Autor Thema: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs  (Gelesen 33458 mal)

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Offline mattenwilly

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #175 am: 7.09.2011 | 10:25 »
Stürme in aridem Klima und effektive LASERwaffen sollten sich doch gegenseitig ausschließen, oder?

Wenn es stürmt brauchst du keinen Laser, dann fliegt nichts. HG hat Kampfraumschiffe und mehr Planeten, von diesen Quellen wird die Laerentwicklung gepuscht, Flaklaser sind Abfallprodukte
Manchmal kommt bei Foren der Punkt wo man einem "Diskussionsteilnehmer" mental mit einem freundliches "Ja, Ja" den Kopf tätscheln und ihn dann ganz leise auf die Ignore-Liste setzen sollte. Die gewonnene Zeit kann man dan mit interessanten Sachen verschwenden. Etwa Staubmäusen beim wachsen zu sehen

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #176 am: 7.09.2011 | 10:31 »
Bei Panzern gilt alles über 1kg/cm^2 als zu viel. Siehe Mobiler Ringstand 6 Tiger der eine überbreite Spezialkette brauchte und trotzdem gern versumpfte.

Ha, gerade erst gesehen. Der Tiger hatte zwar viele Fehler, wie zB ein überholtes Panzerungslayout (selbst für seine Zeit), zu komplex, zu teuer und schwer zu verladen. Aber er konnte dank geringem Bodendruck an Orte fahren wo jeder Sherman abgesoffen wäre.. und auch ist. Und war vielen anderen, leichteren deutschen Panzerdesigns sogar in Geschwindigkeit überlegen.

Geht man mal vom Brachiosaurier aus, so schätzt man dessen Gewicht ja auch auf bis zu 60 Tonnen (veraltete Schätzungen sprachen von bis zu 100 Tonnen, auch wenn das viel zu hoch gegriffen war). Das wären dann aber immerhin noch bis zu 30 Tonnen auf zwei Beine gestützt. Und das Vieh ist sicher auch nicht meterweise im Boden versunken.

Schaut man sich Schaufelradbagger an, haben deren Fahrwerke zwar eine ziemlich breite Auflagefläche, dennoch wiegen solche Monstren schon mal bis zu 14000 Tonnen. Das sind bei 700 qm Auflagefläche immer noch bis zu 20 Tonnen pro Quadratmeter.

Mal schauen, Bagger 288 hat neben seinem tollen youtube memesong auch einige sehr leicht abrufbare Daten im Netz. Der Bodendruck liegt bei 24,8psi. Was zwar weit über dem Bodendruck eines M1 Kampfpanzers liegt mit 15 psi (M1A1, also neuere Versionen werden wohl etwas mehr haben) aber noch unter dem eines durchschnittlichen PKWs mit  30psi oder eines Mountainbikes mit 40psi.

Brauchiosaurus finde ich allerdings keine so schweren Schätzungen. Da komme ich im höchstfall auf 44 tonnen bei 6.4m höhe und 27metern länge. Wobei mal ein Knochengemisch aus Brachiossaurus und Ultrasaurus als eigentständige Art fehlidentifiziert wurde und durch den Knochenmischmasch auf 100 tonnen kam. Mit dem jeweils eigenen Knochenbau bleibt man aber scheinbar mit den Schätzungen bei den Mid 40ern für beide Arten.
Was eine sehr erbärmliche Zuladung abgeben würde für die größe. Und damit eine sehr geringe Effiziens was Panzerung und BEwaffnung angeht. Ob diese Saurier vieleicht auch sehr begrenzt waren, was das Gebiet angeht das sie gefahrlos betreten konnten kommt nochmal dazu. Die in ehemaligen Sümpfen und Teergruben abgesoffenen exemplare sind da ja scheinlich nicht aus Weltschmerz hineingesprungen... wobei, wer weiss :D

Die dann weiter unten erwähnten ungepanzerte Pioniere finde ich persönlich eine dämliche Idee. Die sollen ja was schaffen und nicht einfach vom ersten Mörsertreffer in der Nähe alle gehimmelt werden. :P

Fakedit: Da war jemand schneller.

Bei einem semitransformierbarem Mech, der jederzeit ein recht kompaktes Kettenfahrzeug sein kann hören die Argumente zugunsten der Panzer natürlich auf, bzw werden dünner und reduzieren sich auf die bessere Performance bei höherer Spezialisierung.

Offline Dark_Tigger

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #177 am: 7.09.2011 | 10:32 »
Stürme in aridem Klima und effektive LASERwaffen sollten sich doch gegenseitig ausschließen, oder?

Öhm kurz nein. Laut (meiner Lieblinksquelle für SF-Wissen) Atomic Rocket, führen so sachen wie verschmutzte Athmosphäre nur dazu das ein,
hinreichend Kräftiger Laser "nur" eine Reichweite wie moderne Geschütze hat. Und mit hinreichend meine ich, es reicht um Löcher in mittelschwergepanzerte Fahrzeuge zu machen. Oder anders formulieren, ein Sandsturm der einen Laser aufhält, dürfte auch den meisten anderen Waffen Probleme machen.
Da kommen dann die bekannten vorteile eines Lasers hinzu, wie sie haben keinen Rückstoß, sie bewegen sich nicht (mekrbar) auf einer balistischen Bahn, sie erreichen das Ziel praktisch in Nullzeit*.


*Bei Kämpfen auf die hier intressanten Entfernungen versteht sich
Zitat
Noli Timere Messorem
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Offline mattenwilly

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #178 am: 7.09.2011 | 10:43 »
@Face of Freedom

Das der Tischer dem Ronson über war sofern er Kampfkette trug ist nicht neu, der Sherman war Noch lausiger. Aber Das Mauzmeter braucht jedes mal ne Stunde zum Umziehen wenn es aus der Eisenbahn kommt und mit Verladekette ist gar nich. Und die Muschies fuhren oft Eisenbahn wg. Kettenschonung etc

Die Geschwindigkeit hat bei Panzern nur Begrenzt mit Geländegängigkeit zu tun. Das ist eine Sache der Federung. Schachtelaufwerk und Drehstabfederung sind das Gehmniss. Sieht man schön an dem Panzer 5 mit Leo1-Diesel der im Gelände einem Leo1 über ist obwohl beide vergleichbare Gewichte haben
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MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #179 am: 7.09.2011 | 12:00 »
Sherman war kein lausiger Panzer sondern einer der zwei besten Designs des Krieges neben dem T34. In einen erfolgreichen Panzer spielen nunmal auch Wartung, Produktion, Standadisierung, Zuverlässigkeit und Crew Komfort mit ein. Und selbst die russischen Crews die ihn per Landlease fahren durften waren in der Regel sehr begeistert von dem Ami Produkt. Deutsche Panzertechnick wärend des Krieges war von der Effektivität her ein Witz. Am Anfang technisch absolut unterlegen und am Ende zu kompliziert, teuer, wartungsintensiv und ohne durchgehenden Standard (Papierpanzerstandards wie die E Serie zähl ich nicht)

Die deitschen hatten ein riesen glück, dass die US Administration genauso dumpf starrköpfig war wie die deitsche. Sonst hätten M4A3E8 und schwere M4A3E2 mit der deutschen Panzerwaffe gut aufgeräumt. Die 3" 76mm M1 war in der Lage fast alles zu bekämpfen was die deitschen zu bieten hatten bis auf die wenigen überschweren modelle und der Jumbo übertraff den normalen Tiger in fast allen Belangen. Das die vertikalstabilierte Kanone schon seit dem ersten Model standard war und etwas ist das man in deitschen und sovietischen Fahrzeugen erst lange nach dem Krieg finden konnte braucht man wohl nicht erwähnen.
Zum Glück haben sie ihre Überschweren Modelle meist nach der Prototypenserie eingemottet, also ganz so dumpf waren sie dann doch nicht.  >;D

Offline Falke359

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #180 am: 7.09.2011 | 12:06 »
Mal schauen, Bagger 288 hat neben seinem tollen youtube memesong auch einige sehr leicht abrufbare Daten im Netz. Der Bodendruck liegt bei 24,8psi.

Enspräche das nicht umgerechnet etwa 20 Tonnen pro qm? Oder rechne ich das jetzt falsch um?
Und wie sähe der psi bei einem 40-50 Tonnen-Mech aus?
Ok, man müsste bedenken, dass sich das Gewicht zumindest bei einem schnell gehenden Zweibeiner wohl abwechselnd auf eines der Beine verlagern müsste.

Ich habe einfach etwas Schwierigkeiten mit der Annahme, Mechs würden alleine aufgrund ihrer Konstruktion gleich metertief in jeden Untergrund einsinken (übertrieben ausgedrückt). Klar, über Eis oder in den Sumpf würde man die Dinger nicht schicken, aber sonstige Untergründe? Wieso nicht?

@Mattenwilly: sehr schöne Beiträge  :d
« Letzte Änderung: 7.09.2011 | 12:11 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #181 am: 7.09.2011 | 12:26 »
Der online Physikumrechner sagt mir 17436kg pro m², also etwas über 17 tonnen, wird also schon passen. Was allerdings wie gesagt immernoch weniger ist als die 28tonnen und ein paar gequetschte pro m² die das Mountainbike aufbringt.  Weil dem Bodendruck ist das reale Gesamtgewicht vollkommen egal. :D

Und sie würden ja auch nicht in jedem Gelände einfach einsinken, aber sie werden halt immer gerne vorgeschlagen für schweres Gelände wo ein hoher Bodendruck oft auch Nachteile bringt. Zb beim lostreten von Geröll in den Bergen, bei sumpfig/matschigem Marschland und all dem anderen Kram den man so bei schwerem Gelände im Kopf hat. Auf ner Wiese oder erst recht einer bebauten Straße wird es bis auf die Straßenschäden wohl kaum negative Auswirkungen geben. Aber da kommen gewöhnliche Fahrzeuge ja auch super zurecht.

ErikErikson

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #182 am: 7.09.2011 | 12:43 »
Ein BT-Atlas bringt ja auch 100t auf die Waage. Die wurden auch gernmal in Sandwüste eingesetzt.
« Letzte Änderung: 7.09.2011 | 12:46 von Erik Erikson »

Offline YY

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #183 am: 7.09.2011 | 14:58 »
Sherman war kein lausiger Panzer sondern einer der zwei besten Designs des Krieges neben dem T34. In einen erfolgreichen Panzer spielen nunmal auch Wartung, Produktion, Standadisierung, Zuverlässigkeit und Crew Komfort mit ein.

DEN Sherman gibt es ja eigentlich nicht, wenn man sich den Variantenreichtum anschaut.

Aber die mit Masse eingesetzten Shermans hatten eben "nur" die von dir genannten Vorteile und waren in der Praxis im Gefecht über weite Strecken des Krieges (vorsichtig formuliert) nicht so der Hit, wie die Verlustzahlen gegen die umständlich produzierten und wartungsaufwendigen deutschen Panzer zeigen.


Im "Armor"-Magazin war mal ein Artikel über den Sherman, der genau in die von dir genannte Richtung ging mit dem Fazit, dass er einer der besten, wenn nicht der beste Panzer des Krieges war.

In der nächsten Ausgabe war dann ein Leserbrief von einem ehemaligen Sherman-Kommandant, der aufs Wüsteste über die Kiste abgelästert und sinngemäß gesagt hat, er hätte damals freudestrahlend seine Großmutter in ein arabisches Salzbergwerk verkauft und sich das rechte Bein abgeschnitten, um einen Panther oder Tiger unterm Arsch zu haben, und wenn sie noch mal so einen Mist schreiben, kündigt er sein Abo ;D

Aber das ist eben die Froschperspektive und auf der anderen Seite des Zauns ist das Gras ja bekanntlich immer grüner... :)
"Kannst du dann bitte mal kurz beschreiben, wie man deiner Meinung bzw. der offiziellen Auslegung nach laut GE korrekt verdurstet?"
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MadMalik

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #184 am: 7.09.2011 | 15:20 »
Die Verlustzahlen der US Armee waren doch gar nicht so sonderlich hoch gegen die Wehrmacht, jedenfalls in keinem Verhältnis zu dem krassen Verlustunterschied an der Ostfront. Und das obwohl die US Armee keinerlei schweres Gerät eingesetzt hat. Klar gibt es tolle Stories von Panzerassen die x Shermans zerlegt haben, aber die gibt's auch von französischen B1 Fahrern die in einer Schlacht mal 20 'highend' deitsche Blechkisten abgefrühstückt haben, die nunmal zum Anfang des Krieges einfach lächerlich waren was Panzerung und Bewaffnugn anging.  :D

Der Sherman war ein durchschnittlicher Tank für seine Zeit und dem deutschen PzKpfw IV ebenbürdig, wenn nicht sogar leicht überlegen und dem Pzkpfw III sowieso, dabei aber um einiges billiger und schneller herzustellen als jeder der deitschen Fahrzeuge. Und diese beiden Panzer war die Waffen auf welche die Wehrmacht nunmal zurückgreifen musste, nicht die handvoll Tiger und Panther oder die lächerliche Anzahl von Tiger Ausf.B oder Ferdinands. Und wärend der größte Teil der Wehrmacht auf Pferde zurückgreifen musste um Geschütze und Manschaften zu transportieren hatte die US Armee einen fast schon endlosen Fuhrpark.

Die Ausbildung der deitschen war halt besser und die Besatzungen hatten meist um einiges mehr Erfahrung. Das reisst zu der damaligen Zeit, vor Wärmebild und Lenkwaffen, halt einiges.

Offline Dark_Tigger

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #185 am: 7.09.2011 | 15:30 »
Man kann zum Sherman halt sagen das er aus der Sicht eines Oberkommandierenden ein ganz gutes Gerät war, (nicht zu Teuer und von der Leistung, und Panzerung ganz ordentlich), aber der deutsche Spitzname für das Ding auch nicht ganz von ungefähr kam. Und der war Tommykocher.

Das es zum selben Gerät halt recht unterschiedliche Meinungen geben kann ist ja nichts neues.
Zitat
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evil bibu

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #186 am: 7.09.2011 | 15:33 »
lasst uns bitte wieder zum thema mechs zurückkommen. wobei ich vermute, dass dazu alles gesagt ist...

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #187 am: 7.09.2011 | 16:16 »
Ich wundere mich darüber, dass heftig darüber debatiert wird, ob der Bodendruck jetzt ein Hindernis wäre, aber die von mir bereits erwähnte Balance völlig ignoriert wird. Dabei ist das alles andere als trivial; nicht umsonst können Neugeborene nicht einfach aufstehen und laufen, obwohl ihr Körper das bereits möglich macht. Der humanoide aufgerichtete Körper hat einen relativ hohen Schwerpunkt, der einem entsprechenden Mech schnell zum Verhängnis werden kann:

a) trittsicherheit: was passiert, wenn der Fuß auf einem schiefen / unebenen Untergrund abgesetzt wird? Man stelle einen Mech auf eine schiefe Ebene - wie balanciert er das aus? Was passiert bei Stufen?

b) harte Treffer oben am Mech könnten ihn u.U. auch leicht umwerfen.
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #188 am: 7.09.2011 | 16:21 »
a) trittsicherheit: was passiert, wenn der Fuß auf einem schiefen / unebenen Untergrund abgesetzt wird? Man stelle einen Mech auf eine schiefe Ebene - wie balanciert er das aus? Was passiert bei Stufen?
Genau so wie der Mensch? Wieso sollte ein Mech anders ausbalancieren als ein Mensch?

Zitat
b) harte Treffer oben am Mech könnten ihn u.U. auch leicht umwerfen.
Ja. Genau wie bei Menschen auch. Und genau wie bei Menschen steht man anschließend halt wieder auf. (Falls der Mensch eine Schutzweste trug und ansonsten nicht verletzt wurde.)

Offline Skele-Surtur

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #189 am: 7.09.2011 | 16:22 »
Ggf. kann bei entsprechend hoch entwickelter Technologie die Balance eines Mechs der eines Menschen sogar überlegen sein.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

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Offline Boba Fett

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #190 am: 7.09.2011 | 16:26 »
a) trittsicherheit: was passiert, wenn der Fuß auf einem schiefen / unebenen Untergrund abgesetzt wird? Man stelle einen Mech auf eine schiefe Ebene - wie balanciert er das aus? Was passiert bei Stufen?

b) harte Treffer oben am Mech könnten ihn u.U. auch leicht umwerfen.

Zu a: Spikes, Federungen und Kugelgelenk an der Hüfte und am Knöchel, sollten das kompensieren.
Zu b: Ein Harter Treffer weit oberhalb des Schwerpunktes müsste die Automatik durch entsprechende Reaktionsbewegungen kompensieren können, so wie ein Mensch, der geschubst wird, ja auch einige Stoplerbewegungen macht und nicht auf die Nase fällt.
Ausserdem könnten Gyroskope sowas auch zum Teil kompensieren.

So ein mecha braucht doch ohnehin unglaubliche Aktoren, um sich flüssig bewegen zu können und dann noch entsprechende Regelungstechnik, um die Bewegungen und das Gleichgewicht zu gewährleisten.
Wenn man das technisch als Gegeben ansieht (und das ist weit aus simpler als "Sprungdüsen"), dann braucht das keine Überlegung mehr.
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #191 am: 7.09.2011 | 16:27 »
Das Balanceproblem sehe ich auch nicht, da ich davon ausgehe, das dieses Problem gelöst ist bevor man anfängt die Dinger in Serie zu produzieren. Big Dog von Boston Dynamics zeigt doch, das man sogar mit relativ begrenzten Mitteln den Dingern schon gute stabilität und balance beibringen kann. Wenn in dem Beispiel auch auf vier beinen.

Das Umfallen sehe ich da allerdings schon ein wenig kritischer, mit steigender größe und Gewicht werden auch die Kräfte größer die dort wirken. Das könnte dann schonmal den Arm demolieren oder die Waffenaufhängung, oder was da auch sonst noch alles an der Seite hängt wo es zum Aufprall kommt. Im Idealfall nutzt er das schon erwähnte balancesystem um sich so zu drehen, dass er sich auf einer... unkritischen Seite abrollt.

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #192 am: 7.09.2011 | 16:27 »
Genau so wie der Mensch? Wieso sollte ein Mech anders ausbalancieren als ein Mensch?
Ja. Genau wie bei Menschen auch. Und genau wie bei Menschen steht man anschließend halt wieder auf. (Falls der Mensch eine Schutzweste trug und ansonsten nicht verletzt wurde.)

Aber weder das eine noch das andere halte ich für trivial. Es sei denn, wir reden von mechanischen Mensch-Kopien, dann hat sich das natürlich erledigt. Aber überlegt mal, wovon wir hier reden! Wieviele Muskeln, Gelenke und Sinne so ein Mech analog bekommen müsste, damit er sich wie ein Mensch bewegen kann.
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #193 am: 7.09.2011 | 16:29 »
Die großen Probleme werden "Energieversorgung", "Aktoren" und "Statik" und die Platzverschwendung sein, die der Luxus "menschengleich aufrecht gehen" kostet.
Diesen Platz wird jedes alternative System anderweitig nutzen können (Waffen, Panzerung) und dadurch überlegen sein.
Wenn man das durch "SyFy macht das schon" kompensiert, dann ist es natürlich egal.
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Offline Boba Fett

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #194 am: 7.09.2011 | 16:31 »
Aber überlegt mal, wovon wir hier reden! Wieviele Muskeln, Gelenke und Sinne so ein Mech analog bekommen müsste, damit er sich wie ein Mensch bewegen kann.

Wesentlich weniger als der Mensch, denn der muss noch Atmen und sowas können, braucht ein durch die Wirbelsäule gefedertes Hirn, etc. etc. und hat etliche technische Werkstoffe nicht, die der Technik zur Verfügung stehen.
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #195 am: 7.09.2011 | 16:32 »
Die großen Probleme werden "Energieversorgung", "Aktoren" und "Statik" und die Platzverschwendung sein, die der Luxus "menschengleich aufrecht gehen" kostet.

Das geht ja Hand ind Hand mit dem, was ich meine. Allein ein bewegliches Bein mit Fuß- Knie und Hüftgelenk... mit simplen Kugelgelenken und ein paar Stahlfedern ist es da imo nicht getan.

Wesentlich weniger als der Mensch, denn der muss noch Atmen und sowas können, braucht ein durch die Wirbelsäule gefedertes Hirn, etc. etc. und hat etliche technische Werkstoffe nicht, die der Technik zur Verfügung stehen.

Klar, alles braucht er nicht. Aber die Wirbelsäule sollte man in ihrer Funktion z.B. nicht unterschätzen.
« Letzte Änderung: 7.09.2011 | 16:33 von Tudor the Traveller »
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #196 am: 7.09.2011 | 16:32 »
Aber weder das eine noch das andere halte ich für trivial.

By the way: Ich habe Automatisierungstechnik studiert, das ist genau mein Metier... ;)
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Offline Boba Fett

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #197 am: 7.09.2011 | 16:33 »
Allein ein bewegliches Bein mit Fuß- Knie und Hüftgelenk... mit simplen Kugelgelenken und ein paar Stahlfedern ist es da imo nicht getan.

Doch, das ist durch die relativ geringe Anzahl an Freiheistgraden noch recht trivial.
Das sieht man doch durch die heutige Protesentechnik, das da schon sehr vieles möglich ist...
Stahl ist auch unsinnig, das werden eher Verbundstoffe, Kohlefaser, aufgeschäumtes Alu, etc. werden.
Die haben wesentlich bessere Eigenschaften bei wesentlich geringerem Gewicht.

Aber die Wirbelsäule sollte man in ihrer Funktion z.B. nicht unterschätzen.

Nein, aber Stabilisierende Statikachse und Federung in einem bekommt man technisch auch anders hin.
« Letzte Änderung: 7.09.2011 | 16:36 von Boba Fett »
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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #198 am: 7.09.2011 | 16:36 »
Aber weder das eine noch das andere halte ich für trivial. Es sei denn, wir reden von mechanischen Mensch-Kopien, dann hat sich das natürlich erledigt. Aber überlegt mal, wovon wir hier reden! Wieviele Muskeln, Gelenke und Sinne so ein Mech analog bekommen müsste, damit er sich wie ein Mensch bewegen kann.
Eigentlich nicht so viel:
- Ein Kugelgelenk bei den Füßen und Händen.
- Ein Scharniergelenk bei den Knien und Ellenbogen.
- Ein Kugelgelenk zwischen Bein und Hüfte.
- Ein Kugelgelenk zwischen Arm und Schulter
- Hüfte und Rücken könne ruhig steif bleiben. Das ist für das Gleichgewicht nicht so wichtig.
- Ein Kugelgelenk anstelle des Halses.

Damit lassen sich alle wichtigen Balancebewegungen durchführen. Und notfalls geben wir unserem Mech noch einen Schwanz oder Gyrostabilisatoren mit. Aber das dürfte eigentlich nicht nötig sein.

Online Tudor the Traveller

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Re: [SF] Sinn und Unsinn von Mechs
« Antwort #199 am: 7.09.2011 | 16:36 »
Doch, das ist durch die relativ geringe Anzahl an Freiheistgraden noch recht trivial.


Wenn du das sagst...
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