Autor Thema: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?  (Gelesen 41582 mal)

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Offline Fat Duck

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #300 am: 12.09.2011 | 22:40 »
Inwiefern? Der aktuelle Automatisierungsgrad in der Raumfahrt genügt doch schon, um Piloten überflüssig zu machen?
Wo du das erwähnst ...
Ich hab ja jetzt nicht soviel Plan von der Raumfahrt, aber war das nicht sogar von Anfang an so? Hat man nicht Viecher ins All geschickt, bevor man Menschen raufgeschossen hat?
Ich hatte jetzt nicht das Gefühl, dass Menschen dort oben jemals notwendig waren (nur hatl für Experimente und so).
Ich dachte auch, dass die bemannte Raumfahrt von den Amis eingestellt wird, weil Geld/Interesse einfach nicht da sind, nicht weil man es jetzt plötzlich ohne Menschen schafft.

Was sind denn in anderen Settings die Gründe bzw. was sind RL-Gründe für Raumpiloten?
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Offline YY

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #301 am: 12.09.2011 | 22:56 »
Hat man nicht Viecher ins All geschickt, bevor man Menschen raufgeschossen hat?
Ich hatte jetzt nicht das Gefühl, dass Menschen dort oben jemals notwendig waren (nur hatl für Experimente und so).

Für kurze Flüge (d.h. ohne Improvisationsbedarf vor Ort) war in der RL-Raumfahrt noch nie ein Pilot nötig, ja.

"Experimente und so" ist aber arg flapsig formuliert - man fliegt ja nicht (mehr) zum Selbstzweck da hoch.

RL-Astronauten machen schwerpunktmäßig alles Andere, was außer Fliegen so anliegt - z.B. eben Experimente und Reparaturen durchführen, was derzeit automatisiert nicht in brauchbarer Form möglich ist.

Schon gar nicht, wenn es darum geht, die Auswirkungen längerer Weltraumaufenthalte auf den Menschen zu erforschen - was quasi immer nebenher mit läuft  ;)

Zur Verdeutlichung:
Bei der ESA ist eine Pilotenausbildung nur ein willkommener Bonus, ein abgeschlossenes naturwissenschaftliches, technisches oder medizinisches Studium inkl. zugehöriger Berufserfahrung dagegen Pflicht.


Bei Geschichten, wo man keine Menschen vor Ort braucht, schickt man heute aber bekanntermaßen auch schlicht keine hoch.
Gemessen an dem, was im Weltraum derzeit so alles getrieben wird, sind Astronauten eine ziemliche Randerscheinung.

"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #302 am: 12.09.2011 | 23:04 »
Was sind denn in anderen Settings die Gründe bzw. was sind RL-Gründe für Raumpiloten?

Ein Aspekt ist sicherlich Gewissheit. Der Mensch glaubt auch heute am liebsten nur das, was er mit eigenen Augen gesehen hat. Und da können 100 Drohnen den Planeten erkundet haben; der Mensch will sich am Ende selbst überzeugen.  ;)
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Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #303 am: 12.09.2011 | 23:08 »
@ YY
Erst bezeichnest du "Experimente" als arg flapsigen Ausdruck und einen Satz später benutzt du das Wort selber.  ;D

Btw: Bemannte Raumfahrt führt man "nur" wegen der Experimente durch. Reparatur ist zwar ein positiver Nebeneffekt, wenn man schon Menschen oben hat. Aber wie man am Beispiel der Satellitentechnik erkennt: Ohne Experimente lohnt sich kein Reparaturteam. Da ist es billiger, einfach einen neuen Satelliten hochzuschießen.

Offline YY

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #304 am: 12.09.2011 | 23:14 »
Erst bezeichnest du "Experimente" als arg flapsigen Ausdruck und einen Satz später benutzt du das Wort selber.  ;D

Ja, mit etwas gutem Willen kann man alles falsch verstehen  ::)

Ohne Experimente lohnt sich kein Reparaturteam. Da ist es billiger, einfach einen neuen Satelliten hochzuschießen.
Kommt drauf an, was es denn zu reparieren/zu warten/umzubauen gibt.

Ein x-beliebiger Kommunikationssatellit ist ohne Weiteres ersetzbar - Dinger wie z.B. das Hubble-Teleskop jedoch nicht. Und just zu diesem gab es auch eine ganze Anzahl an bemannten Flügen  ;)
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Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #305 am: 12.09.2011 | 23:21 »
OK, da du meinen letzten Post scheinbar falsch verstanden hast, hier die explizite Aussage ohne Smiley:
Ich glaube, du hast Fat Duck falsch verstanden. Er hat genau das gesagt, was du auch meintest.

Btw, Selbstzweck war die bemannte Raumfahrt nie:
Früher war es ein Prestigobjekt, um seine technische Übelegenheit zu demonstrieren. Heutzutage dient sie vor allem der Erforschung von bestimmten Eigenschaften in Schwerelosigkeit (und von mir aus auch der Reparatur des Hubble Teleskops).

Offline Zauberelefant

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #306 am: 13.09.2011 | 07:38 »
Eh ichs vergesse: Bei der ganzen Diskussion, ob der technische Fortschritt den Menschen als Piloten überflüssig macht, sind die möglichen Fortschritte in Biotechnik, Pharmazie und Kybernetik untern Tisch gefallen (ja, ich weiß, das wurde vor X Posts mal kurz angerissen).

Wo sind denn da die definitiven technischen Grenzen? Denn ich stell mir eine Gesellschaft, die vor die Wahl gestellt wird, auf Herausforderungen entweder mit einer robotischen oder einer biotechnischen Lösung zu reagieren, etwas spannender vor als das bisher diskutierte. Man stelle sich vor:
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Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #307 am: 13.09.2011 | 10:04 »
Gut, dann kann man ja auf Automatisierung mit der Vergöttlichung der Maschine reagieren - wir verstehen die Technologie sowieso nicht, also beten wir sie an, da alles gute aus der Robofabrik kommt. - Oder verteufeln: Die Auserwählten stellen sich dem Leben in den Kolonien, wo noch keine Infrastruktur für die Automatisierung existiert, und lehnen außerdem auch schon Hilfssysteme ab.
Das wäre eine Art "schwacher Frank-Herbert-Ansatz". :) So was in der Art schwebte mir auch schon vor.

Mit "wegrationalisieren" meinte ich nicht bloß die Entfernung aus dem Produktionsprozeß. Menschen verbrauchen Ressourcen, die eine KI zweckmäßiger nutzen könnte...Und nachdem die Maschinennazis die Menschheit fast ausgerottet haben, hat man da Regulierungen beschlossen, ohne auf die Grundlagen für diese Enmtwicklung komplett zu verzichten.
:D Das wäre natürlich ein extrem krasses Szenario. Allerdings favorisiere ich denn doch die "Roboter als Bedrohung"-Stimmung in einer nicht ganz so offensichtlichen Ausführung. Eher so, daß die Roboter ja alles nur zum Besten ihrer Herren und Schöpfer tun; aber was sie (oder die Menschen, von denen sie verbreitet werden) als "das Beste" ansehen, erweist sich auf Dauer als ziemlich krank und führt in Dekadenz, Verfall oder Massendepression.

Ich hab ja jetzt nicht soviel Plan von der Raumfahrt, aber war das nicht sogar von Anfang an so? Hat man nicht Viecher ins All geschickt, bevor man Menschen raufgeschossen hat?
Korrekt. Die allerersten Vehikel, die man überhaupt hochgeschossen hat, waren ohnehin komplett unbemannt. Der Sputnik kam vollautomatisch in seiner Umlaufbahn an.

Ich hatte jetzt nicht das Gefühl, dass Menschen dort oben jemals notwendig waren (nur hatl für Experimente und so).
Es ging mir in diesem Thread auch nicht darum, die Notwendigkeit bemannter Raumfahrt zu eruieren. Es ging mir darum, daß _wenn_ Menschen schon mal da oben rumschwirren (aus welchen Motiven auch immer), sie dann auch ihre Gefährte selber steuern und nicht per se zu Passagieren degradiert sind. Sozusagen nach dem Prinzip "Wenn schon mal Menschen an Bord sind, sollen sie sich auch nützlich machen". Am liebsten wäre mir dann ein Setting, bei dem der Mensch tatsächlich Aufgaben an Bord hat, die ihn auch für Routineflüge (z.B. Frachter) unverzichtbar machen bzw. zur günstigeren Alternative als vollautomatische, unbemannte Schiffe. Ansätze gab es dafür hier ja inzwischen en masse.

Was sind denn in anderen Settings die Gründe bzw. was sind RL-Gründe für Raumpiloten?
Bei wirklich heiklen Missionen braucht es z.B. im RL (noch) einen Piloten, um schnell und flexibel einzugreifen. Das beste Beispiel dafür ist die Mondlandung von Apollo 11: der vorher ausgewählte Landeplatz, den der Autopilot programmgemäß angesteuert hat, stellte sich aus der Nähe betrachtet als so uneben heraus, daß die Landefähre umgekippt wäre. Neil Armstrong hat an dieser Stelle geistesgegenwärtig eingegriffen, einen anderen Platz ausgewählt und die Fähre manuell gelandet.

Eh ichs vergesse: Bei der ganzen Diskussion, ob der technische Fortschritt den Menschen als Piloten überflüssig macht, sind die möglichen Fortschritte in Biotechnik, Pharmazie und Kybernetik untern Tisch gefallen (ja, ich weiß, das wurde vor X Posts mal kurz angerissen).
Naja, ich möchte schon als Protagonisten Menschen im heutigen Sinne haben, keine "verbesserten" Menschen mit Cyberware oder frisierten Genen. Für Antagonisten würde ich mich auf letztere durchaus einlassen. ;D
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #308 am: 13.09.2011 | 12:13 »
Pirx ist eine literarische Figur, die in vielen (hauptsächlich satirischen) Geschichten von Stanislaw Lem auftauchte. Von Hard SF sind diese Geschichten aber so weit entfernt wie sonst etwas.
Nein. Sie sind so nah dran an einer wirklich möglichen Entwicklung wie kaum etwas, das ich sonst kenne. Genau darin zeigt sich die Genialität von Lem.
Die Wurzeln der "science fiction" war keine, die man heute mit "science" verbindet, sondern eine eminent "geisteswissenschaftliche". Wenn man sie von diesen Wurzeln abtrennt, weil die nicht "science" genug sein soll(t)en - dann wird man nicht etwa die Wurzeln los, sondern die "science fiction", denn die überlebt die Trennung nicht. Aber die Wurzeln treiben neu aus.

Ich bräuchte konkrete Mechanismen, wie sich dieses "nicht wollen" äußert. Wenn Automatisierung machbar ist, gibt es auch eine Gruppe, die sie durchsetzen will. Wenn sie praktisch und wirtschaftlich ist, braucht es eine starke Gegenbewegung, damit sie am Ende doch nicht kommt. Diese Gegenbewegung möchte ich gern konkreter fassen: ihre Motive, ihre Überzeugungen und die Mittel, mit denen sie sich durchzusetzen versucht.
Du reduzierst zu schnell auf die Einzahl. Nicht eine Gruppe wird die Automatisierung wollen - sondern hunderte. Aber jede natürlich nur zu ihren Randbedingungen. Und nicht eine Gruppe wird dagegen sein, sondern zum einen hunderte oder tausende von kleinen Gruppen, und zum anderen eine Masse, die man eigentlich nicht als "Gruppe" fassen kann, weil sie nicht zusammengehören, sondern einfach nur dasselbe tun und nicht tun.
Es gibt immer wieder Dinge, die plant jemand als den großen, weltbewegenden Wurf - und es versandet. Und es gibt Dinge, die macht jemand einfach mal so nebenher, und plötzlich ist es eine neue Mode. Und alle Experten und Besserwisser der ganzen Menschheit zusammen können noch immer nicht erklären, warum etwas Saiten im Menschen zum Klingen bringt, während doch "objektiv viel bessere Produkte" links liegengelassen werden. Der Fehler ist, Objektivität für etwas zu halten, das wirklich wäre oder wenigstens etwas über die Wirklichkeit aussagt. Das kann zwar zuweilen passieren, vor allem in Bereichen, in denen Menschen tatsächlich schon viel über sich und ihre Wahrnehmung gelernt haben, aber das sind eher Glücksfälle. Pirx lebt genau deswegen in einer "Hard SF-Welt", weil er mit der ganzen Absurdität konfrontiert wird, die der Mensch nicht loswerden kann, weil er selbst absurd ist. Ich meine, was soll man von Wesen halten, deren einige in der Lage sind, ihr eigenes freies Denken zu leugnen - und dann andere dazu auffordern, sich dieser Meinung anzuschließen? Ja, wie sollen sie denn?

Du fragst nach Überzeugungen. Braucht man so etwas, um zu erklären, was sich ereignen konnte? Geschichte ereignet sich zu einem sehr ordentlichen Anteil nach dem Zufallsprinzip. Laß einen, der den perfekten Autopiloten erfunden hat, in einen Pädophilen-Skandal hineingeraten, und der perfekte Autopilot ist Geschichte, bevor er Gegenwart werden konnte. Und der fast ebensogute Entwurf scheitert, weil der, der mit ihm die Chefetage erobern wollte, einem Konkurrenten unterlegen ist, und der kann nun aus Gründen der Raison den Entwurf natürlich nicht umsetzen, wie gut er auch wäre.
Du möchtest Motive? Unbehagen, Zweifel, Zögerlichkeit einerseits, Neugier, Fehlinformation, Irrtum, Pech und Glück andererseits. Dazu noch eine ordentliche Melange aus Stolz, Neid und Furcht. Und darin stecken auch schon die Mittel. Entscheidungen werden wohl bis in alle Ewigkeit durch eine Mischung aus Mundpropaganda, Unlust und Neugier geprägt sein. Unlust drängt auf Verharren beim Althergebrachten, Neugier drägt auf Ausprobieren des Neuen, und Mundpropaganda bestimmt, auf welche Dinge die Neugier sich richtet, bevor sie "aufgebraucht" ist. Der Verstand kommt nur ins Spiel, wenn jemand fragt, "warum hast Du denn...", denn dann ist er gefragt, eine möglichst plausible Behauptung aufzustellen, die das Gegenüber davon abbringt, einen mit weiteren Fragen zu nerven. Für die Entscheidungen selbst ist der Verstand oft gar nicht zuständig - er kann sogar protestieren, so viel er will, es hört doch keiner auf ihn.

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #309 am: 13.09.2011 | 15:03 »
Die Wurzeln der "science fiction" war keine, die man heute mit "science" verbindet, sondern eine eminent "geisteswissenschaftliche". Wenn man sie von diesen Wurzeln abtrennt, weil die nicht "science" genug sein soll(t)en - dann wird man nicht etwa die Wurzeln los, sondern die "science fiction", denn die überlebt die Trennung nicht. Aber die Wurzeln treiben neu aus.
Erstens: Ich sprach nicht von den Wurzeln von Science Fiction sondern ich sprach von Science Fiction.

Und ich sprach nichtmal von irgendeiner Science Fiction sondern ich sprach von Hard SF. Das ist nochmal ein besonderes Subgenre der SF.
Und wieso sollte die Science Fiction es nicht überleben, wenn sie sich von ihren Wurzeln trennt? wtf?

Zitat
Pirx lebt genau deswegen in einer "Hard SF-Welt", weil er mit der ganzen Absurdität konfrontiert wird, die der Mensch nicht loswerden kann, weil er selbst absurd ist. Ich meine, was soll man von Wesen halten, deren einige in der Lage sind, ihr eigenes freies Denken zu leugnen - und dann andere dazu auffordern, sich dieser Meinung anzuschließen? Ja, wie sollen sie denn?
Ich glaube, du verwechselst hier Hard SF mit Social Fiction.

Pirx lebt vielleicht in einer Social-Fiction-Welt, aber definitiv in keiner Hard-SF-Welt.

Btw, es ist kein Widerspruch, das freie Denken zu leugnen und andere aufzufordern, sich dieser Meinung anzuschließen. Es wäre nur ein Widerspruch, wenn man glaubt, die anderen hätten die freie Wahl, ob sie sich der Meinung anschließen oder nicht.

Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #310 am: 13.09.2011 | 15:57 »
Die Wurzeln der "science fiction" war keine, die man heute mit "science" verbindet, sondern eine eminent "geisteswissenschaftliche".
Inwiefern war Jules Verne geisteswissenschaftlich?

Du reduzierst zu schnell auf die Einzahl. Nicht eine Gruppe wird die Automatisierung wollen - sondern hunderte.
Sicher. Nichtsdestoweniger wird in einer bestimmten Situation, bezogen auf ein bestimmtes Automatisierungsgebiet jeweils eine überschaubare Anzahl Gruppen beteiligt sein. Und genau hier bin ich auf der Suche nach konkreten Mechanismen und Szenarien, die die Entwicklung in eine bestimmte Richtung drängen - unter ausdrücklicher Berücksichtigung dessen, daß die Menschheit ein statistisches Phänomen ist und nicht eine einzelne Entwicklung ausschlaggebend sein wird, sondern eine Vielzahl von kleinen Konflikten, die von der Tendenz her am Ende in eine bestimmte Richtung "driften".

Pirx lebt genau deswegen in einer "Hard SF-Welt", weil er mit der ganzen Absurdität konfrontiert wird, die der Mensch nicht loswerden kann, weil er selbst absurd ist.
In Bezug auf Geisteswissenschaft, möglicherweise. Speziell die Geschichten um Pirx kenne ich nicht. Wenn sie allerdings dem entsprechen, was ich von "Dark Star", "Fiasko" und den "Ijon Tichys"-Geschichten her von Lem kenne, wäre ich selbst in geisteswissenschaftlicher Hinsicht mit dem Etikett "Hard SF" vorsichtig. Lem neigt für meinen Geschmack allzu oft dazu, den übertriebenen Optimismus utopischer SF-Autoren durch einen nicht minder übertrieben verächtlich-pessimistischen Blick auf die menschliche Natur mit ihren Schwächen zu ersetzen.

Übrigens finde ich es witzig, wie oft mir hier der Vorwurf gemacht wird, ich würde mich auf die technische Entwicklung versteifen und die gesellschaftliche außen vor lassen, obwohl ich vom ersten Posting an ausdrücklich nach gesellschaftlichen Mechanismen gefragt habe, um eine als Voraussetzung angenommene (also eigentlich nicht einmal zur Diskussion gestellte) technische Entwicklung in den Griff zu bekommen. ;)

Du fragst nach Überzeugungen. Braucht man so etwas, um zu erklären, was sich ereignen konnte?
Ja, und wenn diese Überzeugungen nur lauten, daß man jetzt auf die Straße gehen und Vorgärten anzünden sollte, weil "die da oben" mal den Arsch versohlt bekommen müßten - Quintessenz diverser Revolutionen. Habe ich irgendwo was von _rationalen_ Überzeugungen geschrieben?

Und ja, daß Geschichte von vielen, vielen Zufällen vorangetrieben wird, ist mir bewußt. Daß gewisse (natur-)wissenschaftliche Entwicklungen sich aber im Lauf der Zeit einfach durchsetzen, ganz egal, was für seltsame Zufälle ihnen in den Weg springen, liegt im Wesen der Naturwissenschaft. Das Periodensystem der Elemente wurde unabhängig voneinander von zwei Wissenschaftlern aufgestellt - einfach aus dem Grund, daß die Erkenntnisse auf dem Weg dahin vorlagen, die Zeit reif war und Naturgesetze immer gleich lauten, unabhängig davon, wer sie formuliert. Dasselbe gilt für die Entdeckung des Neptun. Und ohne das Verdienst eines Albert Einstein schmälern zu wollen, aber die mathematischen Grundlagen der Relativitätstheorie lagen 1905 schon vor der versammelten physikalischen Fachwelt ausgebreitet, und es brauchte lediglich noch einen brillanten philosophischen Denkschritt, um sie zu deuten. Hätte nicht Einstein diesen Schritt vollzogen, hätte es ein paar Jahre später ein anderer getan.

Für technische Entwicklungen gilt in gewisser Weise dasselbe. Ist der Geist einmal aus der Flasche, die Idee verbreitet, der Nutzen akzeptiert, dann können noch so viele kleine Zufälle im Verlauf der Geschichte es nicht ungeschehen machen. Und die Automatisierung ist nun mal schon aus der Flasche und breitet sich rasant über immer neue Gebiete aus. Das kann nicht einfach dadurch ausgebremst werden, daß ein einzelner Erfinder in einen Pädophilie-Skandal verwickelt wird. Die Idee ist bekannt, die Nachfrage ist da, und hunderte von Firmen arbeiten an entsprechenden Lösungen. Jetzt schon. - EDIT: Und unter solchen Umständen genügt nicht ein "historischer Ausrutscher", wie es ein kleiner Skandal wäre. Da bräuchte es eine ganze Kette von solchen Ereignissen, eine komplette historische Entwicklung, um Automatisierung aus den für mich relevanten Bereichen zurück ins Abseits zu verbannen. Und nach Ansätzen für eben eine solche historische Entwicklung habe ich in diesem Thread gefragt.

Der Verstand kommt nur ins Spiel, wenn jemand fragt, "warum hast Du denn...", denn dann ist er gefragt, eine möglichst plausible Behauptung aufzustellen, die das Gegenüber davon abbringt, einen mit weiteren Fragen zu nerven. Für die Entscheidungen selbst ist der Verstand oft gar nicht zuständig - er kann sogar protestieren, so viel er will, es hört doch keiner auf ihn.
Habe ich an irgendeiner Stelle davon geredet, daß die Entwicklung, die ich mir für mein Setting wünsche, vom Verstand bestimmt sein soll? Die Motive, die du genannt hast, sind Basisemotionen. Aber was es braucht, um daraus eine historische Entwicklung zu backen, sind Verknüpfungen, Strömungen und Ereignisketten. Das ist es, was ich mit konkreten Mechanismen meine, nach denen ich suche.
« Letzte Änderung: 13.09.2011 | 16:08 von Grey »
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Offline Agent_Orange

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #311 am: 13.09.2011 | 16:41 »
Hallo.

Weil hier mehrfach die KI-Problematik angesprochen worden ist, habe ich im nachfolgenden Spoiler einen Artikel aus der heutigen FAZ eingebracht - Achtung: Das ist ein sehr langer Text!

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

AO
Rollenspiele vor Gericht (mit besten Dank für den Hinweis an Boba Fett)
Randzeichen: 41 - 66

Persönliche Anmerkung: Es ist ein erstinstanzliches Landgerichts-Urteil. Hinsichtlich einzelner Fragen beschränkt sich das Urteil auf Verweise; der Kläger hat "schlampig" gearbeitet. Fraglich ist deshalb, ob einzelne Urteilsaspekte in höherer Instanz anders bewertet worden wären.

Offline Tudor the Traveller

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #312 am: 13.09.2011 | 16:57 »
Interessant! Danke für den Artikel.

Besonders hängen geblieben bin ich an dem Cleverbot und seinem Chat. Und zwar weil viele die Software für einen menschlichen Chatpartner hielten; das ist schon eine beachtliche Leistung. Aber dass die Software menschliches Kommunikationsverhalten im Chat erfolgreich nachbildet, macht die Software halt noch lange nicht intelligent und damit zu einer echten KI. Aber es erweckt halt im ersten Moment den Anschein von Intelligenz.

Fazit: der Anschein von Intelligenz und echte tatsächliche Intelligenz sind zwei paar Schuh.
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #313 am: 13.09.2011 | 17:48 »
Es ging mir in diesem Thread auch nicht darum, die Notwendigkeit bemannter Raumfahrt zu eruieren.
Ist mir schon klar, aber ich wollte einfach mal meine Neugier befriedigen, wenn das Thema schonmal angekratzt wurde. :)

Übrigens finde ich es witzig, wie oft mir hier der Vorwurf gemacht wird, ich würde mich auf die technische Entwicklung versteifen und die gesellschaftliche außen vor lassen, obwohl ich vom ersten Posting an ausdrücklich nach gesellschaftlichen Mechanismen gefragt habe, um eine als Voraussetzung angenommene (also eigentlich nicht einmal zur Diskussion gestellte) technische Entwicklung in den Griff zu bekommen. ;)
Habe ich an irgendeiner Stelle davon geredet, daß die Entwicklung, die ich mir für mein Setting wünsche, vom Verstand bestimmt sein soll? Die Motive, die du genannt hast, sind Basisemotionen. Aber was es braucht, um daraus eine historische Entwicklung zu backen, sind Verknüpfungen, Strömungen und Ereignisketten. Das ist es, was ich mit konkreten Mechanismen meine, nach denen ich suche.
Mal aus den Fingern gesaugt:
Nachdem die Partei NBI (Natural Born Intelligence) im Jahr 2345 am Mars in die Regierung gekommen ist, hat sie mehrere Punkte ihres Parteiprogrammes durchsetzen können, die auch auf anderen Planeten, wo ähnliche politische Tendenzen seit Jahren zu spüren waren, schnell Anklang fanden. Darunter:
- Eine Quotenregelung für Menschen.
- Das Verhindern einer Gleichberechtigung von KIs.
- Damit einhergehend die Kriminalisierung zwischen-intelligenter-Beziehungen.
- Das Programm "Natural Born Hero", das den "Piloten zurück ins Cockpit" (bzw erstmal das Cockpit zurück aufs Raumschiff) bringen sollte.
Das war zwar unwirtschaftlich, aber medienwirksam. Und nachdem Wirtschaftlichkeit eh keine Rolle mehr spielt, seitdem das Thema Ressourcenknappheit gegessen ist, konnte sich auch keiner beschweren.

Auf der Erde wurde übrigens mit dem Argument "Irren ist menschlich" KIs, die freiwillig Programmierfehler in ihrem Code zuließen, Menschenrechte zuerkannt.

Auf Raumstation XYZ wiederum zogen die Künstlich Intelligenten Singularitäts-Sozialisten (KISS) 10 Jahre später mit einem überagenden Wahlerfolg ins Parlament ein. Zu ihren größten Erfolgen gehören die Legalisierung Zwischen-intelligenter Beziehungen (unter dem Motto "Legalize IT"), sowie das Intelligendern ("Menschenrechte" wurden zu "Rechte für Wesen mit höheren kognitiven und kommunikativen Fähigkeiten").

Hm, was Ernsthaftes fällt mir grad net ein, sorry. :-\
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #314 am: 13.09.2011 | 17:50 »
Inwiefern war Jules Verne geisteswissenschaftlich?
Er hat sich der Sprache gekonnt bedient, um zeitvariante Themen in sie zu fassen.

Da bräuchte es eine ganze Kette von solchen Ereignissen, eine komplette historische Entwicklung, um Automatisierung aus den für mich relevanten Bereichen zurück ins Abseits zu verbannen. Und nach Ansätzen für eben eine solche historische Entwicklung habe ich in diesem Thread gefragt.
Ja, aber Du hast bisher keine Antwort auch als solche akzeptiert. Du beurteilst also die Antworten nach irgendwelchen Kriterien. Und es scheinen mir immer wieder technische Kriterien zu sein. Daher dürfte wohl auch das Mißverständnis rühren, das immer wieder zu technischen Diskussionen führt.

Und genau hier bin ich auf der Suche nach konkreten Mechanismen und Szenarien, die die Entwicklung in eine bestimmte Richtung drängen - unter ausdrücklicher Berücksichtigung dessen, daß die Menschheit ein statistisches Phänomen ist und nicht eine einzelne Entwicklung ausschlaggebend sein wird, sondern eine Vielzahl von kleinen Konflikten, die von der Tendenz her am Ende in eine bestimmte Richtung "driften".
Naja, dann kannst Du entweder "intelligent raten" und sehen, wo Du herauskommst, oder Dir was aus den Fingern saugen, was Du am Ende haben willst, und das in irgendeiner Weise plausibilisieren. Die "konkreten Mechanismen" sind: Zufall, Stolz, Unlust, Loyalität, Neugier, Faulheit, Weisheit, Sturheit, Irrtum, Opportunismus... und vielleicht, zuweilen, auch eine ganz kleine Menge Vernunft.
An konkrete Szenarien könnte man beispielsweise kommen, indem man sich ein paar Karteikärtchen bastelt, auf denen Akteure, Aktivitäten, Rahmenbedingungen und typische Verwicklungen notiert, und dann für jedes Einzelszenario willkürlich davon welche "zieht" und die Karten zu einem Ereignis kombiniert, zu dem jedes etwas beiträgt.

Ich fürchte, mehr läßt sich nicht von irgendeiner anderen Seite leisten. Dir ein Szenario auszudenken, kann keiner außer Dir sinnvoll übernehmen.

@Eulenspiegel: Was sieht ein Basilisk im Spiegel?

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #315 am: 13.09.2011 | 18:43 »
Hm, was Ernsthaftes fällt mir grad net ein, sorry. :-\
Das, was du geschrieben hast, ähnelt sehr der Historie von Transhuman Space. Und das ist ein recht ernsthaftes Setting.

@ Merlin
Hat deine Frage irgendeinen Bezug zum hiesigen Thread? Oder wäre sie in einem Thread über Fantasy evtl. besser aufgehoben?

Offline Madner Kami

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #316 am: 13.09.2011 | 18:45 »
@Eulenspiegel: Was sieht ein Basilisk im Spiegel?

Bin zwar nicht Eulenspiegel, aber kommt drauf an (mal ausgehende davon, dass es der Blick ist, der versteinert und nicht der Anblick): Wie schnell ist die Versteinerungsstrahlung?
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Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #317 am: 13.09.2011 | 21:27 »
@Agent Orange: Danke für den Artikel! :)

@Fat Duck: Wieso, das Szenario kam mir recht ernsthaft vor. Daß es sich nach heutigen Maßstäben ziemlich absurd anfühlt, ist dabei eher ein Pluspunkt. Unsere heutige Zeit wird einem Menschen aus der Renaissance ja auch reichlich seltsam anmuten. In diesem Sinne: Dankeschön. :)

@Merlin Emrys: Der Eindruck, ich würde mit technischer Begründung alles ablehnen, könnte daherrühren, daß ich vor allem das abgelehnt habe, was mein Problem mit Hilfe technischer Beschränkungen lösen wollte. Wenn es tatsächlich so rübergekommen ist, daß ich "keine Antwort akzeptiere", sorry. Anscheinend muß mein RL-Charakter bei Gelegenheit seine Communication Skills steigern. Ich möchte aber an dieser Stelle noch mal betonen: ich habe nicht "keine Antwort akzeptiert", sondern sehr viele (nur eben nicht alle) durchaus als willkommene Anregung aufgegriffen. Auch von dir, ME. Ich dachte, das an den entsprechenden Stellen auch gesagt zu haben, aber wenn es noch nicht rübergekommen ist, sei es hiermit noch mal ausdrücklich betont.

@Alle: ich denke, ich habe jetzt mit eurer Hilfe genug zusammen, womit ich arbeiten kann. Ich werde die Ideen erst mal sacken lassen und zusehen, was ich daraus mache, sobald ich wieder zwischen den Umzugskisten hervorkomme. Auf jeden Fall vielen Dank für eure Beiträge! :) Den Thread laß ich offen, vielleicht flattert ja noch was rein. ;)
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Offline Zauberelefant

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #318 am: 13.09.2011 | 22:51 »
Komplettes Post
made my day. thx
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Offline SeelenJägerTee

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #319 am: 14.09.2011 | 15:49 »
Ich laß es mal sacken. Womit ich durchaus leben könnte, wäre, wenn Rigging auf militärische Raumfahrt beschränkt wäre. Frachter und Passagierraumer würden in der beschriebenen Weise von Hand gesteuert, und natürlich hätten es Piraten schwer, an militärische Hochtechnologie zu kommen, und würden dementsprechend ebenfalls von Hand fliegen. Ein Kriegsschiff soll ja auch bei mir einem Piraten weit überlegen sein. Und meine SCs sollen sich ja überwiegend nicht aus den chromblitzend-epischen Reihen des Militärs rekrutieren, sondern aus den dreckigen Niederungen der Pioniere.

Davon abgesehen liebäugele ich damit, daß Cyberware und Rigging, sofern es sie gibt, die Lebenserwartung gewaltig senken. Oder aber daß sie eine zwangsläufige Umwandlung des Menschen in eine vollständige Maschine einleiten, sprich: alles, was an dir organisch ist, fängt sich durch Cyberware und Rigging auf Dauer Krebs, Nervenleiden o.ä. ein und muß nach und nach ebenfalls ersetzt werden.
Eher Asimov, Brin oder Bova. Aber ja, das ist das Feeling, das ich am liebsten hätte. Nur, daß ich, wie schon erwähnt, bei meinen früheren Entwürfen für solche Settings technisch immer von der Gegenwart überholt wurde. :-\ Ich möchte es halt vermeiden, daß schon wieder Apples neuester Hype an allem vorbeischießt, was ich mir für in 500 Jahren überlegt hatte, also verfolge ich diesmal den Ansatz: "Die Hürden sind nicht technischer Natur".
Ich halte es nicht für besonders plausibel, dass durch Vercyberung Krebs ausgelöst wird. Neurologische leiden KÖNNTEN, vielleicht eventuell unter gewissen Umständen auftreten.
Aber da müsste man mal aufpassen, ob die häufiger sind als andere Berufserkrankungen.
Der Bergarbeiter bekommt die Staublunge, die Bürokraft einen Haltungsschaden und Carpaltunnelsyndrom und der Mann der Raummarine halt Parkinson.

Die angedeuteten schäden des rigging sind grösstenteils plausibel.
Je mehr rigging desto mehr passt sich das hirn an desto weniger gut findet man sich in der realität zurecht.
Phantomschmerz u.ä. ist gut vorstellbar...
Hast du da Quellen.

Phantomschmerz entsteht mWn. dadurch, dass Nervenzellen die zum Gehirn hin leiten permanent gereizt sind und dann auch weiter feuern wenn der Reiz überhaupt nicht mehr existent ist.
Das hat man wohl rausgefunden als in einem der Weltkriege an der Front die Mittel für Vollnarkosen ausgegangen sind und man Amputationen unter örtlicher Betäubung durchführen musste und wesentlich weniger Fälle von Phantomschmerz bei diesen Personen auftraten.
Allerdings beziehe ich mich da auf hörensagen, kann da also keine Quelle angeben.

Jein. "Technisch machbar, aber mit verheerenden Nebenwirkungen" wäre für mich durchaus etwas, womit ich arbeiten kann.

Es müßte halt nur so sein, daß nicht schon wieder in den nächsten 20 Jahren herauskommt, daß die prognostizierten Nebenwirkungen Bullshit sind... :-\
Ich würde davon ausgehen, dass genau das passieren wird.

Heute kann man schon Leuten ein künstliches Ohr verpassen, das direkt das Gehirn anspricht. Am Anfang hört man statisches Rauschen und ziemlich bald beginnt man zu hören.
Man hat einem Affen Sonden ins Gehirn eingeführt und damit hat er einen Roboterarm gesteuert um sich selbst zu füttern. Theoretisch kann man das Signal auch von der Oberfläche des Schädels abnehmen, dazu muss man keine Sonden einführen.
Ich denke wir können davon ausgehen, dass wir in 20 Jahren so weit sind, dass wir Leuten die ein Arm oder Bein verloren haben einen cybernetischen Ersatz anbieten können (theoretisch könnten wir das ja schon jetzt, aber bis sich so was durchsetzt und für alle verfügbar wird dauert das noch). Aber man hat in diesen Dingern noch kein Gefühl, da die ja keine Nervenzellen haben, die dem Gehirn eine Rückmeldung geben.

Alice Crocodile Coltrane

  • Gast
Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #320 am: 14.09.2011 | 20:20 »
Deine quellen zum phantomschmerz sind veraltet.
Ich beziehe mich auf kandel, schwarz & jessel.
"in der vergangenheit schrieb man die wahrnehmung eines phantomglieds impulsen zu, die von einer narbe des nervengewebes im stumpf ausgehen. (...) andere erklärung: afferente nervenverbindungen, die normalerweise felder im umkreis der handrepräsentation besetzen (...) breiten sich in das zuvor von afferenzen der hand besetzte feld aus (...). Es handelt sich sozusagen um eine wahrnehmungsneukartierung (...)."

Mit krebs kenn ich mich nicht so gut aus.
Die weltraumstrahlung dürfte wohl mehr anrichten als evtlle elektroden im hirn.
Aber wer weiss...

Neurologische probleme sind allerdings sehr plausibel.
Das gehirn würde eine enorme anpassungsleistung an die neuen wahrnehmungsinputs bringen und zwar längerfristig.
Man müsste sich das wohl so vorstellen als würde man am ende des arbeitstages arme umd beine in der firma lassen...
Ich denke es könnte sehr suchterzeugend sein.
Die bewegung in der realität würde sich in einer übergangszeit sehr fremd anfühlen und physische symptome wie gleichgewichtsstörungen und übelkeit wahrscheinlich.
Psychosen könnten bei genetischer prädisposition leichter zum ausbruch kommen.
Auch übermüdung sehe ich als problem an.

Vielleicht fällt mir noch mehr ein, aber ich muss noch ein kapitel lesen, daher sag ich vorläufig ciao.
« Letzte Änderung: 14.09.2011 | 20:31 von Alice »

Alice Crocodile Coltrane

  • Gast
Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #321 am: 14.09.2011 | 20:26 »
Nachtrag: damit meine ich natürlich nicht die konsequenzen aus dem tragen von prothesen sondern dem steuern von schiffen, grossen kampfmashinen u.ä.

Fernsteuerung dürfte übrigens auch möglich sein.
In beide richtungen ^^
« Letzte Änderung: 14.09.2011 | 20:28 von Alice »

Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #322 am: 15.09.2011 | 09:09 »
als ideale schnittstelle sehe ich übrigens das gehirn direkt an.
An welcher Stelle des Kopfes würde man denn dann sinnvollsterweise die Steckbuchse anbringen?

Würde ein WLAN, das direkt in den Kopf eingepflanzt ist, eigentlich zu Hirnschäden führen?
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Alice Crocodile Coltrane

  • Gast
Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #323 am: 15.09.2011 | 09:27 »
Ob w-lan und handy dem hirn schaden streitet man sich ja heute drüber.
Man könnte sich verschiedene modelle vorstellen.
Steckbuchsen hätt ich nahe den primären wahrnehmungsarealen an hinterkopf (seheh), schläfe (hören) und oben (fühlen).
Da fällt mir ein: wo ist eigentlich nochmal die gustatorische rinde?
Und ach ja. Das wären ja nur die afferenzen.
Wobei das mit der bewegungskontrolle komplexer ist...
Vielleicht doch wieder steuerknüppel?
Schade um den zeitverlust...
Kleinhirn vergleicht befehl von cortex mit ausführung von peripherie.
Und wenn arme und beine nicht ausführen was dem raumschiff befohlen wurde ist es perplex.
In rem schlaf wird bewegung im cortex aktiviert aber ausführung ist durch einen mechanismus gehemmt.
Das wär vielleicht eine lösung?
Aber schade um die verlorengegangene kontrolleistung des kleinhirns.
Also inputs über das ganze rückenmark, die bewegung vorgaukeln?


Alice Crocodile Coltrane

  • Gast
Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #324 am: 15.09.2011 | 09:34 »
Eine komplettlösung über implantate mit gewisser sendeleistung wär schon cool und zumindest für die wahrnehmung sehr gut vorstellbar.
Für bewegungsbefehle ab kortex oben auch gut aber wie präzise bewegungskontrolle durch kleinhirn erreichen?
Fällt mir schwerer da antwort zu geben weil ich da noch nicht so gut bin.

Ein aspekt der w-lan oder sonstigen übertragung wär natürlich die sicherheit.
Im militärischen bereich würde man buchsen daher vielleicht vorziehen.

Und im sonstigen leben würde man wohl versuchen einige vorzüge der technik ans breite publikum zu verkaufen.
Natürlich würde man sich um weniger invasive varianten bemühen.

Oh. Da fällt mir wieder ein... Akw, industrieroboter u.ä.könnten auf diese weise sicherheitsüberwacht werden. Sicherheit ist ein boomendes business.
« Letzte Änderung: 15.09.2011 | 09:42 von Alice »