Autor Thema: Mittelalterbild  (Gelesen 13052 mal)

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #100 am: 17.08.2011 | 13:29 »
Da der Großteil der zur Schau gestellten Sachen eh nur Repliken sind, könnte das hinkommen.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline mattenwilly

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #101 am: 17.08.2011 | 13:31 »
Oft ist das verwendete Mittelalterbild doch auch eine Frage von

+ Was will die Gruppe
+ Was ist in der Gruppe

Viele "Wissen" was real abgelaufen ist und finden dieses MA Bild für Rollenspiel langweilig (GURPS mit seinen Seuchentabellen und Infektionsregeln kann hier "Spass" bringen). Also verwenden wir ein Alternatives MA Bild das wir aus den "klassischen" Filmen der 1940er-1960er haben. Charlton Heston als Normanne, Kirk Douglas als Wikinger etc. Das ist viel zu "sauber" und "seuchenfrei" aber es kann genau das sein was wir wollen.

Und je nach dem was "dazu gehört" sind dann halt auch noch frühe Kanonen und Gewehre (Türken vor Wien) mit im "Mittelalter" wenn es denn in das Szenario passt (IIRC waren bei Tannenberg schon Steinbüchsen dabei UND klassische Ritter)


Wenn die Gruppe einen Stitch-Nazi hat kann jede Abweichung von "DER GESCHICHTE" in Dauerdiskussionen enden.

Wenn die Gruppe das locker sieht gibt es halt ne "König Artus" Variante im Stil von "Knights of the Round Table" (Mel Ferrer, Ava Gardner, Robert Taylor) weil das "dem Bild entspricht" (bzw. man zur Einführung den Film sieht, dazu vieleicht noch "The Court Jester"). Oder eine "Renegaten-Kampagne" basierend auf "König der Diebe" und "König der Vagabunden"


Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline Belan

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #102 am: 17.08.2011 | 14:56 »
Ich bin beeindruckt wieviel ihr von eurer Schulzeit noch wisst.

Ich hab mein Mittelalterbild tatsächlich auch eher aus Filmen, Excalibur ist da das erste was mir einfällt.
Kanonen verbinde ich mit einer viel späteren Zeit. So 16. Jhd. Warum kann ich nicht mal konkret sagen.

Offline Skele-Surtur

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #103 am: 17.08.2011 | 15:16 »
Eisenstein ist "klassisches Propagandakino" aus Stalin-Zeiten.
Darum hat der Priester der Deutschordensritter in diesem Film ja auch ein Hakenkreutz auf der Mithra.  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=KoPMkIveWaw&feature=related
« Letzte Änderung: 17.08.2011 | 15:18 von Surtur »
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Stonewall

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #104 am: 17.08.2011 | 18:31 »
Darum hat der Priester der Deutschordensritter in diesem Film ja auch ein Hakenkreutz auf der Mithra.  ;)

http://www.youtube.com/watch?v=KoPMkIveWaw&feature=related

Nicht nur das. Man beachte zB bei 0:20 und 0:56 den Ritter mit der erhobenen Hand als Helmzier oder ab 0:59 die Helmform der Fußknechte...

Offline mattenwilly

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #105 am: 17.08.2011 | 19:08 »
Nicht nur das. Man beachte zB bei 0:20 und 0:56 den Ritter mit der erhobenen Hand als Helmzier oder ab 0:59 die Helmform der Fußknechte...

Na ja, man weiss ja nie, wann man den Deutschen den Krieg erklären will. Ggf. kann man dan vorher noch mal national-antideutsche Gefühle wecken, ein paar Schulkinder aus Pskov in die Luft jagen und dann versuchen die BRD zu überfallen
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

MadMalik

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #106 am: 17.08.2011 | 19:10 »
Der war schon gezielt als Anti-3te Reichspropaganda geplant, was halt schon irgendwo Banane ist wenn man gleichzeitig das dritte Reich im eigenen Land Panzer testen lässt, damit die Westmächte nicht mitbekommen, das die deitschen doch verbotene Kriegswaffen besitzen und dann auch noch mit selben 'Feind' sich an einen Tisch setzt und fröhlich Polen untereinander aufteilt. :D

Offline Stonewall

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #107 am: 17.08.2011 | 19:15 »
Aber die Musik! Die Musik!  :d

Prokofieff ist ja einer der Komponisten, von dessen Arbeiten heute noch Heerscharen von Filmmusikkomponisten zehren.

Am Sonntag hat der BR aus London die Konzertfassung der Filmmusik, die "Alexander-Newski-Kantate" übertragen. Meine CD-Wunschliste wird auch nicht kleiner...

Offline Wyrδ

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #108 am: 17.08.2011 | 19:42 »
Die Primärquellen stehen um uns rum. Wollt ihr mir allesamt ernsthaft erzählen, dass ihr in eurer Kindheit nie eine Burg von Innen gesehen habt?

Burgen taugen aber noch lange nicht automatisch als Primärquelle, da viele in späteren Jahrhunderten umgebaut worden sind und absolut nicht mehr ihrem Zustand während des Mittelalters entsprechen. Auch die Ausstattung ist oftmals nicht mehr so, wie während des Mittelalters. Burg Linn in Krefeld und Schloss Burg in Solingen sind die Burgen, die ich am häufigsten besucht habe und Paradebeispiele für den oben genannten Sachverhalt. Burg Kanzach aus dem 14. Jahrhundert eignet sich nach meinem Wissen wesentlich eher als Quelle.
« Letzte Änderung: 17.08.2011 | 19:45 von Geoffrey »
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Offline Eismann

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #109 am: 17.08.2011 | 20:05 »
Um ein wenig klugzuscheißen sei gesagt, dass Schloss Burg nicht nur umgebaut, sondern am Ende des 19. Jahrhunderts mehr oder weniger komplett neu gebaut wurde. Der Historismus, grade nach der Reichsgründung, hat in das Mittelalterbild ziemlich reingeschlagen. Andererseits sollte man auch dankbar sein, denn der Romantik-Kitsch hält wenigstens das Interesse am Mittelalter halbwegs wach.

Offline mattenwilly

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #110 am: 17.08.2011 | 20:21 »
Burgen die halbwegs "korrekt" sind dürften die aus dem "Iron Ring" um Wales sein. Also Convy, Caernavon, Beuamarais, Harlech
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Offline Eismann

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #111 am: 17.08.2011 | 20:36 »
Ich sach mal so:
"Historisch korrekt" ist wie immer relativ. Motten sehen anders aus als "Heinrichsburgen", die anders als staufische Höhenburgen und die anders als spätmittelalterliche Wasserburgen. Dass fast nur spätmittelalterliche Burgen in mehr oder weniger funktionsfähiger Form, und natürlich oftmals später um- und überbaut übrig sind, ist halt eine Sache der baulichen Evolution. Warum sollte sich jemand auch die Mühe machen eine karolingische Motte aus Holz über 1200 Jahre hinweg im Originalzustand zu halten?
Und ein Hügel oder ein paar schwach als solche zu erkennende Gräben irgendwo im Wald hauen halt kaum einen vom Hocker.

Offline mattenwilly

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #112 am: 17.08.2011 | 20:55 »
Die vier genannten sind ja aus der Zeit von "Edward I, Longshanks" (Das ist der aus Braveheart  >;D ) und wurden dann nicht mehr umgebaut/angepasst da Wales relativ schnell "friedlich" wurde. Anders als etwa der "Tower" den sie ja diverse Male umgebaut haben, zuletzt im 19. Jahrhundert. Und mehr als Schutthaufen sind sie auch. Conwy ist etwa so aufgeräumt wie ne Junggesellenwohnung, Caernavon etwas besser.
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Offline Captain

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #113 am: 24.08.2011 | 13:12 »
...damals, wir sind ja noch jeden Morgen 10 km zur Schule gelaufen, durch den Schnee, BARFUSS, bergauf, und zwar in beide Richtungen...
Oh ja, damals, als wir noch in Einsen und Nullen unseren Programmcode geschrieben haben und uns manchmal sogar die Einsen ausgingen...
Ich gratuliere zum interessanten Musikgeschmack. DAS Zeug kenn nun wirklich nicht jeder.
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Offline Falke359

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #114 am: 31.08.2011 | 19:32 »
ohne die ganzen Beiträge jetzt gelesen zu haben:

Angesichts der Tatsache, dass mit "dem Mittelalter" eine etwa 1000jährige Epoche bezeichnet wird, ist es gar nicht so leicht, ein kohärentes Bild "des Mittelalters" zu erwarten.

Interessant finde ich immer noch den Irrglauben, im Mittelalter seine die Leute davon ausgegangen, die Erde sei eine Scheibe oder man habe in dieser "dunklen" Zeit die meisten Hexen verbrannt.
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Offline Phantagor

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #115 am: 31.08.2011 | 19:40 »
Ich finds lustig das hier alles als Mittelalterarchäologe (bzw Archäologie im Allgemeinen) und Mittelalter-Geschichtler zu lesen^^...


Offline Falke359

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #116 am: 31.08.2011 | 19:42 »
Ich finds lustig das hier alles als Mittelalterarchäologe (bzw Archäologie im Allgemeinen) und Mittelalter-Geschichtler zu lesen^^...

geht mir ähnlich  ;)
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Offline Skele-Surtur

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #117 am: 31.08.2011 | 20:26 »
Ich finds lustig das hier alles als Mittelalterarchäologe (bzw Archäologie im Allgemeinen) und Mittelalter-Geschichtler zu lesen^^...


Das geht mir schon als interessierter Laie nicht anders.
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Offline korknadel

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #118 am: 1.09.2011 | 08:23 »
Interessant finde ich immer noch den Irrglauben, im Mittelalter seine die Leute davon ausgegangen, die Erde sei eine Scheibe oder man habe in dieser "dunklen" Zeit die meisten Hexen verbrannt.

Finde ich auch interessant, aber ich meine immerhin, dass das hier niemand behauptet hat, oder?

Ich finds lustig das hier alles als Mittelalterarchäologe (bzw Archäologie im Allgemeinen) und Mittelalter-Geschichtler zu lesen^^...

@Phantagor, Falke 359 und Surtur:
Anstatt zu lachen, fände ich es viel hilfreicher, wenn Ihr Euch die Mühe machen würdet, uns ahnungslose Witzfiguren aufzuklären! Oder sagt doch wenigstens, welche Aussagen hier in diesem Thread so amüsant sind.
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Offline 8t88

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #119 am: 1.09.2011 | 08:36 »
Deine Aussage ist falsch und durch den deutschen Romantismus geprägt. Ritter gab es bis ins 13./14. Jahrhundert, Geschütze belegt ab dem 13. Jhr.
Kugeln waren (AFAIK) der Grund warum Ritter irgendwann kein Kettenhemd mehr hatten sondern diese Vollrüstungen... bis man gemerkt hat dass solche Rüstungen nicht mehr Praktikabel sind...
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Offline Terrorbeagle

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #120 am: 1.09.2011 | 09:56 »
Kugeln waren (AFAIK) der Grund warum Ritter irgendwann kein Kettenhemd mehr hatten sondern diese Vollrüstungen... bis man gemerkt hat dass solche Rüstungen nicht mehr Praktikabel sind...

Nun, schwerere Metallrüstungen und Feuerwaffen coexistierten für eine lange, lange Zeit, locker 300 Jahre oder so, und wenn man Sonder- und Spezialfälle wie Kürassiere in der Napoleonischen Ära mit rein nimmt, auch weitaus länger.
Es ist immer fraglich, in wie fern man von einem oder dem Grund ausgehen kann, der zu einer Veränderung geführt haben soll. Im richtigen Leben ist Monokausalität verdammt selten, in aller Regel gibt es immer eine Vielzahl von Argumenten und EInflüssen, die eine Entwicklung bedingen oder beeinflussen.
In dem konkreten Beispiel kann ich zum Beispiel anführen, dass ein wichtiger Faktor war, dass Kettenhemdherstellung zwar keine besonders hohen Kenntnisse erforderte, aber sehr zeitintensiv war, sprich man sehr viele Personenstunden für die Fertigung eines Stücks benötigte. Das war so lange kein Problem, so lange Arbeitszeit, gerade von ungelrnten Arbeitskräften vergleichsweise billig war. Nachdem dann aber durch die verschiedenen Pestepidemien in Europa zu einem deutlichen Bevölkerungsschwund führte, wurde die vorher sehr billige Arbeitszeit durch schiere Verknappung an Arbeitskräften sehr viel teurer, was dazu führte, dass der große Vorteil von Kettenrüstungen, nämlich dass sie schlicht weserntlich billiger waren, deutlich weniger ins Gewicht fielen.
Es ist unwahrscheinlich, dass das der einzige Grund war, aber ich fand die Erklärung immer recht plausibel.   
Würde ich tatsächlich jedes Mal, wenn ich sinnbildlich Lehrgeld bezahlen würde, tatsächlich Geld verteilen, wäre ich arm.

Offline Phantagor

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #121 am: 1.09.2011 | 11:52 »
@Phantagor, Falke 359 und Surtur:
Anstatt zu lachen, fände ich es viel hilfreicher, wenn Ihr Euch die Mühe machen würdet, uns ahnungslose Witzfiguren aufzuklären! Oder sagt doch wenigstens, welche Aussagen hier in diesem Thread so amüsant sind.

*Hust* ich zumindest lache nicht über euch, zumindest scheint das aber bei dir angekommen zu sein....man muss nicht immer gleich alles persönlich nehmen^^...oder versuchen offensiv zu werden^^.

Lustig is eher, das es auch in der wissenschaft keinen absolut einheitlichen stand gibt. und amüsiert hat mich nur, das sovieles was wir hier erforschen und machen, da draußen garnicht ankommt. so gesehen war das von mir sehr selbstironisch, weil es zeigt, das irgendwie das was ich mache, garnicht so sehr von der öffentlichkeit aufgenommen wird.

aber davon abgesehen: lösst (lößt?) euch auf jeden fall vom bild los, das das mittelalter dunkel, dumm etc war...gestunken hat es sicherlich (ich hab hier gerade nen bericht über lübeck rumliegen, ne ausgrabung im fleischhauermarkt....da is der gesamte markt mit einer 50cm! hohen schicht aus fett (natürlich nur die verfärbung im boden ist übrig bzw die phosphatüberreste) und knochen durchsiebt...daneben gibt es schriftliche quellen, die berichten, das schweine da jeden tag durchgetrieben wurden...man darf sich also vorstellen, das die fleischhauer da jeden tag ihre abfälle auf den boden geworfen haben und die schweine sich daran gemästet haben...das das stinkt, is sicherlich nachvollziehbar...


was btw die reinlichkeit angeht, so gibts da zig quellen, die alle unterschiedliches sagen...alleine die regula benedicti und ihre auslegung in melk sind so unterschiedlich, was das waschen angeht, das man hier wirklich keine gesicherten aussagen treffen kann...

ansonsten: hermann der lahme is wohl eines der coolsten beispiele für mittelalterliche wissenschaft...er ist schließlich derjenige, auf den unsere einteilung von stunden in 60minuten zurückgeht....oder der die mondphasen berechnet hat und bereits wusste, das der mond vom licht der sonne leuchtet....

es gibt nur zwei arten wie man das mittelalter fürs rollenspiel hernehmen kann: 1) hardcore und realistisch, dann kann man aber alles einpacken, was der laie vom mittelalter vermeint zu wissen und kann fast alles aus dsa und dnd in die tone treten, weil die "möglicherweise" sich vllt mal eingelesen haben, aber nen forschungsstand von vor 20jahren haben....oder 2) so wie man es aus film, fernsehn etc kennt...was auch net schlecht ist....nur bitte net beides vermischen...

auf jeden fall ist das mittelalter was politik, wissen und aberglaube angeht, verdammt kompliziert und eigentlich garnicht so weit weg von uns...im dem sinne, das sie nicht blöder oder dümmer oder dunkler waren als wir...man muss eben nur vorsichtig sein, wie weit man geht.


Oh und nochwas wichtiges: niemals vom rezenten beispiel ausgehen..das haben forscher im 19. und noch anfang des 20. jhs. gemacht...und sind damit dick auf die schnauze gefallen...es gibt/gab fibel formen, die sich z.b. in ihrer aufwendigen herstellungs und verzierrungsweise unterscheiden...anfangs ging man davon aus, das die fibeln die einfacher gehalten sind, älter sind...mittlerweile weiß man, das das nicht unbedingt der fall ist...deswegen niemals versuchen etwas von damals mit unserer heutigen sicht erklären zu wollen
« Letzte Änderung: 1.09.2011 | 11:56 von Phantagor »

Offline Eismann

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #122 am: 1.09.2011 | 11:56 »
In dem konkreten Beispiel kann ich zum Beispiel anführen, dass ein wichtiger Faktor war, dass Kettenhemdherstellung zwar keine besonders hohen Kenntnisse erforderte, aber sehr zeitintensiv war, sprich man sehr viele Personenstunden für die Fertigung eines Stücks benötigte. Das war so lange kein Problem, so lange Arbeitszeit, gerade von ungelrnten Arbeitskräften vergleichsweise billig war. Nachdem dann aber durch die verschiedenen Pestepidemien in Europa zu einem deutlichen Bevölkerungsschwund führte, wurde die vorher sehr billige Arbeitszeit durch schiere Verknappung an Arbeitskräften sehr viel teurer, was dazu führte, dass der große Vorteil von Kettenrüstungen, nämlich dass sie schlicht weserntlich billiger waren, deutlich weniger ins Gewicht fielen.
Es ist unwahrscheinlich, dass das der einzige Grund war, aber ich fand die Erklärung immer recht plausibel.   

Außerdem nimmt die verwendbare Metallmenge mit den Jahrhunderten zu. Eisen wird billiger, die Verarbeitung von Stahl üblicher, entsprechend wird es auch vom Material her billiger einen Harnisch herzustellen. Die ganze Sache kippt dann mehr oder weniger durch die wirtschaftliche und politische Entwertung des Rittertums und die deutlich billigeren Mietheere aus Landsknechten.

Offline Sir Markfest

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #123 am: 1.09.2011 | 11:57 »
....nur bitte net beides vermischen...

Warum nicht?

Offline Oberkampf

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Re: Mittelalterbild
« Antwort #124 am: 1.09.2011 | 12:08 »
reinlichkeit angeht, so gibts da zig quellen, die alle unterschiedliches sagen...alleine die regula
es gibt nur zwei arten wie man das mittelalter fürs rollenspiel hernehmen kann: 1) hardcore und realistisch, dann kann man aber alles einpacken, was der laie vom mittelalter vermeint zu wissen und kann fast alles aus dsa und dnd in die tone treten, weil die "möglicherweise" sich vllt mal eingelesen haben, aber nen forschungsstand von vor 20jahren haben....oder 2) so wie man es aus film, fernsehn etc kennt...was auch net schlecht ist....nur bitte net beides vermischen...

+1

Das entspricht ziemlich genau meiner eigenen Ansicht - und ich habe mich bei allen historischen genres bewusst für Weg 2 entschieden.
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na