, braucht man ein Regelsystem, um sie zu simulieren.
Guter Punkt!
Finde ich gar nicht so überzeugend. Man kann genausowenig eine Rede vor einem Plenum von 100 Leuten simulieren, ein Gerichtsverfahren mit 50 Anwesenden oder auch nur Geisteskrankheiten (ich hoffe wenigsten, dass niemand von euch eine hat...).
Doch, kann man. Zumindestens soweit, wie es für das Rollenspiel nötig ist.

Gerichtsverhandlung: Der SL hat die NSC vorbereitet, die wichtig sind, der Rest kann als Kulisse und als Zwischenrufer abgehandelt werden. Der SL muß also je nach Situation bis zu sagen wir mal 10 NSC jonglieren. Nichts, was unmöglich ist. In unserer letzten Session hatten wir eine Ratssitzung mit ca. 25 Beteiligten gehabt, von denen 5 bis 6 NSC wichtig für die Handlung waren (also Text hatten). Ich behaupte also, es geht.

Die Rede vor dem Plenum ist noch einfacher. Wo ist das Problem? Der Spieler hält seine Rede IC und muß sich ein Publikum dazu vorstellen. Rollenspiel basiert nunmal auf der Vorstellungskraft der Spieler. Oder setzt du eine Gießkanne am Tisch ein, wenn eine Szene im Regen spielt?

Geistesstörungen... Da verläßt man sich auf Halbwissen und Klischees und improvisiert los. Niemand stellt am Tisch den Anspruch, realistisch eine Geistesstörung spielen zu können, sie ist lediglich ein Element der Geschichte.
Zitat
Auch werden sehr viele Bereiche, die nicht simuliert werden können ohne Regeln abgedeckt. "Ich kaufe eine Waffe" "ok". Keine Simuliation am Tisch, trotzdem keine Regeln!
Es gibt Regeln dafür. Verfügbarkeit von Waren, Preisschwankungen, Regeln für Feilschen... alles schon dagewesen. Nicht in jedem System, aber auch nicht völlig unbekannt.
Zitat
Viele Reisen, Tätigkeiten usw. im RPG sind physischer natur, werden aber trotzdem nicht mit Regeln (oder nur mit marginalen) abgedeckt.
Es gibt genung Systeme, die Regeln für Reisen u.ä. haben. (marginal oder nicht spielt keine Rolle. Und ich würde die Rolemaster-Regeln für Reisen nicht marginal nennen.)
Zitat
Das Argument, dass man es am Tisch nicht durchführen kann ist also keins.
Doch. Ausführungen siehe oben.


Marcel Gehlen:
Zitat
Für mich ist ein gesondertes, vom Rest abgekoppeltes Kampfsystem immer atmosphäretötend, das hat etwas von FinalFantasy: Man rennt durch die Gegend trifft ein Monster... und auf einmal ist das Spiel ein völlig anderes.
Schon beim Satz "Dann würfelt mal Initiative" ist eigentlich schon fast alles gelaufen.
Ich kann zwar deine Argumentation verstehen, aber für mich ist das eine Sache der Einstellung. Sehe ich einen Kampf als primär auf der Regelebene ablaufendes "Spiel im Spiel" oder als Teil der Handlung, der stärker als andere Teile durch Regeln gestützt wird. Ich habe schon in Sessions gespielt, für die ersteres galt, und dort gab es einen spürbaren Bruch (nicht, das mich das zu der Zeit gestört hätte...)

Aber wenn die Spieler und der SL mit der richtigen Einstellung an einen Kampf rangehen, wird dieser Bruch geglättet oder verschwindet sogar ganz. Enfache Regeln und gute Regelkenntniss helfen dabei, daß die Regeln auch beim Kampf in den Hintergrund treten.


Tybalt

Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #131 am: 21.08.2003 | 13:00 »
Ok Tybalt, mein (kläglicher) Versuch einer Integration.

1. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass man alles beim RPG am Tisch durch Reden spielangemessen simulieren kann (evtl. auch mit Zufallskomponente = Würfeln).
2. Wie genau man etwas simulieren möchte (Zeitaufwand, "Realismus") ist Geschmackssache.
3. Komplexere Regeln dienen normalerweise dazu, zentrale Bereiche des Spiels zu regeln (eben). dabei steuern sie Zeitaufwand und Realismus.

So sehe ich das. Deswegen machen für mich Kampfregeln einen Sinn, wenn die Spieler gerne und oft kämpfen, bzw. aus irgendwelchen Gründen (und da wirds schwierig) einen genau simulierten bzw. zeitaufwändigen Kampf haben wollen.
Dein Beispiel vom Kampf als Spiel im Spiel ist da eigentlich ganz schön. Ihr wollt eben alle N Sitzungen mal den Gamisten auspacken und quasi ein Minigame spielen.

könnte man das so sagen?

Fredi
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Zitat von: 1of3
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Tybalt

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #132 am: 21.08.2003 | 13:41 »
Ok Tybalt, mein (kläglicher) Versuch einer Integration.

1. Wir sind uns wahrscheinlich einig, dass man alles beim RPG am Tisch durch Reden spielangemessen simulieren kann (evtl. auch mit Zufallskomponente = Würfeln).
Jep.
Zitat
2. Wie genau man etwas simulieren möchte (Zeitaufwand, "Realismus") ist Geschmackssache.
Zustimmung
Zitat
3. Komplexere Regeln dienen normalerweise dazu, zentrale Bereiche des Spiels zu regeln (eben). dabei steuern sie Zeitaufwand und Realismus.
Mööööööp. Konflikt.

Ich sehe Kampf nicht als zentralen Aspekt unserer Rollenspielrunden (außer bei Feng Shui, aber das lasse ich mal weg.) Dennoch will ich dafür einen mehr oder weniger komplexen Mechanismus. Das ist wie beim Auto. Ich fahre so gut wie immer vorwärts, aber ich möchte nicht auf den Rückwärtsgang verzichten.

Zitat
So sehe ich das. Deswegen machen für mich Kampfregeln einen Sinn, wenn die Spieler gerne und oft kämpfen, bzw. aus irgendwelchen Gründen (und da wirds schwierig) einen genau simulierten bzw. zeitaufwändigen Kampf haben wollen.
Für mich machen Kampfregeln eben schon dann einen Sinn, wenn die Situation selten auftaucht. Und Kampfregeln sind auch denn (oder gerade dann) sinnvoll, wenn man einen schnellen Kampfverlauf haben will. Eben viel Handlung und wenig Regeln.
Zitat
Dein Beispiel vom Kampf als Spiel im Spiel ist da eigentlich ganz schön. Ihr wollt eben alle N Sitzungen mal den Gamisten auspacken und quasi ein Minigame spielen.

könnte man das so sagen?
Nein, an sich nicht. Ich will kein Spiel im Spiel, ich will eine Handlung aus einem Guß. In einem Roman wechselt ja auch nicht die Schriftart und die Papierfarbe, nur weil der Autor einen Kampf schildert. Ein Film hat keine Pause vor und nach einer Kampfszene. Ein Kampf muß genauso wie ein Gesprach integraler Bestandteil der Handlung sein, und dazu braucht man wie schon gesagt die richtige Einstellung der Beteilgten. Auch im Kampf muß z.B. die Frage "welches Verhalten paßt zu meinem SC?" wichtiger sein als "was ist die effektivte Vorgehensweise?" Gute Beschreibungen sind wichtger als taktisch kluges Vorgehen. Die Spieler dürfen sich nicht auf einer Meta-Ebene absprechen, denn genau das führt zu dem Gefühl, eine Art losgelöstes Minigame zu spielen

Oder anders gesagt: Das, was man selbst als gutes Rollenspiel definiert, darf nicht vom Tisch fallen, nur weil Initiative gewürfelt wurde.


Tybalt

Offline Fredi der Elch

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #133 am: 21.08.2003 | 14:58 »

könnte man das so sagen?
Nein, an sich nicht.
Mist.

Man könnte noch sagen, dass Regeln nicht einen zentralen aber doch einen wichtigen Teil des Spiels beschreiben. Denn um beim Rückwärtsgang zu bleiben (Vergleicher!), wichtig ist der schon.

Aber dann frage ich mich, ob man separate Kampfregeln braucht. Und die sind IMO nur dann nötig, wenn Kampf auch zentral ist. Und diese Aussage ist wahrscheinlich die, bei der wir uns nicht treffen werden...

Denn ich glaube immer noch, dass die Regeln Schwerpunkte im Spiel setzen. Denn schließlich kann man auch mit Warhammer 40K ganz normal Rollenspielen und die Regeln nur für den Kampf nehmen. Macht aber keiner, da die Regeln eben ein so großes Schwergewicht auf den Kampf legen, dass anderes Spielen zwar möglich ist, aber mit anderen Regeln viel besser wäre.

Fredi
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Zitat von: 1of3
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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #134 am: 21.08.2003 | 16:09 »
ICH WILL METZELN!
Captain Jack Sparrow: "Wen interessiert das?!?"

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Re:Wozu braucht man Kampfregeln?
« Antwort #135 am: 21.08.2003 | 16:13 »
gut zusammengefasst.
[case closed] ;)
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