Thema: Ja-sagen als Spieler/Spielleiter

[Joerg.D]

Spieler: Hah, jetzt haben wir die geheimnisvolle Kiste. Kann ich sie knacken?

SL: Ja, aber einfach wird das nicht. Du schätz mal, daß du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren mußt, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...

Ich: Ja, dennoch wird das nicht einfach. Du schätzt mal, dass du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren musst, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...

Spieler: OK, wir sind gerade so entkommen, und ich habe mein Dietrich nicht dabei. Kann ich dies Schloß hier knacken?

SL: Ja, aber du mußt dir ein Werkzeug improvisieren, und selbst  dann bekommst du eine heftigen Malus.

Ich: Ja, dazu musst du dir einfach ein passendes Werkzeug basteln.

Spieler: Ich habe ein schlankes Stilett hier...

SL: Ja, aber da ist danach die Spitze verbogen, macht 1 Punkt weniger Schaden.

Ich: Das kann gut klappen. Es wird jedoch stumpf, wenn du nicht gut genug würfelst (ansage Modifikation).

Spieler: OK, los! <würfelt>

[Saffron]

Hi,
ich nehm mir mal die Freiheit, nicht auf die sehr kleinteilige Diskussion einzugehen und zieh mich auf eine grundsätzliche Philosophie zurück:

Ich finde es wenig konstruktiv, wenn ich als Spielleiter die Rolle des Gegners einnehme. Ich spiele nicht gegen die Spieler, sondern mit ihnen. Unser gemeinsames Ziel ist es, eine möglicht coole, actionreiche, spaßige Runde zu erleben. Ich will auch nicht denken, dass ich ständig den Spielern das Leben schwer machen muss, damit sie ihren Erfolg auch als verdient empfinden. Statt dessen geb ich ihnen halt auch mal, was sie wollen. Macht doch nichts, dass ihnen etwas in den Schoss gefallen ist. Dann reit ich sie halt in der nächsten Szene so richtig in die Scheiße, um damit eine neue Herausforderung zu schaffen.

Übrigens find ich auch, dass man ruhig mal Nein sagen kann. Wenn die Rasse XY eben so gar nicht ins Konzept passt und der Spieler mir auch keinen so richtig tollen Grund nennen kann, warum er das anders sieht, dann bleib ich halt beim Nein. Das ist auch okay, wenn die Spieler das Gefühl haben, dass sie dafür die letzten fünfmal ein Ja zu hören bekommen haben.

Just my 2 cents
Saffron

[Jiba]

@ Jörg. Die zweite Variante finde ich die eleganteste... einfach das "aber" weglassen. Der Sinn wird genauso deutlich.

[Joerg.D]

Du findest die zweite Variante höchstwarscheinlich besser, weil sie den Spieler positiv bestärkt:
Ich: Ja, dazu musst du dir einfach ein passendes Werkzeug basteln.

[korknadel]

SL: Ja, aber einfach wird das nicht. Du schätz mal, daß du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren mußt, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...

Ich: Ja, dennoch wird das nicht einfach. Du schätzt mal, dass du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren musst, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...

Also wer sich mal so halbwegs im Synonymwörterbuch getummelt hat, wird darauf nicht reinfallen. "Dennoch" ist nämlich ein Synonym für "aber" und bedeutet in diesem Kontext exakt dasselbe.

[Teylen]

Ich habe nirgendwo geschrieben, das Nein nicht benutzt werden darf. Ich bin aber trotzdem der Meinung, dass man es nicht inflationär benutzen sollte, sondern mit Bedacht.

Man koennte es auch mit einem "Nein, aber",  "Nein, dennoch" kombinieren.

Sowas wie:
Spieler: Hah, jetzt haben wir die geheimnisvolle Kiste. Kann ich sie knacken?
SL: Nein, obwohl du meisterhaftes Geschick was die Mechanik von Schloessern betrifft besitzt geht die Kiste nicht auf. Aber dank deiner Fachkunde ist es dir offenbar das es neben der Mechanik auch magisch verschlossen wurde. [Mit der Hilfe eines Magier und deiner Kunst scheint dir die Kiste knackbar]

Spieler: OK, wir sind gerade so entkommen, und ich habe mein Dietrich nicht dabei. Kann ich dies Schloß hier knacken?
SL: Nicht mit den blossen Haenden, die Mechanik ist schlicht nicht zu erreichen. Wenn du jedoch ein Werkzeug haettest / auftreiben koenntest,..

Spieler: Ich habe ein schlankes Stilett hier...
SL: Es ist in der Tat besser als nichts, jedoch wird es mit der Klinge eine Herausforderung. Wuerfel gegen X. Wenn du die spitze Klinge ansetzt und merkst wie diese sich biegt wird dir ein gewisses Risiko [im Fall des scheiterns] bewusst..

[asri]

Das "Nein, aber" finde ich eine schöne Idee - weil hier das "aber" konstruktiv ist und gewisse Wege aufzeigt. Man muss dann natürlich drauf achten, dass das "aber" auf spielbare Möglichkeiten hinweist. Teylens Formulierungen sind gute Beispiele.

Generell braucht man auf Ja-Nein-Fragen ja auch nicht mit einem Ja oder Nein zu antworten:

"Kann ich...?" - Prinzipiell schon/ Nur wenn/ Nicht ohne weiteres/ Schwierig/ Eigentlich nicht, aber/ Normalerweise ja, allerdings/ Das kommt drauf an... (nicht zu vergessen: Jein ).

[Bad Horse]

Spieler: Hah, jetzt haben wir die geheimnisvolle Kiste. Kann ich sie knacken?
SL: Nein
Spieler: Plotgeschützt?
SL: Ja.
Spieler: Blöde Kiste!

Mit dem "Ja-Sager"-SL
Spieler: Hah, jetzt haben wir die geheimnisvolle Kiste. Kann ich sie knacken?
SL: Ja, aber einfach wird das nicht. Du schätz mal, daß du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren mußt, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...

Das funktioniert aber nur, wenn der SL auch bereit ist, die Kiste dann auch aufgehen zu lassen. Im D&D-Channel gab es deswegen mal eine längere Diskussion - der SL hatte zwar "Ja, xy" gesagt, aber "nein, plotgeschützt" gemeint.

[Joerg.D]

Also wer sich mal so halbwegs im Synonymwörterbuch getummelt hat, wird darauf nicht reinfallen. "Dennoch" ist nämlich ein Synonym für "aber" und bedeutet in diesem Kontext exakt dasselbe.

Wenn du meinst, meine Rhetorik Bücher meinen etwas anderes als Wikipedia...


Zur Kiste:
Wenn die Kiste nicht geknackt werden soll, dann beschreibe ich sie nicht. Das Ding zu erwähnen und dann zu sagen: "Ha ha, die bekommst sie aber nicht auf" ist Kinderkram und nicht Spiel.

[Teylen]

Das funktioniert aber nur, wenn der SL auch bereit ist, die Kiste dann auch aufgehen zu lassen. Im D&D-Channel gab es deswegen mal eine längere Diskussion - der SL hatte zwar "Ja, xy" gesagt, aber "nein, plotgeschützt" gemeint.

Wobei einige der "Ja, aber" Vorschlaege hier auch nichts weiter sind als huebsch verpackte "Nein, spaeter vielleicht".
Wenn es da auf die Frage: "Kann ich die Kiste knacken?"

Heisst: "Ja, aber einfach wird das nicht. Du schätz mal, daß du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren mußt, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift..."
Bedeutet das im Klartext doch: "Nein, kannst du nicht. Ohne einen faehigen Schloesserknacker und einen faehigen Magier wird das nichts. Der ist nicht da / muss organisiert werden."

Ein ehrlicheres "Ja, aber" waere doch eher sowas wie: "Ja, du kannst die Kiste aufknacken, aber nicht mit defizilen Schloesserknackfaehigkeiten und die magische Sicherung kriegste auch nicht ab.
Du wuerdest die Kiste aufknacken wie der Affe die Kokusnuss, mit brutaler Gewalt ... wer weiss was da in der Kiste drin ist. Wuerfel KK + Handwerk gegen X wenn du es so versuchen magst."

[Jiba]

Wenn du meinst, meine Rhetorik Bücher meinen etwas anderes als Wikipedia...

Stimme ich Jörg zu... "Dennoch" dürfte eher in Richtung "Trotzdem" und "Dessen ungeachtet" gehen. "Aber" ist etwas ausschließender.

[Oberkampf]

Wenns nicht zu häufig vorkommt, kann ich mit "Nein, Plot Device!" besser Leben als mit einem "Ja, aber... geht nicht". Wenns dafür noch 'nen Gummipunkt gibt, ist mein Leben wieder im (rollenspielerischen) Lot.

Ansonsten, bei Sachen, die nicht uuuuuuuuuuuuuuunbedingt zum Plot gebraucht werden, versuche ich auch eher Ja zu sagen und würfeln zu lassen. Sollte man nicht vergessen 

[Teylen]

Man muss ja nicht "Nein, Plotdevice" sagen, nur ein "Nein, das vertraegt sich nicht mit den Tatsachen."
Wenn selbst ein begnadeter (nicht magisch/psibegabter) Schloesserknacker, ohne Dietriche vor einer abgeschlossenen Tuer steht, wird er das auch mit dem groessten Talent der Welt kaum durch "Hand auflegen" allein knacken koennen.

[Auf die Chance zu wuerfeln das sich die Tuer durch ein quantenmechanisches Event aufgrund der Gegenwart von Meisterknackern die Haende auflegen zufaellig oeffnet seh zumindest ich nicht ein - meistens,.. manchmal kriegt die Quantenmechanik ihre Showtime ^^;;; ]

[Oberkampf]

Man muss ja nicht "Nein, Plotdevice" sagen, nur ein "Nein, das vertraegt sich nicht mit den Tatsachen."
Wenn selbst ein begnadeter (nicht magisch/psibegabter) Schloesserknacker, ohne Dietriche vor einer abgeschlossenen Tuer steht, wird er das auch mit dem groessten Talent der Welt kaum durch "Hand auflegen" allein knacken koennen.

Da kommen aber unterschiedliche Fragen zusammen. Wenn der Spieler einen begnadeten Schloßknacker spielt, dann kann man - ja nach Absprache der Gruppe usw. - auch annehmen, dass selbiger sich einen Dietrich improvisieren kann, selbst wenn weder SL noch Spieler eine Ahnung haben, wie das gehen soll. Tatsachen sind da sehr relativ.

Genrekonventionen spielen auch eine Rolle, in manchen modernen Settings öffnet man eine Tür eben mit einer Scheckkarte, egal ob das jetzt realistisch ist oder nur Fernseh-Wahrheit.

[Teylen]

Tatsachen sind da sehr relativ.

Innerhalb der Setting / System / Genre Konventionen koennen sie recht fest sein.
Zum Beispiel das man mindestens eine Kreditkarte braucht.

[Tybalt]

Ich weiß ja nicht... praxisnah ist das hier nicht mehr.

Ob ich als SL nun "Ja, aber..." sage, oder "Ja, wenn...", ich glaube nicht, daß das bei den Spielern so differenziert ankommt, einfach, weil gesprochene Worte nunmal nicht so "bleibend" und in der Regel auch nicht so aufpoliert sind wie die Texte hier im Forum.

Ich behaupte einfach mal, die Mehrheit (mich eingeschlossen) achtet auf solche Feinheiten nicht beim Spielen.

Am Spieltisch ist doch nur eins wichtig: Den Spieler nicht noch Möglichkeit abwürgen, ihn nicht in die Nein-Sackgasse laufen zu lassen sondern den Ball im Spiel zu halten. Nichts ist öder als ein Spaziergang durch das Land, in dem überall "Nein"-Schilder aufgebaut sind und man nichts machen darf.

Ob man das nun mit "nein, aber", "ja, aber," "ja, dennoch", "ja, wenn" oder sonstwie erreicht ist irrelevant.

[Joerg.D]

Ob ich als SL nun "Ja, aber..." sage, oder "Ja, wenn...", ich glaube nicht, daß das bei den Spielern so differenziert ankommt, einfach, weil gesprochene Worte nunmal nicht so "bleibend" und in der Regel auch nicht so aufpoliert sind wie die Texte hier im Forum.

Also mein Arbeitgeber schmeißt einen Haufen Geld raus, damit unsere Mitarbeiter nicht ja, aber sagen. Sprache ist eines der, wenn nicht sogar das entscheidende Medium beim Spiel und viele Kleinigkeiten lassen sich ohne großen Aufwand an trainieren um dann zusammen ein viel besseres Ergebnis zu erzielen.

Und meine Sprache ist außerhalb des Forums eher besser als hier, weil ich nun mal ein Mann des Wortes bin.

Also Sprache und die Vermittlung von Wissen durch Sprache kann nicht wichtig genug genommen werden, weil der Wissenstransfer ein elementarer Bestandteil zu Bildung eines gemeinsamen Vorstellungsraumes ist und zusätzlich dafür sorgt, das man Emotionen beim Empfänger steuert.

Ich arbeite in hoch intensiven Runden mit Methoden wie NLP und bin erstaunt, was für extreme Ergebnisse man da erzeugen kann.

[Bad Horse]

Mir persönlich kommt es nicht so sehr darauf an, wie du etwas sagst, sondern darauf, was du sagst.

[Noshrok Grimskull]

Man muss ja nicht "Nein, Plotdevice" sagen, nur ein "Nein, das vertraegt sich nicht mit den Tatsachen."
Wenn selbst ein begnadeter (nicht magisch/psibegabter) Schloesserknacker, ohne Dietriche vor einer abgeschlossenen Tuer steht, wird er das auch mit dem groessten Talent der Welt kaum durch "Hand auflegen" allein knacken koennen.

[Auf die Chance zu wuerfeln das sich die Tuer durch ein quantenmechanisches Event aufgrund der Gegenwart von Meisterknackern die Haende auflegen zufaellig oeffnet seh zumindest ich nicht ein - meistens,.. manchmal kriegt die Quantenmechanik ihre Showtime ^^;;; ]

Kommt auf das Setting an.
Auf der Scheibenwelt würde ich das durchgehen lassen.

[Jiba]

Auf der Scheibenwelt würde ich das durchgehen lassen.

1 zu 1 000 000-Chancen, verstehe, verstehe... 

[Joerg.D]

Mir persönlich kommt es nicht so sehr darauf an, wie du etwas sagst, sondern darauf, was du sagst.

Dann ist alles OK.

Jeder nimmt anders war und ich kann nicht behaupten, dass meine Rezepte immer greifen. Aber sie tun es oft genug um mich diesbezüglich weiter am Ball zu halten.

[Dark_Tigger]

Was Teylen über das "Nein, aber ..." sagen schrieb wollte ich auch schon sagen.
Ich bekam aber einfach keine so brauchbare Formulierung auf die Reihe.
Deswegen ein +1 von mir dafür.

[Noshrok Grimskull]

1 zu 1 000 000-Chancen, verstehe, verstehe... 

Genau!

Ein klarer Fall von "Ja, aber deine Chancen müssen exakt 1 zu 1.000.000 sein."

[Naldantis]

Naja, mal abgesehn davon, daß ich mit Deiner Sprache das Problem habe, was jetzt ernst gemeint ist und wörtlch genommen werden soll (und was man davon Tanzen muß ^^), ader ich muß doch zu der Aussage

"Fakt ist, dass jeder für sich selber der wichtigste Mensch ist: Du verbringst jeden Moment dieser Kampagne mit dir und wenn alle Spaß haben sollen, dann musst Du auch Spaß haben."

anmerken, daß das ja selbst in Real Life nicht unbedingt gilt - warum kann ich nicht mich eher als Beobachter und meinen Char als Sidekick sehen denn als Macher und Protagonist?
Und warum implizierst Du mit 'nicht die erste Geige spielen' bzw. 'seine Ideen nicht durchgedrückt bekommen' sofort verminderten Spielspaß?

[Naldantis]

SL: Ja, aber einfach wird das nicht. Du schätz mal, daß du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren mußt, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...

Ich: Ja, dennoch wird das nicht einfach. Du schätzt mal, dass du neben einem Profi in Schlösserknacken auch einen fähigen Magier organisieren musst, und dann ist da noch diese geheimnisvolle Inschrift...

...ich bezweifle, daß viele Spieler diesen Unterschied in der Formulierung überhaupt auch nur wahrnehmen....