Autor Thema: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs  (Gelesen 33447 mal)

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Offline Boba Fett

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #150 am: 6.09.2011 | 15:44 »
...nimm mal 5 Löwen gegen 5 Menschen mit Speeren mit Feuersteinspitzen, die nicht panisch weg laufen sondern ihre Stellung halten. Ich würde nicht auf die Löwen wetten.

Ich glaube nicht, dass wir freiwillige finden, aber Deine Wette würde ich halten...
5 Speerkämpfer gegen einen Löwen, okay... Aber 5 gegen 5? Da liegen die Menschen irgendwann unter den leicht verletzten aber deswegen hoch aggressiven Löwen und die Speere bringen nichts mehr...

Und nebenbei: Auch zur Antilope (Was ist eigentliche eine Lope, wenn es eine Antilope gibt?)
Die flüchtet dem Menschen davon und muss sicherlich irgendwann ausruhen. Bis der Mensch da hinterher ist, ist die längst vollkommen relaxed. Auch da keine Chance.

Der Mensch hat sich als Jäger nur deswegen durchsetzen können, weil er klever genug war, Waffen und Fallen gebaut, Teams gebildet und zur Not auf andere Nahrung (Sammler) zurückgegriffen hat.

Aber mal ehrlich: Hat das hier noch irgendwas mit Mechas zu tun?
« Letzte Änderung: 6.09.2011 | 15:47 von Boba Fett »
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ErikErikson

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #151 am: 6.09.2011 | 15:47 »
Mechas haben auch Vorteile.

Sie können halt kriechen, in Deckung gehen, auf dem Bauch robben usw. wie ein Mensch. Teilweise können das die Battlemech- Mechs nicht, aber viele können es auch, bsp. die Gundams.

Sie können springen (Sprungdüsen vorrausgesetzt) und hügeliges Gelände leicht überwinden, ebenfalls wie ein Mensch.

Im Prinzip ist ein Mecha auch nur ein Panzer mit Armen und Beinen. Arme find ich recht sinnvoll, und Beine ist halt das Problem, das es nur zwei sind. Wenn man also Mechas haben will, und Realismus, gibt man ihnen halt vier Beine. Sieht auch cool aus und ist realistischer. Man muss auch bedenken, das Mecha-Beine unten Massiv abflachen, sie haben also üble Plattfüße. Anders wie ein Mensch verteilt sich das Gewicht also viel mehr.

Ausserdem werden Mechas ja mittels Gedankenhelm gesteuert. Da ist es schon sinnvoll, das des Ding wie ein Mensch aufgebaut ist, weil es dann leichter zu steuern ist.

Übrigens haben die meisten Mechas entweder Sprungdüsen oder Flugfähigkeit. Insofern finde ich das "Einsinken"-Argument etwas an der fiktiven Realität vorbei.
« Letzte Änderung: 6.09.2011 | 15:49 von Erik Erikson »

Pyromancer

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #152 am: 6.09.2011 | 15:50 »
Aber mal ehrlich: Hat das hier noch irgendwas mit Mechas zu tun?

Nur in sofern, als die Tatsache, dass ein Design, das in einer 1,80m großen Ausführung unter ganz bestimmten Rahmenbedingungen zufriedenstellend funktioniert hat nicht automatisch bedeutet, dass es eine gute Idee ist, das gleiche Design auf 18m aufzublasen und unter völlig anderen Rahmenbedingungen einzusetzen.

Offline Boba Fett

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #153 am: 6.09.2011 | 15:51 »
Ah 5 18 m große Mechas, mit Speeren bewaffnet, kämpen gegen 5 12m große Löwenrobots und halten ihre Stellung.
Jetzt macht es Sinn... ;D
-scnr-
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Offline SeelenJägerTee

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #154 am: 6.09.2011 | 15:57 »
Ich glaube nicht, dass wir freiwillige finden, aber Deine Wette würde ich halten...
5 Speerkämpfer gegen einen Löwen, okay... Aber 5 gegen 5? Da liegen die Menschen irgendwann unter den leicht verletzten aber deswegen hoch aggressiven Löwen und die Speere bringen nichts mehr...
[...]
In einigen afrikanischen Kulturen war es Teil des Mannbarkeitsritus einen Löwen mit Speer und Schild zu erlegen.
Das macht nur dann Sinn wenn die Todesrate weit unter 50% liegt. Keine Kultur hätte einen Mannbarkeitsritus bei dem fast jeder weg stirbt.
Wenn ein Mensch einen Löwen offenbar mit guter Erfolgsquote erledigen kann, so können 5 Menschen ziemlich sicher 5 Löwen fertig machen.

Natürlich kann man für so was nicht 5 Leute aus einer Industriegesellschaft nehmen, denen man 5 Speere in die Hand drückt, etwas Erfahrung mit den Waffen sollte Mensch dafür schon mitbringen.
Zitat
Aber mal ehrlich: Hat das hier noch irgendwas mit Mechas zu tun?
Bedingt: Es ging ja darum was die Menschliche Form so toll macht. Mech hat menschliche Form deswegen müsste das auch einen Mech toll machen.
Das dumme ist, dass das Tolle an der Menschlichen Form das Gehirn ist und 2 freie Hände um damit die krasse Scheiße die sich das Gehirn ausdenkt wahr zu machen.
Das Hirn zieht für einen Mech aber nicht, weil das ist der Mensch der drin sitzt.
Für Menschen sind zwei Hände toll, weil wir uns damit einen Kampfpanzer zusammenschrauben können und uns der Löwe dann am Arsch lecken kann.
Für einen Mech ist das aber nicht relevant, der muss selber keine Neuen Dinge zusammenschrauben können, dafür gibt es ja die Menschen die ihn zusammengebaut haben.

Ein Mech wäre dann sinnvoll, wenn er eine KI hat.
Ohne Menschen operieren soll.
Selbstständig auskommen.
Dann würden die 2 freien Hände Sinn machen, aber als Waffensystem für Kriegerische Auseinandersetzungen macht er nicht so pralle viel Sinn.

Offline Lichtschwerttänzer

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #155 am: 6.09.2011 | 16:01 »
Mechas haben auch Vorteile.

Sie können halt kriechen,
das können Panzer nicht?Mecha in Deckung normale Position für einen Panzer, Panzer eigegraben ist besser gedeckt.
hügeliges Gelände ist ideales Kav-Panzer Gelände



Zitat
Übrigens haben die meisten Mechas entweder Sprungdüsen oder Flugfähigkeit.
in Rifts oder BT?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Tudor the Traveller

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #156 am: 6.09.2011 | 16:23 »
Die flüchtet dem Menschen davon und muss sicherlich irgendwann ausruhen. Bis der Mensch da hinterher ist, ist die längst vollkommen relaxed. Auch da keine Chance.

Der Mensch hat sich als Jäger nur deswegen durchsetzen können, weil er klever genug war, Waffen und Fallen gebaut, Teams gebildet und zur Not auf andere Nahrung (Sammler) zurückgegriffen hat.

Hmm, eigentlich ist es aber genau die Art und Weise, wie der Mensch früher (und in wenigen Ausnahmen wohl auch heute noch) gejagt hat. Der Beute hinterherjoggen, bis sie vor Erschöpfung zusammenklappt. Jetzt ist die Frage, wie lange Antilopen ihr hohes Fluchttempo halten können. Vermutlich nicht lange genug. Also: der Mensch ist auch ohne großes Gehirn und Waffen ein erfolgreicher Hetzjäger. Mit dem Gehirn und den Waffen wurde er halt viel mehr als das.

Es könnte also sein, dass die "Konstruktion" Mensch, rein körperlich, eine effiziente Form für einen Langstreckenläufer-Mech wäre. Fragt sich halt, ob man das braucht. Platte Füße wären dabei im Übrigen eher hinderlich; wenn schon müsste ein solcher Mech auch über federnde Gelenke im Fuß- und Kniebereich verfügen.

Bezüglich Gewicht und Standfläche: Der T-Rex hats ja auch irgendwie geschaft, nicht bei jedem Schritt einzusinken. Ein wenig Spielraum nach oben gibt es also (imo lag der so um 5-6 Tonnen).

Große Probleme sehe ich beim Gleichgewicht. Da müsste man sich etwas einfallen lassen; ein Mech mit Schwanz sähe jedenfalls seltsam aus  ;)
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Offline Dark_Tigger

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #157 am: 6.09.2011 | 16:53 »
Und nebenbei: Auch zur Antilope (Was ist eigentliche eine Lope, wenn es eine Antilope gibt?)
Die flüchtet dem Menschen davon und muss sicherlich irgendwann ausruhen. Bis der Mensch da hinterher ist, ist die längst vollkommen relaxed. Auch da keine Chance.

Kleiner Tipp dazu Boba, überleg mal warum es Marathon rennen zu Fuß aber nicht auf dem Pferd gibt. Simple antwort, Pferde die so eine Strecke bei vergleichbarem Tempo machen, kannst du danach zum Abdecker bringen.
Und wir reden hier über DAS Tier das bei uns für Kraft und ausdauer steht.
Ich habe mal eine tolle Reportage über einen Pygmenen Stamm gesehen der einen Elefanten tot gehetzt hat. oO Da guckt der gemeine Mitteleuropäer aber blöd kann ich dir sagen.^^
Es ist einfach so. Der Menschliche Körper ist dafür gebaut sich, über lange Strecken, bei mittlerer Geschwindigkeit auf relativ ebenerdigen Gelände, zu bewegen und dabei eine gute rundum Übersicht zu haben.

Ich sagte es schon und ich sag es wieder ich sehe nicht wie sich diese Vorteile in einem Modernen Krieg auszahlen könnten. Was die nützlichkeit von Mechs in 95% aller fälle stark einschränkt.
Zitat
Noli Timere Messorem
Im Gedenken an einen großen Schrifftsteller

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #158 am: 6.09.2011 | 18:45 »

Bezüglich Gewicht und Standfläche: Der T-Rex hats ja auch irgendwie geschaft, nicht bei jedem Schritt einzusinken. Ein wenig Spielraum nach oben gibt es also (imo lag der so um 5-6 Tonnen).


Wie schon erwähnt sind 5-6 tonnen nicht viel. Siehe Beispiel mit Elefant Vs 120mm Rheinmetall L/44  :P
Wobei für Autokannonen und Raketen reicht es, damit ist man zwar kurzzeitig nem vollwertigen MBT Feuerkraftstechnisch gleichwertig, aber es hapert halt an der Battlefield Endurance, Panzerung und freiem Gewicht für weitere Systeme wie Sensoren, APS, usw.

Gutes Beispiel, ein Fennek Spähwagen ist nicht gerade etwas das man als groß, gut gepanzert oder bewaffnet bezeichnen würde, kommt aber auch schon auf seine 10 tonnen.
« Letzte Änderung: 6.09.2011 | 19:54 von Face Of Freedom »

Offline Thot

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #159 am: 6.09.2011 | 19:05 »
Ich glaube nicht, dass wir freiwillige finden, aber Deine Wette würde ich halten...
5 Speerkämpfer gegen einen Löwen, okay... Aber 5 gegen 5? Da liegen die Menschen irgendwann unter den leicht verletzten aber deswegen hoch aggressiven Löwen und die Speere bringen nichts mehr...[...]

Keine Chance, die Löwen würden nach dem ersten echten blutenden Piekser das Weite suchen.

Offline YY

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #160 am: 6.09.2011 | 19:14 »
Der Vorteil eines Mechs läge doch (jetzt mal abgesehen von der Realisierbarkeit) in seiner Flexibilität. Welcher Panzer könnte mit demselben Design (!) schwere Dinge anheben, sich größer oder kleiner machen, eventuell hohe Geschwindigkeiten oder raketengetriebene Sprungfähigkeiten entwickeln, unterschiedlichste Arten von Waffen bedienen (dazu gehören auch Nahkampfwaffen), in unwirtlichen Geländearten verschiedenster Art manövrieren usw.?

Flexibilität heißt immer auch geringere Leistung als spezialisierte Systeme.
Wenn man die Ressourcen und anderen Voraussetzungen hat, nutzt man Bergepanzer und anderes schweres Gerät zum Heben/Ziehen und hat verschiedene Fluggeräte für schnelle Bewegung und/oder schweres Gelände etc. pp..

Erst, wenn man in einer Mangel- oder Zwangslage ist, die einen zu großer Flexibilität der Einzelsysteme zwingt (und die technischen Voraussetzungen für Mechs gegeben sind), kann ein möglichst vielseitiges System Sinn machen.


Randbemerkung: Die hohe Beweglichkeit von Mechs - der unstrittigste Vorteil - funktioniert nur bis zu einer bestimmten Größenordnung. Und die liegt mMn nur ziemlich knapp über Menschengröße.

Bei Heavy Gear gibt es übrigens ziemlich viele Modelle mit Kettenfüßen  ;)

Dazu kommt noch der psychologische Aspekt, wenn so ein Monster anmarschiert kommt.

Das nimmt sich mMn nichts mit Panzerschock und Co..

Wir gehen hier immer von der Annahme aus, dass in moderner Kriegsführung eh alles auf große Distanz und automatisiert verläuft, aber was, wenn dieser Vorteil wegfällt? Wenn Panzerungen entwickelt werden, die auch bei geringerem Gewicht schnelle ballistische Geschosse oder Explosionen absorbieren? Wenn effektive Raketenabwehrsysteme existieren, die den Reichweitenvorteil nivellieren (je weiter weg, desto besser abzufangen).

Ja, wenn man quasi das Lichtschwert bei ansonsten annähernder Unverwundbarkeit postuliert, will man gerade groß und stark genug sein, um so ein Ding führen zu können und gleichzeitig gegen die anderen Waffensysteme gut genug gepanzert zu sein.

Da ist dann nur noch die Frage, wie die Lichtschwerter und die Panzerung ausfallen...aber das fände ich persönlich mit recht kleinen Mechs auch wieder viel interessanter als mit großen Oschis.

Science Fiction ist mehr als nur auszurechnen, was nach heutigem Wissensstand geht und was nicht.
Fragt einen Militärexperten des 19. Jahrhunderts nach der militärischen Einsatzfähigkeit von Fluggeräten. Der hätte euch auch gesagt, das hätte keinen Zweck.

Hängt schwer davon ab, wen man fragt.
Es gab z.B. im 19. Jahrhundert auch genug Leute, die dem Heißluftballon eine viel größere Bedeutung beigemessen haben, als er sie letztendlich je erreichte.

@Neuronale Steuerung

Ich glaube hier wird auch oft viel zuviel Potenzial drin gesehen. Wir Menschen denken relativ langsam, die Datenübertragung liegt bei uns im 20-300 Millisekundenbereich. Sogar heutige robotische Steuerungen können schneller reagieren, und solange sich die möglichen Rechengeschwindigkeiten weiter so entwickeln wirds um diese Zeit wo Mechs möglich sind, keiner mehr an neuronale Steurungen denken, weil VIEL zu langsam.

Es geht dabei nicht um die Rechen-/Denk- und Reaktionsgeschwindigkeit, sondern um die Steuerung des Roboterkörpers.
Der Mensch kann seinen eigenen Körper mit etwas Übung ziemlich gut steuern, und wenn man das für ein ähnlich geformtes Exoskelett oder einen Mech über direkte Verbindungen zum Hirn mit nutzen kann, spart man sich jede Menge Aufwand damit, das Ganze dem Bordcomputer beizubringen.

Wir haben also in klein Mechs, Kampfanzügen, TAG (Tactical Armored Gear, ich mag diesen begriff aus Infinity irgendwie) eine mittelschwere Infantrie Unterstüzung für schweres
Gelände. (Wo kriegt man eig Infos zum Metal Gear Universum??)
Also eigentlich sowas ähnliches wie ein StuG mal darstellen sollte.
Das ist doch eine Aufgabe die heute Hauptsächlich durch Helis und Kampfbomber übernommen wird, richtig? Also ist das System das in meiner kleinen Fragrunde ausfallsen müsste Tiefflieger. :D Für ne ordentliche Luftabwehr müsste man ja nicht mal besonders viel Handwedeln.
Ich weiß ja nicht ob es den Threadsteller nützt aber da hätte man doch einen Fall wo Mechs (im weiteren Sinne) Sinn machen und nicht nur cool devices sind.

Oder ist irgendwo ein Fehler in meinen annahmen?
Nein, stimmt schon so.
Mit auch für sehr kleine Maschinen verfügbarer, wirksamer Luft- und Panzerabwehr (etwa Gauss-/Railgewehre mit Feuerleitcomputer und/oder Hochgeschwindigkeitsraketen) wären kleine Mechs ganz brauchbar.

Das gilt natürlich grundsätzlich, dass jede Waffengattung um so nützlicher wird, je besser ihre Sensoren und je größer ihre Feuerkraft sind.

Es kann dabei durchaus passieren, dass (Exo-)Infanterie andere Waffengattungen verdrängt - evtl. auch "nur" in Sachen Kosten-Nutzen-Verhältnis (bei einem akzeptablen absoluten Nutzen, versteht sich) - vgl. Starship Troopers.

Und die Physik dachte Ende des 19. Jahrhunderts auch, man wäre kurz davor, so ziemlich alles zu erklären und grundsätzlich würde nichts Neues mehr nachkommen.

Da sind große Teile der Wissenschaftlergemeinde meiner Wahrnehmung nach deutlich bescheidener geworden.

Ich behaupte aber auch: heute hat man gerade im militärischen Bereich tatsächlich einen recht guten Überblick, was mittelfristig machbar ist/sein wird und sogar darüber, welche derzeit fiktiven bahnbrechenden Technologien welche Auswirkungen hätten.

Die technische und taktische Situation ist nicht mit der gegen Ende des 19. Jahrhunderts vergleichbar. 

Wir wissen doch nicht, welche Entwicklungen und Erkenntnisse unsere Welt in Zukunft formen und verändern werden. Prinzipiell zu sagen: "Dies und das würde trotzdem nicht funktionieren oder wäre dennoch dieser oder jener Technologie/Taktik unterlegen", ist etwas kurzsichtig.

Die Gründe, die gegen große Mechs sprechen, sind -abgesehen von derzeit ziemlich unwahrscheinlichen technischen Entwicklungen- größtenteils logischer Natur.
Solange man technisch einigermaßen auf dem Teppich bleibt, sind sie Quatsch, da beißt die Maus keinen Faden ab.


Ebenso sehnen sich doch viele Menschen zum Beispiel auch nach einer Fortsetzung der bemannten Raumfahrt, obwohl Sonden und Drohnen die Arbeit doch heute schon so viel besser machen.
Das ist eine andere Baustelle:
Eines der langfristigen Ziele der Raumfahrt ist es, von unserem Heimatplaneten unabhängig zu werden.
Über kurz oder lang wird man daher um eine bemannte Raumfahrt nicht herum kommen, egal, wie "ineffizient" sie ist.


ökonomisch, taktisch und pragmatisch gedacht ist das ein Gedankenschema, das zwar vernünftig und plausibel ist, Visionen und Ideen, die uns wirklich weiter bringen, aber im Kern abwürgt.

Nach der Logik war es niemals rentabel oder sinnvoll, auf dem Mond zu landen. Oder den westlichen Seeweg nach Indien zu suchen. Oder mit Kriegselefanten die Alpen zu überqueren. Oder ein Unterseeboot zu bauen. Oder Tausende von Steinquadern zu einer Pyramide aufzuschichten. Oder sich für eine Idee ans Kreuz schlagen zu lassen. Oder eine motorisierte Kutsche zu bauen (okok, ich schweife ab, zurück zum Thema).

Was irgendwelche Spinner (durchaus auch im positiven Sinn) basteln oder treiben, hat nicht viel damit zu tun, was militärisch sinnvoll ist.

Deine Beispiele sind dementsprechend auch nur zu kleinen Teilen technisch geprägt, sondern auch wirtschaftlich, sozial, ideell, religiös...

Die Ausnahme wären die Kriegselefanten - deren Nutzen sich meines Wissens tatsächlich ziemlich in Grenzen hielt und den enormen Aufwand, sie unter großen Verlusten über die Alpen zu bringen, nicht rechtfertigen konnte.

Dass Mechs einem veralteten Zeitgeist entspringen sollten, dem wir schon lange entwachsen sind, sehe ich nicht, was vielleicht an meiner Perspektive liegt, mag sein. Aber nur weil eine Zukunftsvision (fliegende Autos, unterstützende Roboter im Haushalt) noch nicht verwirklicht sind, heißt das doch nicht zwingend, dass sie es niemals wird. Natürlich ändert sich die konkrete Vorstellung solcher Konzepte, aber die Idee bleibt doch.  
...
In diesem Sinne ist die Auseinandersetzung um die Realisierbarkeit und Rentabilität von Mechs sicherlich so interessant wie lehrreich, aber wie gesagt, sehe dabei oft die Gefahr, damit den Zauber einer Idee kaputtzureden (nach dem Motto:"das ist blöd, das geht ja gar nicht").


Gutes Beispiel, ein Fennek Spähwagen ist nicht gerade etwas das man als groß, gut gepanzert oder bewaffnet bezeichnen würde, kommt aber auch schon auf seine 10 tonnen.
Wenn man den konsequent als Einsitzer konstruiert hätte...  ;D
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #161 am: 6.09.2011 | 19:38 »
Zitat
ich hatte so an die klasse 5-6m gedacht. die mechs sollen als bewaffnete einheiten das hauptfahrzeug (riesige crawler auf ketten. in der art eines jawa sandcrawler in der groben form einer schildkröte) schützen und ggf. verteidigen. als bewaffung habe ich eigentlich nur maschinenkanonen, raketen und mörser vorgesehen. einsatzgebiet wären geröl- und sandwüsten. supertechnologie oder soziale motive sind eigentlich kein grund für deren verwendung. der hinweis auf die tatsache, das die mechs ein hohes gewicht auf eine kleine fläche bringen, läst mich an deren verwendung doch zweifeln.
Du willst Front Mission, zB Teil 3 mit PSX-Emu, spielen. Deine Idee klingt wie eine 1-zu-1-Kopie.

Mechs sind in der Serie etwa 5-6m groß. Und es gibt rollende Landfestungen (Landschlachtschiffe).


Offline Falke359

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #162 am: 7.09.2011 | 01:08 »
oh Mann, was ne Diskussion,  :d
also:

Ich halte das Proteinargument deswegen irgendwie nicht für wirklich schlüssig.
(...)

Darum ging es doch gar nicht, sondern darum, dass Menschen evolutionär das effektivste Gehirn entwickelt haben, was uns einen unvergleichlichen Vorteil im Vergleich zu jeder anderen Spezies verschafft hat. Und dieser Punkt sollte ja wohl unstrittig sein. Wieso sich das Hirn letztlich so entwickelt hat, ist mir dabei für diese Diskussion egal.

Ein Mech wäre dann sinnvoll, wenn er eine KI hat.

und genau darauf wollte ich, wie gesagt, hinaus. Deshalb der Ausflug in die menschliche Evolution.

Ja, wenn man quasi das Lichtschwert bei ansonsten annähernder Unverwundbarkeit postuliert, will man gerade groß und stark genug sein, um so ein Ding führen zu können und gleichzeitig gegen die anderen Waffensysteme gut genug gepanzert zu sein.

Da ist dann nur noch die Frage, wie die Lichtschwerter und die Panzerung ausfallen...aber das fände ich persönlich mit recht kleinen Mechs auch wieder viel interessanter als mit großen Oschis.

Ich versteh nicht, welchen Zusammenhang du hier konstruieren willst. Das Lichtschwert war nur ein Beispiel für die Übersetzung eines archetypischen Kampfkonzeptes auf ein Sci-Fi-Szenario. Mit Mechs hat das direkt nichts zu tun.


Deine Beispiele sind dementsprechend auch nur zu kleinen Teilen technisch geprägt, sondern auch wirtschaftlich, sozial, ideell, religiös...

Die Ausnahme wären die Kriegselefanten - deren Nutzen sich meines Wissens tatsächlich ziemlich in Grenzen hielt und den enormen Aufwand, sie unter großen Verlusten über die Alpen zu bringen, nicht rechtfertigen konnte.

es sollte in der Diskussion ja auch nicht darum gehen, sich auf das technisch Machbare oder militärisch Optimale zu beschränken. Da wären wir uns schnell einig.
Dass in der Umsetzung bestimmter Ideen auch in Wirklichkeit zahlreiche andere Faktoren eine Rolle spielen, sollte das Beispiel mit den Kriegselefanten belegen, auch wenn man zahllose andere Beispiele anführen könnte.
« Letzte Änderung: 7.09.2011 | 01:10 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline Falke359

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #163 am: 7.09.2011 | 01:23 »
Den Aspekt der Gewichtsverteilung finde ich übrigens sehr interessant.

Geht man mal vom Brachiosaurier aus, so schätzt man dessen Gewicht ja auch auf bis zu 60 Tonnen (veraltete Schätzungen sprachen von bis zu 100 Tonnen, auch wenn das viel zu hoch gegriffen war). Das wären dann aber immerhin noch bis zu 30 Tonnen auf zwei Beine gestützt. Und das Vieh ist sicher auch nicht meterweise im Boden versunken.

Schaut man sich Schaufelradbagger an, haben deren Fahrwerke zwar eine ziemlich breite Auflagefläche, dennoch wiegen solche Monstren schon mal bis zu 14000 Tonnen. Das sind bei 700 qm Auflagefläche immer noch bis zu 20 Tonnen pro Quadratmeter.

In dem Sinne wäre die Frage spannend, ab welchem Gewicht ein Mechbein tatsächlich "im Boden versinkt" bzw. wie sehr.
« Letzte Änderung: 7.09.2011 | 01:27 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline mattenwilly

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #164 am: 7.09.2011 | 02:14 »
Bei Panzern gilt alles über 1kg/cm^2 als zu viel. Siehe Mobiler Ringstand 6 Tiger der eine überbreite Spezialkette brauchte und trotzdem gern versumpfte.

In Death Traps beschreibt der Autor anschaulich wie Ronsons mit Grousern (Kettenverbreiterung) mehrere cm in eine Sumpfige Wiese einsinken bevor die Verbreiterung Bodenkontakt hat.
« Letzte Änderung: 7.09.2011 | 02:25 von mattenwilly »
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

Offline YY

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #165 am: 7.09.2011 | 03:09 »
Ich versteh nicht, welchen Zusammenhang du hier konstruieren willst. Das Lichtschwert war nur ein Beispiel für die Übersetzung eines archetypischen Kampfkonzeptes auf ein Sci-Fi-Szenario. Mit Mechs hat das direkt nichts zu tun.

Nein, aber wenn man schon beispielhaft das Gedankenspiel betreibt, dass aus irgendwelchen Gründen Nahkampfwaffen sinnvoll sind, kann man ja auch gleich noch den Schritt machen, mit diesem Ansatz auch den Mechs eine Existenzberechtigung zu verleihen.
Z.B., indem man postuliert, dass die tolle neue Panzerung und/oder die Nahkampfwaffen, die gegen die tolle neue Panzerung helfen, von normalen Infanteristen nicht getragen werden können, weil der Kram zu schwer ist.

Das macht 20+ Meter große Mechs aber nicht wirklich sinnvoller bzw. die sonstigen Nachteile bleiben voll erhalten, wenn man ansonsten keine großartigen technischen Neuheiten hat.

Die Maschinen würde man also so klein wie möglich bauen, so dass sie gerade Panzerung und Waffe tragen und nutzen können - alles andere würde letztendlich nur mehr Trefferfläche bieten und mehr Energie ohne großartigen Mehrwert kosten. Denn die Wirkung der Waffe würde wohl nicht auf "selbst" (also vom Mech) eingebrachter kinetischer Energie beruhen.

Man kann natürlich noch diversen Anti-Grav-Kram usw. dazu nehmen, dann werden irgendwann auch größere Mechs machbar, die bauartbedingt für den Nahkampf relativ gut geeignet sind...aber das ist dann technisch schon wieder jenseits von Gut und Böse.
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Offline Thot

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #166 am: 7.09.2011 | 07:03 »
Gerade erst gesehen:

Nische: Schwere Waffen am Berg?
Von Schultergestützten Waffen wie der Panzerfaust 3 oder transportablen Lenkwaffensystem wie der Milan, diese sind in der Lage selbst schwergepanzerte, konventionelle Ziele zu bekämpfen, sollten also gegen leichte Bergmechs keine probleme haben.  >;D
[...]

Und weil es diese Waffen gibt, gibt es ja auch keine Panzer mehr auf der Welt. :D Nur blöd, wenn man im Gebirge ein Ziel bekämpfen muss, für das das leichte Zeug nicht ausreicht. Bergbunker beispielsweise. Oder schwer gepanzerte Truppen im Tal, vom Gebirge aus bekämpft.

Der Mech als Gebirgspanzer ergibt immer noch am meisten Sinn. Nicht unbedingt, aber eben möglicherweise doch auch als Zweibeiner.

evil bibu

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #167 am: 7.09.2011 | 08:18 »
Du willst Front Mission, zB Teil 3 mit PSX-Emu, spielen. Deine Idee klingt wie eine 1-zu-1-Kopie.

Mechs sind in der Serie etwa 5-6m groß. Und es gibt rollende Landfestungen (Landschlachtschiffe).



oh, kannte ich garnicht. damit hat sich ja dann meine idee zerschlagen.

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #168 am: 7.09.2011 | 08:58 »
Gerade erst gesehen:

Und weil es diese Waffen gibt, gibt es ja auch keine Panzer mehr auf der Welt. :D Nur blöd, wenn man im Gebirge ein Ziel bekämpfen muss, für das das leichte Zeug nicht ausreicht. Bergbunker beispielsweise. Oder schwer gepanzerte Truppen im Tal, vom Gebirge aus bekämpft.

Der Mech als Gebirgspanzer ergibt immer noch am meisten Sinn. Nicht unbedingt, aber eben möglicherweise doch auch als Zweibeiner.

Nein, weil es diese Waffen gibt sind auch kleine, mobile Infanteriegruppen oder leichte Fahrzeuge in der Lage sich mit Kampfpanzern anzulegen, besitzen aber nicht die Fähigkeit sich so lange im Kampf zu halten wie diese und müssen auf deren Panzerung verzichten. Du hast gefragt was die Nische der schweren Waffen derzeit im Bereich des Gebirges ausfüllt und ich habe geantwortet. Und das schöne an diesen leichten Waffen ist, das sie der Feuerkraft von schweren Rohrwaffen in nichts nachstehen. Sie haben zB auch zugriff auf spezielle Munition zur Bekämpfung von Bunkern und anderen Befestigungen.
Und ja, Bergmechs sind wahrscheinlich noch die sinnigste Investition.
Ich denke nur nicht, dass sie sonderlich schwer ausfallen dürften. Daher wohl auf die selben Waffen zurückgreifen würden und diesese höchstens um überschwere Maschinengewehre oder Autokannonen erweitern würden um dem ganzen mehr flexibilität zu geben... aber nicht unbedingt mehr Feuerkraft gegen schwere Ziele oder Bunker

Offline mattenwilly

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #169 am: 7.09.2011 | 09:28 »
Wo kleine Mechs aus Heavy Gear (3-5m, unter 8to) und ggf. die etwas größeren Strider (4-6m, unter 20to) gut funktionieren dürften:

Stadtkampf Gears sind kürzer als Panzer und haben einen gewissen Höhenvorteil bei den Waffen. Mal eben die 20mm Kanone über Kopf in das verdächtige Fenster halten etc. Gegen RPG-Iwan helfen Reaktivpanzerung und Raketenabwehr, Lenkwaffen haben es in der Stadt schwer wegen Trümmern, Hitze durch Feuer, viel Deckung(man kann PARS ausweichen, auch IRL)

Wald Dichter Wald ist für Panzer ein Problem. Den Baum umschubsen ist toll, mit der Wanne beim überfahren aufsitzen ist es nicht. Hatte in Reforger88 das Vergnügen einen US Manta<<<M1 auf den Stumpf einer dicken Eiche auflaufen zu sehen. Schob sich drauf und sobald genug Kette frei schwebte grub sich das Heck ein. Gears können so was vermeiden, sich seitlich zwischen Bäumen durchschieben oder die Baumsperre wegschmeissen

Pioniergerät Für diverse Sachen sind Hände gut. Angefangen vom Bobenräumen, über Ladungen legen bis hin zu Baumsperren errichten. Gears können z.T. sehr fein greifen und sind gut gepanzert

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Panzer mit Torso ist das schlimmste beider Welten. Aus der Praxis ist ein Panzer 1.8 bis 2m bis Wannendach. Dazu noch ein 2+m Torso und MBT70 wirkt klein. Und der Torso muss relativ mittig sitzen damit der Panzer gut im Gelände läuft und mehr als 10km/h schafft (Nickschwingungen sind ein Begrenzer dafür), er kann also vermutlich nur über Seite arbeiten

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Verwundbare Antriebe haben alle. Auf Kette, Lufteinlauf und Auspuffgrätings zu Zielen hatte bei der PAK und Shermans im WW2 Tradition. Geben viele Regeln nicht her aber IRL tun sich da Bein und Kette nichts.

Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #170 am: 7.09.2011 | 09:47 »
Die Städte sind voller Strassen, Mechs passen auch nicht durch die Tür, also sind Radpanzer hier einfach schneller.

Ist dichter Wald nicht für alles ein Problem was größer ist? Also Wald hat Unterholz, eine Mittel- und eine Oberschicht, gerade in der letzten sind die Bäume aber so effizient, dass sie sich alle gegenseitig berühren, der Mech dürfte also nicht größer als 10m werden. Dann wäre er aber vermutlich noch zu schwach, um die Mittelschicht auf die Seite zu drücken...

Pioniergerät muss man eigentlich nicht zwingend p0anzern, das können ungepanzerte Exoskellete sicher kostenextensiver, mit dem gesparten Geld leiste ich mir die Luftunterstützung, damit die Ios in Ruhe arbeiten können.
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #171 am: 7.09.2011 | 10:01 »
Die Idee mit dem Pioniergerät kam mir auch.
Und dann das selbe Gegenargument wie Glitzer.
Obwohl ein Exoskelet von 3-4 Meter größe ist doch auch ungepanzert ein Mech oder nicht? Ich denke da an dieses Verladegerät aus
Aliens.
Naja und beim Bombenräumen könnten gepanzerte läufer nützlich sein. Die Amis haben doch heutzutage auch dieses gepanzerte Fahrzeug mit einem Greifarm, um IEDs zu Räumen.
Ich bleib dabei, damit Mechs so richtig sinnig sind, muss ein großteil von dem was heute aus der Luft passiert wegfallen.
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #172 am: 7.09.2011 | 10:06 »
Die Idee mit dem Pioniergerät kam mir auch.
Und dann das selbe Gegenargument wie Glitzer.
Obwohl ein Exoskelet von 3-4 Meter größe ist doch auch ungepanzert ein Mech oder nicht? Ich denke da an dieses Verladegerät aus
Aliens.
Naja und beim Bombenräumen könnten gepanzerte läufer nützlich sein. Die Amis haben doch heutzutage auch dieses gepanzerte Fahrzeug mit einem Greifarm, um IEDs zu Räumen.
Ich bleib dabei, damit Mechs so richtig sinnig sind, muss ein großteil von dem was heute aus der Luft passiert wegfallen.

Was im HeavyGear Setting passiert. Terra Nova hat massive, sich schnell aufbauende Stürme so das Luftunterstützung dünn ist. Dazu recht effiziente Laserwaffen. Da fliegt recht wenig.
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #173 am: 7.09.2011 | 10:19 »
Stürme in aridem Klima und effektive LASERwaffen sollten sich doch gegenseitig ausschließen, oder?
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Offline mattenwilly

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #174 am: 7.09.2011 | 10:21 »
Die Städte sind voller Strassen, Mechs passen auch nicht durch die Tür, also sind Radpanzer hier einfach schneller.

Ist dichter Wald nicht für alles ein Problem was größer ist? Also Wald hat Unterholz, eine Mittel- und eine Oberschicht, gerade in der letzten sind die Bäume aber so effizient, dass sie sich alle gegenseitig berühren, der Mech dürfte also nicht größer als 10m werden. Dann wäre er aber vermutlich noch zu schwach, um die Mittelschicht auf die Seite zu drücken...

Pioniergerät muss man eigentlich nicht zwingend p0anzern, das können ungepanzerte Exoskellete sicher kostenextensiver, mit dem gesparten Geld leiste ich mir die Luftunterstützung, damit die Ios in Ruhe arbeiten können.

Stadtkampf ist nicht die Bezeichnung für die samstägliche Einkaufstour. Schau dir mal Bilder von umkämpften Städten während der Kämpfe an. Kleine Radfahrzeuge sind da am Ende, selbst Brocken wie Luchs oder LAV/Stryker haben Probleme. Nebnbei haben Gears ein Secondary Movement System, ausfahrbare Räder oder Ketten und sind dann recht flott

Gears sind kurz (ca 1.5m) und können auf 3m^2 drehen (1/2 Fahrzeuglänge). Alle Bodenfahrzeuge brauchen mehr. Ist in beengten Verhältnissen ein Vorteil. Umgehen statt durchbrechen

Ungepanzerte Pios freuen den Gegner. Einfach etwas Airburst in die Gegend und die teuren Spezialtruppen krepieren. Und Wo die Pios in etwa sind kann man gut abschätzen. Es hat Gründe warum IRL Pioniersysteme gepanzert sind

Was die 4. Art zu verweigern angeht: Wenn ein Setting Laser hat wird es dünn für die Fliegerbubies. Flugzeuge sind nur schwer komplett zu Panzern
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