Autor Thema: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?  (Gelesen 41730 mal)

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Offline Agent_Orange

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #175 am: 9.09.2011 | 18:26 »
Ok. Nehmen wir an, es hat sich so "eine Mode" eingeschlichen ... [Dazu gibt es ja durchaus eine Analogie zu Sinn und Unsinn im Straßenverkehr (wer braucht im Flachland als reiner Stadtautofahrer einen SUV oder ein Geländewagen???)] ..., wie würden Händler und Unternehmen darauf reagieren?

Wie sähe der "mittelständische" Unternehmer aus? Die großen Unternehmen würden vermutlich so viel wie möglich automatisieren. Aber die kleinen? Können die sich das leisten?
Und wie würde die Obrigkeit reagieren? Und wie würden die Systeme in Sicherheitszonen unterteilt - so ähnlich wie heutzutage internationale und nationale Gewässer? Da gibt es viel potential.

Das die Dinger zu gefährlich sind?
Wie gesagt, Mehrfach, Safetech der Gesellschaft war es einfach zu riskant bestimmte Technologien weiterzuentwickeln
Nenn doch mal ein konkretes Beispiel: Was ist [in der Zeitlinie des Settings] Gefährliches/Fatales passiert, daß diese Entwicklung eingestellt wurde?

Bei solider Gegenwehr werden die automatisierten Schiffe zu stark beschädigt; sie explodieren; bedauerlicherweise sind sie zu nah an einem Raumhafen, oder es handelt sich um Passagierschiffe => zu große Kollateralschäden.
Vielleicht ist auch der Bau und die Entwicklung solcher Systeme schon zu riskant. Die Docks, in denen Schiffe entsprechend gebaut bzw. ausgerüstet sind, sind beliebte Angriffsziele von Piraten und Freischärlern; der Unterhalt notwendiger Sicherheitssysteme und Sicherheitskräfte ist zu aufwendig/ zu teuer, bzw. das Risiko von großen Schäden durch Angriffe ist zu groß ...

Also ich denke: Da steckt einiges an Potential, welches zwangsläufig auf die Frage hinausläuft: Was ist schon wirklich sicher? Und auf wievielen Ebenen muss man Sicherheit berücksichtigen?

AO

P.S.: Das beantwortet wohl die Frage mit meinem Ausklinken. ;)
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #176 am: 9.09.2011 | 19:53 »
Ja - auch wenn Du es nicht hören magst. Wo werden denn heute Atombomben geworfen? Wo kommen Giftgase und andere hochwirksame Chemikalien zum Einsatz? Wo werden systematisch die Computer der "Feinde" sabotiert, die Systeme von innen heraus zerstört und die Infrastruktur lahmgelegt...? Wo findet der "moderne Krieg" statt? 
Sieh' Dir doch an, womit in der Praxis gekämpft wird. In den Straßenschlachten in Mexiko und in den Völkermorden von Zentral-Afrika werden "neue Technologien" so gründlich ignoriert, daß die Leute sich noch gegenseitig mit Messern und Macheten abschlachten.

Besagte Waffen sind geächtet, wegen viel zu großer Kollateralschäden bzw. weil sie nicht kontrollierbar sind - das ist doch ein riesiger Unterschied. In Zentral-Afrika würden sie wahrscheinlich liebend gerne hochmoderne Kampftechnologien nehmen, wenn sie denn drann kämen. Diese Kräfte sind doch schlichtweg sauschlecht ausgerüstet. Nimm mal einen gut gerüsteten Kombatanten. USA, China, Israel, Russland von mir aus... egal. Da hats Drohnen, zielsuchende Raketen, Satellitenunterstützung... Und über Cyberangriffe wird auch genug gemunkelt.

Natürlich kommt die High-End-Technologie eher selten zum Einsatz. Im Mittel bleiben die Möglichkeiten etwas darunter; ich denke hauptsächlich aus Kostengründen. Das ist dann wie in der gesamten Elektronikbranche.

Was mir gefällt, ist der Gedanke von AO bezüglich kleiner Unternehmen, die sich eben keine High-End-Technologie leisten können oder wollen. Eventuell könnte man darauf aufbauen. Die SC stehen dann eben in Konkurrenz zu den KIs der Megakonzerne und reichen Staaten, und sind eher im kleinen Rahmen unterwegs. Wer sich keinen guten Autopiloten leisten kann, wählt vielleicht doch lieber menschliche Piloten, weil die immernoch besser sind, als ein Low-Budget-Autopilot.
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Offline Grey

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #177 am: 9.09.2011 | 20:20 »
Also ich denke: Da steckt einiges an Potential, welches zwangsläufig auf die Frage hinausläuft: Was ist schon wirklich sicher? Und auf wievielen Ebenen muss man Sicherheit berücksichtigen?
Laßt uns das mal weiter ausbauen. Schließlich gehören zur Beurteilung der Frage "Ist es so unsicher, daß wir die Entwicklung ganz einstellen?" immer mehrere.

Welche Interessengruppen sind bei der Automatisierung von Raumfahrt, Kampf und Exploration/Besiedlung außerirdischer Welten beteiligt?

Welche konkreten Gruppen hätten ein Interesse an Automatisierung? Welche hätten ein Interesse daran, selbige zu unterbinden?

Welche konkreten Ereignisse können der einen oder anderen Gruppe in die Hände spielen? - Ruhig in beiden Richtungen, die Geschichte verläuft ja auf keinem Sektor jemals glatt und geradlinig. (Es könnte ja sogar zunächst ein Übergewicht in Richtung "zu viel Automatisierung" gegeben haben, das sich dann auf spektakuläre Weise als Irrweg erwies.)

Welche Alternativen setzen sich ggf. gegen die von ihren Befürwortern als unverzichtbar gepriesene Automatisierung durch? Verbesserte Ausbildung? Esoterische Meditationstechniken à la "Der Wüstenplanet"? Oder einfach die Erfahrung, daß jemand, der sein Leben lang nichts anderes macht, als Raumschiffe zu steuern, durch pure Routine jedem Autopiloten überlegen wird? (Man bedenke, unsere heutigen Astronauten sind ja im Grunde nur "Gelegenheitsflieger". Wie oft kommen die schon mal an den Start? Drei- oder viermal im Leben, wenn's hochkommt. Wie sähe das bei einem im Weltraum aufgewachsenen Händler aus, der mit 12 von seinem Vater darin eingewiesen wurde, sein Schiff von Hand zu fliegen...?)

P.S.: Das beantwortet wohl die Frage mit meinem Ausklinken. ;)
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Was mir gefällt, ist der Gedanke von AO bezüglich kleiner Unternehmen, die sich eben keine High-End-Technologie leisten können oder wollen. Eventuell könnte man darauf aufbauen. Die SC stehen dann eben in Konkurrenz zu den KIs der Megakonzerne und reichen Staaten, und sind eher im kleinen Rahmen unterwegs. Wer sich keinen guten Autopiloten leisten kann, wählt vielleicht doch lieber menschliche Piloten, weil die immernoch besser sind, als ein Low-Budget-Autopilot.
Das wäre auch schon mal ein schöner Settingansatz. :)

In Punkto Kampf kam mir noch eine (mit Blick auf die menschliche Natur ziemlich absurd anmutende) Idee: Was, wenn es keine automatischen Waffensysteme mehr gibt, weil zwischendurch eine Zeit des Weltfriedens herrschte? Infolge von Abrüstungsverträgen usw. ist die ganze Infrastruktur zur Herstellung von Kampfrobotern, automatischen Geschützen usw. verfallen. Nun, wo die Zeiten wieder rauher werden, greifen "Raumpiraten" und ähnliche Konsorten wieder auf manuell zu bedienende Laser, Projektilwaffen u.ä. zurück...
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Offline Merlin Emrys

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #178 am: 10.09.2011 | 08:21 »
Ließe sich eines der Motive, die du gerade angeführt hast, vielleicht mit dem Schlagwort "Prestige" zusammenfassen?
Ja, das ist ein sehr treffender Begriff für zumindest eine der Motivationen.

Frage: was würde die einfachen Händler, die eigentlich nur sicher ans Ziel kommen wollen und an dieser Sorte Kräftemessen kein Interesse haben, davon abhalten, zur Abwehr solcher jungen Halbstarken einfach vollautomatische Waffensysteme auf ihre Frachter zu montieren, die schneller und präziser zurückfeuern als ein Mensch?
Daß er sie nicht kaufen kann, weil es sie nicht gibt?
Man müsste sie ja unter "Weltraumbedingungen" entwickeln, und das würde ein sehr teures Weltraumlabor verlangen. Sowas können sich nur die Kinder der Superreichen leisten (die das wiederum von ihrem Taschengeld bezahlen, von Pappi zum 18. bekommen oder so). Das heißt, solange die Frachtverluste nicht zu hoch werden oder man die Piraten mit moderaten "Schutzgeldern" zufriedenstellen kann, ist es billiger, sich überfallen zu lassen.
Aber schon im selben Moment kann wieder eine andere Seite des Menschen zum Zug kommen: Der Stolz. Gerade Leute, die nicht in erster Linie ihren Job machen, sondern darüber hinaus Ziele haben - also solche wie typische Spielercharaktere - könnten versuchen, die Piraten doch mal ordentlich auf's Haupt zu hauen. Und zwar... mit dem, was sie haben und was man einsetzen kann. Also vielleicht nicht gerade Schußwaffen, die die eigene Außenhülle löchern würden - oder, wenn Du gern Schußwaffen haben möchtest, dann haben sie eben einen kleinen Roboter (Eigenentwicklung), der nichts tut, als von einem Schußloch zum andern zu wuseln und Korken hineinzustöpseln.

In Punkto Kampf kam mir noch eine (mit Blick auf die menschliche Natur ziemlich absurd anmutende) Idee: Was, wenn es keine automatischen Waffensysteme mehr gibt, weil zwischendurch eine Zeit des Weltfriedens herrschte?  
Oder weil die ganze Drohkulisse nur noch Theater ist...? Die möglichen Waffensysteme wären dermaßen unbeherrschbar, daß die Waffenindustrie sich nicht traut, das zuzugeben, aber deswegen kann sie sie nicht wirklich testen. Damit aber die Lobby weiter ihr Ding drehen kann, werden sonstwelche Datensätze erfunden, Testberichte geschrieben und unter höchster Geheimhaltung (Theaterkulisse!) weitergegeben... und verkauft werden die Sachen offiziell nicht, damit sie nicht irgendwelchen Terrorosten in die Hände fallen. Naja, oder man deklariert als Terroristen einfach alle, die die verrückte Idee haben könnten, die wirklich einzusetzen, dann wäre die Begründung sogar zutreffend :-o .

Besagte Waffen sind geächtet, wegen viel zu großer Kollateralschäden bzw. weil sie nicht kontrollierbar sind
Ja, genau, damit hast Du den Grund zusammengefasst, warum (wie Du selbst sagst) "der militärische Sektor traditionell der ist, wo man neue Technologien ignoriert". Das jetzt als "Unterschied" zu deklarieren, geht allerdings leider nicht mehr. Die Legende, Krieg würde "modern" geführt, ist nur das: eine Legende.

Offline Thot

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #179 am: 10.09.2011 | 08:52 »
Ich halte für die Bedingungen, unter denen technisch mögliche KI aus reiner Willensentscheidung nicht verwendet werden, für einen instabilen gesellschaftlichen Zustand. Mit anderen Worten: So eine Stimmung hält vielleicht ein oder zwei Jahrzehnte, und dann ist Schluss.


Ein schönes fiktionales Beispiel dafür ist die Fernsehserie Battlestar Galactica. Kurz vor der Zerstörung der Kolonien (40 Jahre nach dem die Roboter beinahe alle ausgelöscht hätten) durch die Cylonen sind Leute wie Dr. Baltar schon wieder der Meinung, man sollte das mit den KI-Beschränkungen alles nicht so eng sehen.

Und als realweltliches Beispiel für irgendwann abklingende Technikfeindlichkeit frage man sich, wie die Leute in den 80ern heutige Mobiltelefone, plötzlich und ohne Übergang eingeführt wahrnähmen. Man erinnere sich: Damals machten sich die Leute schon Sorgen, dass sie übers Kabelfernsehen abgehört werden könnten (was ja technisch gar nicht geht... erst mit IPTV wäre das drin), geschweige denn mittels einer Wanze, die sie ständig mit sich herum tragen und auch noch selber wieder aufladen...

Offline Vexrath

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #180 am: 10.09.2011 | 09:45 »
Ich finde ein recht gutes Beispiel ist auch folgendes:
Fast jedes Auto lässt sich heute mit Automatik-Getriebe kaufen und die aktuellen Getreibe führen meinst sogar zu einem geringeren Benzinverbrauch. Trotzdem fahren sehr viele Menschen (zumindest in meinem Bekanntenkreis) einen normalen Schaltwagen, einfach, weil das für sie zum Autofahren dazugehört.
Ähnliches könnte man doch auch in ein SF-Setting übertragen: Es ist zwar möglich, per Autopilot zu fliegen, aber einige wollen das einfach nicht, weil es für sie dazugehört, selbst am Steuerknüppel zu sitzen.
Was Waffensysteme angeht hätte ich auch noch eine Idee: Vlt. schrecken die MEnschen vor autonomen Waffensystemen zurück, weil die Erfahrung gezeigt hat, dass ein Mensch leichter zu kontrollieren (Treue, Ehre, etc.) ist (und im Zweifelsfall auch leichter "abzuschalten").
Ansonsten eben: Low-Budget-Raumschiff. Das Ding muss möglichst billig sein und hat darum nur das nötigste an Ausstattung: Lebenserhaltung und Antrieb.
Vlt. gibt es die hochgezüchteten Spezial-Roboter auch nur beim Militär (die haben genug Geld/Einfluss um das zu rechtfertigen). Als Privatperson kommt man da nicht/nur schwer dran, weil es per Gesetz verboten ist, sich sowas zuzulegen. Ich meine hier in Deutschland läuft ja auch nicht jeder LKW-Fahrer mit nem MG ober ner Atombombe rum... Und auch heutige Tanker etc. sind meist auf Militärischen Schutz angewiesen, wenn sie durch gefährliche Gewässer fahren.

Offline Agent_Orange

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #181 am: 10.09.2011 | 09:53 »
Warum kleine Händler und Raumfahrer keine vollautomatisierten Waffensysteme verwenden ... das könnte auch damit begründet sein, dass ihnen das individuelle Know How zur Wartung und Waffenpflege fehlt oder dass sie die langjährigen Wartungs- und Serviceverträge aufgrund abschreckender Beträge nicht zahlen wollen; vielleicht sind die wenigen Vorfälle, in denen diese Systeme mal fehlfunktionierten auch ausschlaggebend genug dafür, darauf zu verzichten, weil die Haftungsansprüche aller möglichen Geschädigten einfach einer Super Nova des persönlichen Budgets gleich käme ...

Die Anregungen hier gefallen mir sehr. Das verrückt sich alles so ein wenig in "dekadente" "Goldene Weltraumfahrt-Ära" ... ;)

Später mehr.
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Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #182 am: 10.09.2011 | 10:28 »
  Und über Cyberangriffe wird auch genug gemunkelt.
 .
vielleicht gerade deswegen, nachdem einige Streitkräfte damit verhavkstückt wurden, ging man davon ab.

Vielleicht ist Safetech Feldtauglicher, im inneren Kern ist die Softtech zu unterhalten im Outer Rim nicht so zuverlässig
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Tudor the Traveller

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #183 am: 10.09.2011 | 11:08 »
Ich habe nochmal drei Zitate gesammelt, die man imo bei der Diskussion nicht aus den Augen verlieren sollte. Besonders technische Hürden hatten wir eigentlich bereits ausgeschlossen (so von wegen Wartung oder auch die von mir vorgeschlagene Low-Budget-Tech). Das überholt sich halt zu schnell, wie Grey anfangs irgendwo auch schrieb (hab die Stelle nicht mehr gefunden). Natürlich kann man da beliebig postulieren, was geht und was nicht. Aber man darf auch nicht vergessen, dass es bereits heute so ist, dass sich die Technik innerhalb weniger Jahre bereits zum Teil völlig überholt.
Und ich halte es für eine gewagte Aussage, dass Menschen auf Sicherheit verzichten, weil sie es so wünschen. Es mag im Kleinen der Fall sein aber im Großen? Ein Automatikgetriebe im Auto ist eher eine Frage der Bequemlichkeit als der Sicherheit. Wenn ein Automatikgetriebe aber die Unfallgefahr siginfikant reduzieren würde, sähe das anders aus. Und man muss auch mal sehen, wie schnell im Auto anfängliche High-End-Technologie zum Serienstandard wird.

Also hier besagte Zitate:

Ich könnte natürlich den Frank-Herbert-Ansatz wählen und sagen, daß die Menschheit ganz bewußt (aus welchen gesellschaftlich/ethisch/religiösen Gründen auch immer) Computer tabuisiert hat. Im Zweifelsfall wird es wohl auch bei mir darauf hinauslaufen. Trotzdem wäre es mir lieber, ich könnte die Symbiose aus dem Menschen und seinen Schöpfungen irgendwie retten - und zwar am liebsten so, daß dabei ein Platz für Raumpiloten herauskommt, die mit feinfühligen Griffen an der Schalttafel die Umlaufbahn wechseln, das Schiff andocken usw. usf.

Ich halte für die Bedingungen, unter denen technisch mögliche KI aus reiner Willensentscheidung nicht verwendet werden, für einen instabilen gesellschaftlichen Zustand. Mit anderen Worten: So eine Stimmung hält vielleicht ein oder zwei Jahrzehnte, und dann ist Schluss.

Was glaubst du eigentlich, wie in den letzten 30 Jahren die Space Shuttles auf die Erde zurückgekommen sind?
Da hat niemals ein Pilot gesteuert. Der Kommandant drückt im vorher (von den Computern der Bodenkontrolle) berechneten Moment auf den Knopf, der das Wiedereintrittsprogramm startet, und der Rest geht automatisch. Das Fahrwerk darf er am Schluss noch mit einem zweiten Knopfdruck ausfahren, aber auch das nur aus kosmetischen Gründen, damit es wenigstens so aussieht als hätte der Mensch noch irgendeine Aufgabe.

Wie gesagt: seit 30 Jahren.

PS: Schade, dass Feuersänger sich ausgeklinkt hat.
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Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #184 am: 10.09.2011 | 12:45 »
Mal eine andere Überlegung: Wo findet denn normalerweise die Action statt? Auf dem Boden.

Egal, ob ich jetzt SF-Romane lese oder SF-RPGs spiele: Die Weltraumkämpfe lassen sich an einer Hand abzählen und darauf kann man gut verzichten. Interessant wird es immer, sobald die Leute ihre Raumschiff verlassen und auf dem Planeten herumspazieren.

Was spricht also dagegen, das Raumschiff vollautomatisch handeln zu lassen? Das Raumschiff ist quasi nur ein McGuffin, das die Helden von Planet A nach Planet B bringt. Die eigentliche Action findet auf Planet A und auf Planet B statt.

Offline Agent_Orange

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #185 am: 10.09.2011 | 12:46 »
Und ich halte es für eine gewagte Aussage, dass Menschen auf Sicherheit verzichten, weil sie es so wünschen. Es mag im Kleinen der Fall sein aber im Großen?

- planned obsolescence
- ein Blick in den größten Teil der Lebensmittel- und Medikamentenindustrie zeigt: Zu Risiken und Nebenwirkungen fressen sie die Packungsbeilage (die hat im Zweifel weniger Risiken und Nebenwirkungen) und schlagen sie ihren Arzt und Apotheker. Dort werden so viele Substanzen verwendet, die alle für sich genommen zwar Grenzwerte unterschreiten; aber die Masse macht's. In diesem Kontext auch: Alle verpackungen mit sogenannten _Weichmachern_ => Es ginge auch einfacher, nämlich vieles mit deutlich weniger Verpackung oder anderer Verpackung.
- Billige Autos => schlechte Verbundmaterialien, deutlich schlechtere Unfallverhalten, insbesondere bei mittleren und höheren Geschwindigkeiten; gegen SUVs, klein-Panzer (also Vans, Familienkutschen und kleintransporter) haben diese Fahrzeuge Null, in Zahlen 0 Chance; alles das könnte mit entsprechenden Produkten und einem von Sicherheitsverlangen getragenen Konzepten ohne weiteres gelöst werden.
- Luftbelastungen innerhalb von Neubauten und Altbauten dadurch, dass moderne oder völlig veraltete, in beiden Fällen aber hochgradig schadstoffhaltige Bausubstanzen verwendet werden; dass so etwas überhaupt einen Markt findet bzw. angeboten werden darf ... Groß!
- Weichmacher in Kinderspielzeug; gerade Zeug made in China hatte in den letzten Jahren vermehrt auch erhöhte Bleiwerte mitgebracht. Klasse! Sicherheit für die Kinder? Hauptsache Barbie ...

Also ich sehe das so, dass unser Alltag an vielen kleinen Stellen zahlreiche gute Beispiele liefert, wie wenig Sicherheit für den Menschen eine Rolle im Großen und Ganzen bietet.

Allerdings gehe ich auch so weit und behaupte: Das wird man von Fall zu Fall neu betrachten müssen. Denn bei Flugleitsystemen und Kommunikationssystemen - zumindest im professionellen Umfeld - steht die Sicherheit aller Wahrscheinlichkeit in einer sehr prominenten Position, da die Auswirkungen bei Fehlfunktionen wohl erheblich höhere Ausmaße annehmen dürften. Insofern sind pauschale Aussagen wie "An Sicherheit wird immer gespart" oder "Sicherheit ist der zentrale Aspekt" wohl gleichermaßen irreführend wie zutreffend. Die Antwort liegt irgendwo in der Mitte - und zwar im Großen ("Geht's billiger bei welcher Risikosteigerung?") wie im Kleinen ("Was nicht passt wird passend gemacht ..." *dengel*). ;)

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Offline Thot

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #186 am: 10.09.2011 | 13:23 »
[...]
Was spricht also dagegen, das Raumschiff vollautomatisch handeln zu lassen? Das Raumschiff ist quasi nur ein McGuffin, das die Helden von Planet A nach Planet B bringt. Die eigentliche Action findet auf Planet A und auf Planet B statt.

Tja, schon... aber konsequenterweise wird man alles, was absehbar gefährlich ist, von rot angemalten Robotern machen lassen.

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #187 am: 10.09.2011 | 15:05 »
Tja, schon... aber konsequenterweise wird man alles, was absehbar gefährlich ist, von rot angemalten Robotern machen lassen.
Man könnte es wie in Warhammer 40k machen:
Es wird vom Anführer erwartet, dass er in erster Linie kämpft. Ein Anführer, der sich hinter seinen Robotern versteckt, ist gesellschaftlich unten durch.

Und für die Leute, die Angst vor dem Tod haben: Auf der Erde gibt es ein Mind-Bakup. Solltest du sterben, wird auf der Erde ein Clon generiert und mit einem Mind-Bakup ausgestattet. Das heißt, du wirst quasi in dem Zustand wiederhergestellt, in dem du das letzte Mal die Erde verlassen hast.

Alice Crocodile Coltrane

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #188 am: 10.09.2011 | 15:24 »
Menschen zeichnen sich durch ihre flexibilität aus.
Die kombination aus sprache, gedächtnis, hochkomplexem visuellen system, aufrechtem gang und präzision unserer greifwerkzeuge sind bisher unübertroffen.
Die eierlegende-wollmilch-ki, die an einen menschen herankommt will ich sehen.
Die technische erweiterung von lebewesen und hochspezialisierte ki sehe ich als wahrscheinlicheres und spassigeres zukunftszenario an.
Und dieses sollte doch genügend spielwiese bieten?!

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #189 am: 10.09.2011 | 16:07 »
Die kombination aus sprache, gedächtnis, hochkomplexem visuellen system, aufrechtem gang und präzision unserer greifwerkzeuge sind bisher unübertroffen.
Der Fettdruck kommt von mir.

Es gibt keinen Grund, weshalb ein organisches Gehirn einem elektronischen Gehirn prinzipiell überlegen ist.

Man schaue sich doch nur an: Der Mensch hat in 50 Jahren das geschafft, wofür Mutter Natur zig Millionen Jahre benötigte. (Die Intelligenz eines Reptils.)

Das heißt, von 0 auf Reptilienintelligenz war der Mensch um ca. den Faktor 1mio schneller als Mutter Natur.
Also ist auch anzunehmen, dass der Mensch um von Reptilienintelligenz zu Menschenintelligenz zu kommen, um den Faktor 1Millionen schneller ist als Mutter Natur.

ErikErikson

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #190 am: 10.09.2011 | 16:19 »
Nee, kann man so nicht annehmen. Wir folgern das aus der schnellen Entwicklung der Computer. Aber es kann sein, das wir irgendwann an ein Plateau stoßen, wos einfach mal ne Weile nicht weitergeht.

So würde ich das wohl auch halten, die KI-Forschung wird einfach mal ne Weile nix, während Weltraumtechnik fleissig voranschreitet. Problem gelöst. Mal wieder. Zum 20ten Mal.


Eulenspiegel

  • Gast
Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #191 am: 10.09.2011 | 16:25 »
So würde ich das wohl auch halten, die KI-Forschung wird einfach mal ne Weile nix, während Weltraumtechnik fleissig voranschreitet. Problem gelöst. Mal wieder. Zum 20ten Mal.
Nein, Problem nicht gelöst.
Und dass du deine Problem-Nichtlösung 20mal postet, macht sie keinen Deut besser.

Grey hatte doch schon geschrieben, dass er schon früher eher technologisch konservative Settings konstruiert hat und diese regelmäßig von der Wirklichkeit eingeholt wurden.

Die Vorgabe für diesen Thread hier ist, dass man sich keine technologische Beschränkungen überlegt sondern soziale, kulturelle, gesellschaftliche Beschränkungen angibt.
Und sich nicht an diese Vorgabe zu halten, löst das Problem kein Stück.

Offline Agent_Orange

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #192 am: 10.09.2011 | 16:30 »
Die Vorgabe für diesen Thread hier ist, dass man sich keine technologische Beschränkungen überlegt sondern soziale, kulturelle, gesellschaftliche Beschränkungen angibt.
Und sich nicht an diese Vorgabe zu halten, löst das Problem kein Stück.

Ja, sehr gut zusammengefasst, wie ich finde - auch wenn ich zeitweise den Eindruck hatte, dass diese Faktoren bisweilen auf blinde Augen (taube Ohren geht in einem Leseforum ja kaum ...) gestoßen sind ... *g*

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ErikErikson

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #193 am: 10.09.2011 | 16:31 »
Die Lösung ist aber plausibel. Schau dir mal an, was die Leute vor 50 jahren für möglich gehalten haben. Die Hälfte ist eingetreten und übertroffen, die andere Hälfte bei weitem nicht.

Beispiel: Die bemannte Weltraumfahrt krebst ziemlich vor sich hin. In den 50ern haben die Amis wohl geglaubt, 2000 hocken wir in unserer Kolonie auf dem Mars.

Und wir haben auch schon zig soziale, kulturelle und gesellschaftliche Beschränkungen gehabt, die die Vorgaben erfüllen.

Aber gut, der Thread regt mich auf, sorry, ich bin draussen.

 

Eulenspiegel

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #194 am: 10.09.2011 | 16:56 »
Und wir haben auch schon zig soziale, kulturelle und gesellschaftliche Beschränkungen gehabt, die die Vorgaben erfüllen.
Gegen diese Vorgaben wurde ja auch nicht protestiert.

Aber je nach entsprechender Vorgabe, ändert sich das Flair des Settings. Daher ist es sinnvoll, hier verschiedene Vorgaben zu sammeln, damit man sich für sein eigenes Setting die zum Flair passende Vorgabe aussuchen kann.

Offline Feuersänger

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #195 am: 10.09.2011 | 17:03 »
PS: Schade, dass Feuersänger sich ausgeklinkt hat.

Ich habe den Faden verloren, und mir fällt momentan auch nicht mehr zum Thema ein, als das was schon gesagt wurde.
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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #196 am: 10.09.2011 | 17:27 »
Die Vorgabe für diesen Thread hier ist, dass man sich keine technologische Beschränkungen überlegt sondern soziale, kulturelle, gesellschaftliche Beschränkungen angibt.
Und sich nicht an diese Vorgabe zu halten, löst das Problem kein Stück.
Wobei man dazu sagen sollte, dass kognitive Operationen wie Denken, Wahrnehmen usw. nach vielen Theorien von sozialen/kulturellen/gesellschaftichen Bedingungen abhängen und durch sie beschränkt sind.
Die Beschränkung von KIs lässt sich also durchaus mit den Vorgaben verbinden oder sogar speziell thematisieren, wenn man sich der entspechenden erkenntnistheoretischen Ansätze bedient.
I can see what you see not, Vision milky then eyes rot.
When you turn they will be gone, Whispering their hidden song.
Then you see what cannot be, Shadows move were light should be.
Out of darkness, out of mind, Cast down into the halls of the blind.
http://fatduck.deviantart.com/

Alice Crocodile Coltrane

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Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #197 am: 10.09.2011 | 17:48 »
@Eulenspiegel: meines wissens kennt man die reptilienintelligenz noch nicht so gut um sagen zu können, dass irgendeine ki daran herankäme. Selbst aplysia mit ihren 20000 bekannten zentralen neuronen ist einfacher formen des lernens mächtig. Sprich ihre neurone passen sich den erfahrungen an.

Delfine sind übrigens auch schlau und können trotzdem nicht annähernd so geiles zeug wie menschen, weil sie keine hände haben und an land eine schlechte figur machen. Oktopusse sind schlau, haben tentakel mit denen sich was bauen liesse aber werden nicht alt genug um was draus zu machen...

Es macht denk auch wirtschaftlich keinen sinn eine ki zu bauen die so flexibel ist wie ein lebewesen.
Man hat ein problem und baut sich die meist sejr spezialisierte lösung. Und wie es oft so ist, werfen lösungen neue probleme auf.

Wichtiger punkt ist für mich: menschen sind aufgrund ihres körperbaus  flexibler einsetzbar und aufgrund der plastizität ihres gehirns wesentlich anpassungsfähiger wenn auch ressourcenbedürftiger als eine maschine. Und dann wäre da noch die fähigkeit des synchronen und asynchronen wissenstransfers.

Alice Crocodile Coltrane

  • Gast
Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #198 am: 10.09.2011 | 17:53 »
Fazit:
Ich bin für cyberware, mensch-maschine interaktion auf hohem niveau und hochspezialisierte ki.

Alice Crocodile Coltrane

  • Gast
Re: [Hard SF] Die Automatisierung, dein Feind und Helfer?
« Antwort #199 am: 10.09.2011 | 18:09 »
Nachtrag: eine besondere schwäche von lebewesen ist natürlich die rasche ermüdung. An dieser stelle könnte man auch über moderne drogen und arbritszeit- und arbeitsteilungsmodelle nachdenken.

Die mensch maschine debatte existiert übrigens schon lange in der abo psychologie.a
Man google schlagworte wie
- allocation of function
- left-over-approach
- compensatory approach

« Letzte Änderung: 10.09.2011 | 18:15 von Alice »