Thema: Fragen zur Milchmädchenökonomie...

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

...oder warum mir hier was faul erscheint.

Nach der ausgiebigen Marktstudie von WotC im Jahre 1999/2000 kam zunächst einmal eine interessante Kernzahl heraus: 2,25 Millionen Menschen in den USA spielen min. monatlich Paper&Pen RPGs. 2,25 Millionen, und das vor dem Boost, der ab 2001 mit D&D 3.0 und den Lord of the Rings Filmen eintrat.

2.25 Millionen regelmäßige P&P-Rollenspieler.

Übertragen wir das zunächst rein statistisch auf Deutschland, dann kämen wir auf regelmäßige 600.000 Rollenspieler. Aber seien wir konservativ und sagen, P&P-RPG ist in Deutschland bei weitem nicht so verbreitet wie in den USA und ziehen 20% ab, verbleiben wir bei 480.000. Und jetzt sagen wir noch, in den 10er Jahren hat uns der Online-Trend (WoW et al) viel Blut gekostet und uns 1/3 gekostet, dann bleiben jetzt im Jahre 2011 in Deutschland mehr als 300.000 Rollenspieler übrig, die regelmäßig spielen.

320.000. Sehr konservativ, und der Boost durch D&D 3 (und LotR) wurde vollständig ignoriert.

Okay. Wenn wir in der Studie weitergehen, finden wir Berechnungen, wieviel alleine die D&D-Spieler monatlich für ihr Hobby ausgeben und finden da einen Betrag zwischen 10 bis 14 $. Das ist vor zehn Jahren gewesen, heute dürfte es mehr sein. Übertragen wir das Ganze nach Deutschland und sagen bei den Deutschen ist Geiz geil (da stehe ich nicht dahinter, ich weiß was ich und viele meiner Freunde für dieses un andere Hobbies ausgeben) und geben die Inflation rein und sagen 10 Euro pro Monat.

Dann generiert theoretisch die "Szene" einen Umsatz von 3,2 Millionen Euro Monat für Monat, d.h. mehr als 38 Millionen / Jahr.

Okay. Wie gesagt, das ist eine Milchmädchenübertragung auf deutsche Verhältnisse. ABER die Ausgangsdaten sind fundiert und die Übertragung ist sehr konservativ (bei einer Übertragung alleine auf Bevölkerung stehen am Ende über 85 Mio / Jahr).

Jetzt drei Fragen:

1) Hab ich einen fundamentalen Denkfehler drin? Falls ja, bitte aufzeigen, ich bin sehr neugierig.
2) Falls nicht: Sind alle unsere Verlage doof, dieses Potential nicht nutzen können? Wohin fließt das Geld dann? Oder
3) Ist diesen "Nische-Nische-Mimmimimi" lediglich eine Schutzbehauptung, um Sklavenlöhne zu rechtfertigen?

[Boni]

Du übersiehst Produktionskosten und im Druckbereich recht kleine Gewinnmargen.

[JohnStorm]

Für was werden denn die 10 Euro ausgegeben?
Bei einmal in der Woche Spielen macht das pro Sitzung 2,5 Euro. Wenn ich Benzin/Fahrtkosten rechne, einen Snack (obligatorische Chips etc.) bleibt für Bücher/Karten/Würfel nicht viel übrig.
Also insofern kein Denkfehler, aber wofür wird das Geld tatsächlich ausgegeben?!

[Brakiri]

Also ich kann nur von mir sprechen, aber wieviele wirklich "deutsche" Rollenspielsysteme gibt es? Ich kenne nur 2.
DSA und Midgard.

Der Rest(minus den Teil den ich nicht kennen) vertreibt entweder nur die ausländischen Systeme hier, oder bieten für einen saftigen Aufpreis gute bis fragwürdige Übersetzungen an.
Ich bin eine P/L-Whore, und ich habe ein Faible für die Originalversionen.
90% meiner Bücher sind englisch, und entweder in UK oder Amiland gekauft.

Wenn ich für 52€ 5 D&D 3.5er Bücher in Amiland inkl. Versand bekomme, dann gebe ich hier für eine deutsche Übersetzung EINES dieser Bücher keine 40€ aus.
Auch das aktuelle Pathfinder-Buch kostet in der Übersetzung 50€.
Das englische Original kostet 25€. Was kaufe ich da wohl?

Bei mir liegt es also primär an 2 Dingen:

1. Ich mag keine deutschen Übersetzungen.
2. Ich sehe nicht ein, den Handel mit 50-100% Aufschlag durchzufüttern, wenn ich es nicht muss.

Auch das P/L-Verhältnis von einigen DSA und Midgard-Büchern stimmt für mich nicht wirklich, daher kaufe ich davon entweder nichts, oder nur das Allernotwendigste.
Soll heissen ich halte hier die Preise für zu hoch, und daher geht sicher viel des Geldes, für verschiedenste Systeme ins Ausland und damit an den Verlagen vorbei, in die Tasche ausländischer Verlage/Händler die sich an keine Buchpreisbindung halten müssen.

@JohnStorm

Ich kenne die Studie nicht genau, aber ich vermute mal, die haben einfach die Jahresausgaben für Bücher/Zubehör genommen, von allen Leuten summiert, den arithmetischen Mittelwert gebildet und durch 12 geteilt. Sind also Leute dabei gewesen die 500$ im Jahr für Zeug ausgeben und welche die 0$ ausgeben. So kommen dann Zahlen raus, die nur schwer mit der eigenen Kostenwahrnehmung übereinstimmen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

@Boni

Es geht zunächst einmal um Umsatz, nicht um Gewinn. Beispiel: Der Marktführer (?) DSA hat 20 Produkte angekündigt für ein ganzes Jahr. Die Auflagen nach deren Angaben schwanken um 3500, der Durchschnittspreis dürfte bei 15 Euro liegen.

20 x 3500 x 15 = 1.050.000

D.h. der Umsatz der Jahresproduktion des vorgeblichen Marktführers macht gerade mal 1/3 des potentiellen gesamtdeutschen Montasumsatze s aus.

@JohnStorm

Aus den Anmerkungen rückschließbar werden die angegebenen Beträge für Spielmaterial direkt ausgegeben

[El God]

D.h. der Umsatz der Jahresproduktion des vorgeblichen Marktführers macht gerade mal 1/3 des potentiellen gesamtdeutschen Montasumsatze s aus.

Für eine Milchmädchenrechnung, bei der mit wenig Drehen an den vielen Stellschrauben der Rechnung schnell große Variabilität herauskommt, bist du damit imho schon erstaunlich nahe an der Realität.

Schwachsinn. Jahr und Monat verdreht, Sorry.

[Stonewall]

Was sind die typischen Auflagen von D&D-Produkten? Die dürften doch ein ganzes Stück höher liegen. Der Fixkostenanteil an Preis des einzelnen Exemplars wäre wohl niedriger als bei DSA, auch bei höheren Ausgaben für Freelancer wie Autoren und Illustratoren.

Wie Brakiri für sich ausgeführt hat: Der ohnehin engere deutsche Markt wird zum guten Teil durch Verlage aus dem englischsprachigen Raum abgeschöpft. Das ist in den USA wohl kaum der Fall.

Zum Boost durch D&D 3 (und LotR): Inwieweit gab es den denn in D? Ich bin mir da nicht sooo sicher. Die Seite jugendszenen.com zB behauptet, daß nur LARP in den letzten Jahren dazugewonnen hat und ansonsten die Szene altert.

[Arkam]

Hallo Hróðvitnir,

was die deutschen Verlage angeht sehe ich bei dir ein paar Denkfehler.

Genügend deutsche Spieler kaufen fremdsprachige, häufig also Produkte in amerikanischem Englisch.
Es gibt inzwischen eine Menge freier Systeme in guter Qualität. Die Ausgaben für das Rollenspiel werden also eher zurück gehen.
Zudem müssen auch nicht alle Ausgaben für das Rollenspiel bei den Rollenspiel Verlagen ankommen. Würfel, Romane zum Hintergrund, Tabletop Material und vielleicht auch das Essen beim Rollenspiel sind ja Ausgaben fürs Rollenspiel die nicht bei den Verlagen ankommen.
Das Geld verteilt sich eben auf eine Vielzahl von Verlagen.
Ich vermute das Produkt das als ehestes gekauft wird ist das Grundregelwerk. Das dürfte aber auch das Produkt sein an dem man am wenigstens verdient. Denn schließlich will man das sich das Regelwerk verbreitet.
Liege ich falsch wenn ich behaupte das man erst an Abenteuern und Quellenbänden richtig verdient? Wenn das der Fall ist kommen aber nur wenige Systeme in den Bereich wo man an ihnen ernsthaft etwas verdient.
Für Übersetzungen fallen noch Mal zusätzliche Kosten an.

Die Verlage wollen langfristig etwas verdienen. Also bringt man entweder im relativ schnellen Rhythmus neue Editionen heraus oder man sammelt eine Anzahl an Systemen unter einem Verlags Dach.
Gleichzeitig sind die Ansprüche an ein Regelwerk und auch an das Zusatzmaterial gestiegen. Mit gestiegenem Aufwand steigt aber auch das finanzielle Risiko.
Hinzu kommt der Wunsch nach elektronischen Fassungen von, Regelwerken und Abenteuern. Es fallen hier neben den eigentlichen Umsetzungskosten auch eventuell noch Kosten an um die nötige Infrastruktur zu schaffen.

Da kann ich es schon verstehen warum die Verlage Probleme sehen und eben teilweise als Nebenberuf betrieben werden.

Gruß Jochen

[Tybalt]

Also ich kann nur von mir sprechen, aber wieviele wirklich "deutsche" Rollenspielsysteme gibt es? Ich kenne nur 2.
DSA und Midgard.

Dungeonslayer, Heredium, Arcane Codex, Degenesis, Elyrion, John Sinclair, Frostzone, Private Eye, Süace Gothic, Western City, Opus Anima, Perry Rhodan... Nur was mir so spontan einfällt. Ja, alles deutsches Zeugs, auch wenn man es von den Titeln nicht vermuten würde...

Wenn ich für 52€ 5 D&D 3.5er Bücher in Amiland inkl. Versand bekomme, dann gebe ich hier für eine deutsche Übersetzung EINES dieser Bücher keine 40€ aus.
Auch das aktuelle Pathfinder-Buch kostet in der Übersetzung 50€.
Das englische Original kostet 25€. Was kaufe ich da wohl?

Wo bekommst du das Orignal für 25€ her? 40€ ist der reguläre Preis, und 35€ wenn man ein bißchen sucht. Und wenn man schonmal bei suchen ist, dann bekommt man das deutsche Grundregelwerk für 45€, und es wäre doch unfäir, den regulären Preis mit dem Angebotspreis zu vergleichen, oder? Und dann sehen die Zahlen plötzlich anders aus, nicht wahr?

Aber eins ist auch noch wichtig Übersetzungen kosten Geld. Es gibt keine Übersetzungsfeen, einfach so ...  woooosch... eine Übersetzung herbeizaubern.

Wobei, der Preis ist es bei dir wohl nicht unbedingt, denn du hast ja gesagt:

ich habe ein Faible für die Originalversionen.

und

1. Ich mag keine deutschen Übersetzungen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Wie Brakiri für sich ausgeführt hat: Der ohnehin engere deutsche Markt wird zum guten Teil durch Verlage aus dem englischsprachigen Raum abgeschöpft.

Überschlägig müßten etwa 85-90% vom der deutschen Investitionen vom fremdsprachigen (!!) Markt aufgenommen werden. Ist das wahrscheinlich?

[Brakiri]

Dungeonslayer, Heredium, Arcane Codex, Degenesis, Elyrion, John Sinclair, Frostzone, Private Eye, Süace Gothic, Western City, Opus Anima, Perry Rhodan... Nur was mir so spontan einfällt. Ja, alles deutsches Zeugs, auch wenn man es von den Titeln nicht vermuten würde...

Belchion hat mich netterweise schon ausgeklärt. Möge man mir mein Unwissen verzeihen!

Wo bekommst du das Orignal für 25€ her? 40€ ist der reguläre Preis, und 35€ wenn man ein bißchen sucht. Und wenn man schonmal bei suchen ist, dann bekommt man das deutsche Grundregelwerk für 45€, und es wäre doch unfäir, den regulären Preis mit dem Angebotspreis zu vergleichen, oder? Und dann sehen die Zahlen plötzlich anders aus, nicht wahr?

Meine Version habe ich für 21 Pfund in UK gekauft.

Aber eins ist auch noch wichtig Übersetzungen kosten Geld. Es gibt keine Übersetzungsfeen, einfach so ...  woooosch... eine Übersetzung herbeizaubern.

Wobei, der Preis ist es bei dir wohl nicht unbedingt, denn du hast ja gesagt:

So siehts aus. Ich bezahle natürlich nur ungern für etwas extra, was mir entweder keinen Zusatznutzen stiftet, oder ihn sogar verringert.
Ich weiss das Übersetzungen kosten, aber da sie mir nichts geben und englische Importe hier auch noch mehr kosten als z.B. wenn ich in UK direkt bestelle, kaufe ich hier halt sehr wenig, oder maximal gebraucht.

Überschlägig müßten etwa 85-90% vom der deutschen Investitionen vom fremdsprachigen (!!) Markt aufgenommen werden. Ist das wahrscheinlich?

Ob es wahrscheinlich ist, kann ich dir natürlich nicht sagen, aber es ist möglich. Mach doch mal folgendes Gedankenexperiment:
Geh doch mal davon aus, dass mindestens 50% aller deutschen RPGler nur die "grossen" Systeme wie DSA, D&D, SR, WOD, GURPS usw. spielen, und genauso uninformiert über deutsche Systeme sind, wie ich.
Jetzt stell dir weiter vor, dass der Rest diese Systeme kennt, aber primär mit Leuten spielt, die nur die grossen Systeme kennen und spielen.
Dann geht das Geld primär in diese Systeme, und nur ein kleiner Teil kauft die anderen deutschen Systeme.
So gesehen würde es den Mittelabfluss in die ausländischen Systeme erklären, und sogar der hohe Anteil von 80-95% erscheint nicht mehr sooo unrealistisch.

[Lichtschwerttänzer]

Liege ich falsch wenn ich behaupte das man erst an Abenteuern und Quellenbänden richtig verdient?

Nicht wenn du von D&D 3 redest.
Da wurden so die Core Rules gesponsert.


Ansonsten, hm ein Grossteil meiner Einkäufe geht in den angloamerikanischen Bereich.

GURPS, Savage Worlds, deutsch? Midgard, Malmsturm aber sonst?

[Bad Horse]

Es geht zunächst einmal um Umsatz, nicht um Gewinn.

Allein schon deswegen ist das eine Milchmädchenrechnung. Und ich habe irgendwo im Hinterkopf herumschwirren, dass 1 Mio. Umsatz im Jahr für einen mittelständischen Betrieb keine riesige Summe ist.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Und? Mich würde eben zunächst mal interessieren ob und wie der Umsatz gemacht wird. Die Zahlen, die ich oben übertragen habe, stellen ein extrem vorsichtig geschätztes Umsatzpotential dar. Wo geht das hin, wenn der vorgebliche Marktführer gerade mal 2,5 % davon erwirtschaftet?

Das kann auch nicht in die "Auslandsriesen" wie GURPS gehen, denn GURPS war immer nur eine Nischenerscheinung am deutschen Markt. D&D war ungefähr genau so groß, zu Hochzeiten von 3.X wahrscheinlich größer, aber dann sind das aber immer noch Brosamen.

Kurz gesagt: Der Umsatz der da sein müßte, den kann ich - ausländische Abfluß miteinbezogen, Würfel, Tiles etc. - vielleicht zu 15 bis 20% decken, wo der Rest ist, versteh ich nicht.

Die Gewinnfrage stellt sich da nicht.

[Humpty Dumpty]

1) Hab ich einen fundamentalen Denkfehler drin? Falls ja, bitte aufzeigen, ich bin sehr neugierig.

Ja. Der Knackpunkt ist, dass der Anteil an Rollenspielern in Deutschland deutlich geringer ist. Als die von Dir verlinkte Studie herauskam, hatte ich noch deutlich bessere Drähte zu den großen deutschen Rollenspielproduzenten. Die waren sich damals einig, dass diese Zahlen keinesfalls auf Deutschland übertragbar seien. Das ist wohl noch heute so. Zumindest gehen die mir bekannten Rollenspielverlage davon aus. Eine ungefähre Hausnummer, die ich in diesem Zusammenhang von einer maßgeblichen Figur gehört habe, beträgt 60.000 - 100.000 aktive Spieler in Deutschland. Das wäre so ungefähr auch meine Schätzung auf der Basis der mir geläufigen Absatzzahlen gewesen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Aaah. Okay. Das wäre eine Erklärung.

Die waren sich damals einig, dass diese Zahlen keinesfalls auf Deutschland übertragbar seien. Das ist wohl noch heute so. Zumindest gehen die mir bekannten Rollenspielverlage davon aus. Eine ungefähre Hausnummer, die ich in diesem Zusammenhang von einer maßgeblichen Figur gehört habe, beträgt 60.000 - 100.000 aktive Spieler in Deutschland. Das wäre so ungefähr auch meine Schätzung auf der Basis der mir geläufigen Absatzzahlen gewesen.

Das bedeutet, in D wäre der Anteil der Rollos an der Bevölkerung nur 1/10 im Vergleich zu den USA. Gabs auch eine Erklärung, warum das so sein sollte?

[Friedensbringer]

Zu deiner "2,5% für DSA"-Rechnung - Umsatz machen ja nicht nur Neuerscheinungen! Alte Sachen werden abverkauft, evtl. nachgedruckt, gerade bei DSA mit gefühlten 500 Altprodukten macht das sehr, sehr viel aus und ist mit Milchmädchenhilfsmitteln nicht wirklich gut abzuschätzen.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Tafkakb hat den grundsätzlichen Fehler ja schon aufgedeckt. Wenn die Kundenzahlen halt noch beschissener sind, als ich sie heruntergebrochen hatte (60.000 statt 300.000+), also nur 1/5, dann komme ich mit den anderen Annahmen, die hier so rumfliegen, gut hin. 20% konnte ich mir zusammenreimen, wenns ich jetzt mal 5 nehmen muß, schließt es sich.

(DSA: Altverkäufe sind ja bereits in der 3500er-Rechnung drin, und soviele Neuauflagen gibts ja nun wieder nicht, die das entscheidend nach oben korrigieren könnten.)

[Ghostrider]

Ja. Der Knackpunkt ist, dass der Anteil an Rollenspielern in Deutschland deutlich geringer ist. Als die von Dir verlinkte Studie herauskam, hatte ich noch deutlich bessere Drähte zu den großen deutschen Rollenspielproduzenten. Die waren sich damals einig, dass diese Zahlen keinesfalls auf Deutschland übertragbar seien. Das ist wohl noch heute so. Zumindest gehen die mir bekannten Rollenspielverlage davon aus. Eine ungefähre Hausnummer, die ich in diesem Zusammenhang von einer maßgeblichen Figur gehört habe, beträgt 60.000 - 100.000 aktive Spieler in Deutschland. Das wäre so ungefähr auch meine Schätzung auf der Basis der mir geläufigen Absatzzahlen gewesen.

Gemäß meinem Kenntnisstand, dass der deutsche (Brettspiele)Markt  international der zweitgrößte ist, möchte ich dieses Statement entschieden anzweifeln.

[Humpty Dumpty]

Gemäß meinem Kenntnisstand, dass der deutsche (Brettspiele)Markt  international der zweitgrößte ist, möchte ich dieses Statement entschieden anzweifeln.

Brettspiele ungleich Rollenspiele. Dass Brettspiele in Deutschland überproportional stark vertreten sind, wird niemand bezweifeln.

[Brakiri]

Möglicherweise spielen heutzutage mehr Leute Paintball als RPG

RPGler...eine aussterbende Spezies? 

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Naja, angesichts der Tatsache, daß hier, anders als es in den USA während der Studie der Fall war, Du als Rollenspieler weder sozial geächtet noch von der Kanzel zum Halbdämon verdonnert wirst, wundert es mich schon, daß die Relation 1/10 gegeben sein soll und woher sie wohl kommen mag. Ich hatte das Gefühl mit 1/2 schon ziemlich niedrig gegriffen zu haben.

Brettspiele ungeiich Rollenspiele, klar, aber ich hab auch die Feststellung gemacht, daß ein prinzipieller Zugang zu Spielen und keine Ablehnung ("Ist ja kindische Zeitverschwendung") durchaus die Eingangshürde senkt.

Was das Aussterben angeht: Ich hab dieses Jahr bereits drei neue Spieler dazu gebracht, Alter 22, 24, und 30. Gemessen an mir Kinder . Eine ist fester Bestandteil meiner Gruppe geworden, die beiden anderen wurden von mir mit Aborea zum Selbermachen beschenkt, das zog nicht so richtig, also hab ich ein LabLord (EDIT/ Was für ein Unsinn, ich bin übermüdet: Rote Box BEAM-D&D) hinterher geworfen und zwei Runden als Einführung geleitet (In der Höhle des Seeogers, schöner Tipp, Boba, danke), die haben jetzt zwei weitere an Bord geholt, 'ne eigene Gruppe aufgemacht und drei oder vier Sitzungen schon hinter sich.

[Taschenschieber]

Meine Wenigkeit ist eigentlich seit Ende 2010 neu dabei. Und seitdem habe ich allein hier in Dresden schon etliche Neueinsteiger gesehen.

[Humpty Dumpty]

Wie Ihr meint. Wenn es denn aber so viele Rollenspieler in Deutschland geben sollte: wieso kaufen die alle keine Rollenspielbücher? Ist dann ja schon komisch. Nene, es gibt schlicht nur noch wenige Rollenspieler in Deutschland. Deshalb wird auch so wenig gekauft. Man kann natürlich viele weitere Theorien bemühen. Die einfachste Erklärung ist aber in diesem Fall korrekt.

[Skele-Surtur]

Das entspricht zumindest nicht meiner Wahrnehmung. Da ich mich aber primär in der Rollenspielszene aufhalte, ist die freilich alles andere als zuverlässig.

[Dark_Tigger]

Ich kenne auch viele Runden die einen Satz Bücher für die ganze Runde haben.
Hauptsächlich DSA-Runden. Meine alte mit eingeschlossen.
Das mag jetzt damit zusammen hängen das mein Umfeld sich erst seit kurzem aus dem Schülerdasein herauswindet, und damit
an genug Geld kommt.Aber vll hängen die niedrigen Zahlen auch damit zusammen.

[Pyromancer]

Wie Ihr meint. Wenn es denn aber so viele Rollenspieler in Deutschland geben sollte: wieso kaufen die alle keine Rollenspielbücher? Ist dann ja schon komisch. Nene, es gibt schlicht nur noch wenige Rollenspieler in Deutschland. Deshalb wird auch so wenig gekauft. Man kann natürlich viele weitere Theorien bemühen. Die einfachste Erklärung ist aber in diesem Fall korrekt.

Wenn ich sehe, was in meinem unmittelbaren Umfeld gespielt wird, so Sachen wie Midgard3, irgendwelche alten Rolemaster-Editionen, Cyberpunk, ..., in den Gruppen hat doch seit 15 Jahren keiner mehr Geld für's Rollenspiel ausgegeben.
Ich kenne sogar Gruppen, die spielen mit dem Zeug ihrer Eltern.

[Lord Verminaard]

Klar ist Rollenspiel in den USA viiiel größer. Erstens ist es dort erfunden worden. Zweitens kommen die meisten guten Spiele daher. Drittens ist es dort mit 10 Jahren Vorsprung in seine "Blütezeit" gegangen. Viertens konnte es dort auf einer nicht zu unterschätzenden Wargaming-Tradition aufbauen, die in Deutschland nicht nur nicht präsent, sondern gradezu verpönt war, aus nachvollziehbaren historischen Gründen. Fünftens haben die Amis auch andere geekige Sachen wie z.B. Superhelden und Star Wars erfunden. Sechstens haben die Amis den mittleren Westen und wir nur Ostwestfalen-Lippe.

Überdies könnte ich mir vorstellen, dass der im Durchschnitt von einem Rollenspieler für das Rollenspiel ausgegebene Betrag eher rückläufig ist. Auch mir scheint es, dass die Zahl der Neueinsteiger rückläufig ist und es heute im Zweifel mehr Leute gibt, die schon einen Haufen Produkte besitzen und nicht mehr ständig was neues brauchen. Demgegenüber gibt es ein reichliches Angebot an gebrauchten Produkten, das dank digitaler Medien auch leicht an den Mann zu bringen ist.

Ergo, sagen wir mal 80.000 Leute geben im Schnitt monatlich 10 Euro aus, dann ziehen wir englische Produkte, Würfel, Miniaturen und anderes Zubehör sowie eBay ab, dann haben wir vielleicht noch 6 Euro im Monat, also rd. 500.000 Gesamtumsatz pro Monat bzw. 6 Mio. pro Jahr. Selbst das scheint mir gefühlt noch zu viel, dürfte aber schon deutlich näher dran sein als die 38 Mio.

Hat DSA echt nur noch 3.500 Auflage? Und 15 Euro Durchschnittspreis? Da hast du dann vielleicht sehr konservativ gerechnet. Pathfinder sollte man auch nicht vergessen. Leider veröffentlicht Ulisses nur eine verkürzte Bilanz und keine GuV, sodass der Umsatz öffentlich zugänglichen Quellen nicht zu entnehmen ist.

[Nachtfrost]

Ich kenne sogar Gruppen, die spielen mit dem Zeug ihrer Eltern.

OT: Endlich habe ich ein Ziel im Leben! 

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Hat DSA echt nur noch 3.500 Auflage? Und 15 Euro Durchschnittspreis? Da hast du dann vielleicht sehr konservativ gerechnet. Pathfinder sollte man auch nicht vergessen. Leider veröffentlicht Ulisses nur eine verkürzte Bilanz und keine GuV, sodass der Umsatz öffentlich zugänglichen Quellen nicht zu entnehmen ist.

Die Zahl geistert immer wieder durch die Foren und ich habs auch mal in einem Interview gelesen. Pathfinder hab ich rausgelassen, weil ich eben das (angeblich) marktführende System für sich in Relation zum Gesamtmarkt sehen wollte. Die 15,-- sind wohl tatsächlich zu niedrig, die haben ganz schön die Preise angezogen, seitdem ich das letzte Mal gekauft habe. HC kostet. 23,-- ist realistischer.  

Was die US-Geek-Kultur angeht; sicher, wobei die längere RSP-Historie nicht mehr ins Gewicht fallen dürfte. Auch die Sache mit den, ah, vererbten Regelbüchern stimmt sicherlich. Es ist trotzdem erstaunlich, wie wir von den 100.000er Verkaufszahlen so weit runterkommen konnten.

[Skele-Surtur]

Ich kenne sogar Gruppen, die spielen mit dem Zeug ihrer Eltern.

OT: Endlich habe ich ein Ziel im Leben! 

...und meine Rollenspielbücher vermache ich meinem Urenkel, unter der Auflage, dass er sie endlich digitalisiert und weiterhin verwendet... 

[Auribiel]

Ob jetzt 300.000 oder 60.000 die richtige Zahl ist - aktive Rollenspieler =/= aktive Käufer.

- nicht jeder kauft sich ein Regelwerk oder weiterführendes Material
- viele kostenlose Indi-Systeme
- Hausregelsammlungen und private Regelsysteme machen (umständliche) Regelwerke überflüssig
- alte Auflagen werden weiter benutzt (nach dem x.ten Durchlauf haben einfach viele keine Lust mehr, auf NOCH eine neue Version umzusteigen)

Oder um es mal anders zu formulieren:
Bei Romanen braucht man irgendwann neuen Lesestoff. Bei Rollenspielen und einem halbwegs kreativen SL braucht man nach Kauf von Grundregelwerk (und einigen Erweiterungsbänden) eigentlich NIE WIEDER neues Material und kann trotzdem noch jahrzehntelang spannende Abenteuer in den Welten von Fantasy und SF erleben.

Und mit jeder neuen Auflage verliert man Kunden, die den Schritt nicht mitmachen. Einzige Gegenmaßnahme wären neue Spieler, aber da scheitert die Szene wiederum an der schlechten Verfügbarkeit vor Ort. Wer nicht sowieso schon Kontakt zur RPG-Szene hat, der bekommt nur schwer Zugang dazu.

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

ich vermute mal, die haben einfach die Jahresausgaben für Bücher/Zubehör genommen, von allen Leuten summiert, den arithmetischen Mittelwert gebildet und durch 12 geteilt. Sind also Leute dabei gewesen die 500$ im Jahr für Zeug ausgeben und welche die 0$ ausgeben. So kommen dann Zahlen raus, die nur schwer mit der eigenen Kostenwahrnehmung übereinstimmen.

[zwobot]

Hätte noch einen Einwurf. Bei mir sind seit es ordentliche pdf shops und darin gute Produkte gibt, die Bücherkäufe extrem zurück gegangen. Bin aktiver RSP, leite 2 Gruppen spiele in einer und gebe im Monat null € für nicht elektronische Produkte aus. Das letzte was ich gekauft habe waren wohl Würfel.

[Ludovico]

Ich glaube, Du übersiehst tatsächlich etwas:
Die Umfrage betrachtet zwar die Anzahl der Spieler. Sie betrachtet auch die Ausgaben für RPG-Material nach Alter.

Allerdings verbindet sie beides nicht. Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen, dass vor allem SL RPG-Material kaufen. Bei einer durchschnittlichen Rundengröße von 5 Leuten, heißt das, dass nur 20% der Spieler tatsächlich Material kaufen.

[Lord Verminaard]

Im Übrigen darf man bei der Betrachtung solcher Umsatzzahlen nicht vergessen, dass man hier, ausgehend vom Verkaufspreis, den Umsatz beim Endverbraucher betrachtet. Da die meisten Rollenspielprodukte immer noch über Zwischenhändler vertrieben werden, ist das nicht mal annähernd der Umsatz, der bei den Verlagen ankommt.

[Stonewall]

Ich glaube, Du übersiehst tatsächlich etwas:
Die Umfrage betrachtet zwar die Anzahl der Spieler. Sie betrachtet auch die Ausgaben für RPG-Material nach Alter.

Allerdings verbindet sie beides nicht. Aus praktischer Erfahrung kann ich sagen, dass vor allem SL RPG-Material kaufen. Bei einer durchschnittlichen Rundengröße von 5 Leuten, heißt das, dass nur 20% der Spieler tatsächlich Material kaufen.

Teilweise schon. Section 5 benennt eindeutig, daß Spielleiter deutlich mehr ausgeben:

D&D DM willingness effect on expenditures:
Will DM: $1,444 total / $21 monthly
Will not DM: $187 total / $7 monthly

Vielleicht liegen bei D&D auch die Ausgaben von nur-Spielern tendentiell höher als bei anderen Systemen wegen der vielen Supplements mit neuen Klassen, Feats etc...?

[ErikErikson]

Die Option, das der rollenspiemarkt für die größeren verlage doch nicht so ein verlustgeschäft ist, wie sie nie behauptet haben, kommt euch nicht in den Sinn?

[Teylen]

Nene, es gibt schlicht nur noch wenige Rollenspieler in Deutschland.

Betrachtet man die Besucherzahlen der Rollenspiel Messen, wie die der RPC, laesst es den Schluss zu das die Anzahl der Rollenspieler nicht allzu gering ist. Das die RPC einen Einzugsbereich hat das jeder sechste Rollenspieler daran teilnimmt, wage ich zu bezweifeln.

[Stonewall]

Betrachtet man die Besucherzahlen der Rollenspiel Messen, wie die der RPC, laesst es den Schluss zu das die Anzahl der Rollenspieler nicht allzu gering ist. Das die RPC einen Einzugsbereich hat das jeder sechste Rollenspieler daran teilnimmt, wage ich zu bezweifeln.

Ich war zwar noch nie dort. Aber die RPC ist in Köln (NRW=bevölkerungsreichstes Bundesland) und beschränkt sich mWn nicht auf P&P, sondern bezieht auch LARP, Computerspiele und Gesellschaftsspiele sowie Medien mit Fantasy-Thematik ein. Das sorgt IMHO für ein deutlich größeres potentielles Besucherspektrum als eine reine P&P-Messe.

[Teylen]

Das Pen & Paper sowie LARP vereint wird stimmt. Ebenso werden "Wargames" hinzugenommen.
Die Computerspiele waren jedoch in eine seperate Halle verlagert und imho gab es keine dominante vom RPG Geschehen los geloeste Fantasy Thematik.

Nun und zugegebenerweise in Unkenntnis vieler deutsche Rollenspielprodukte, aber vereinen Rollenspiel Verlage den LARP Aspekt ihrer Pen & Paper Reihen nicht aehnlich effektiv wie White Wolf?

[Taschenschieber]

Nun und zugegebenerweise in Unkenntnis vieler deutsche Rollenspielprodukte, aber vereinen Rollenspiel Verlage den LARP Aspekt ihrer Pen & Paper Reihen nicht aehnlich effektiv wie White Wolf?

DSA-LARPs wären mir jetzt nicht bekannt, auch keine LARPs zu anderen deutschen P&P-Settings. Ganz allgemein wäre mir diese "Symbiose" auch nur bei V:t(M|R) bekannt.

[Stonewall]

...aber vereinen Rollenspiel Verlage den LARP Aspekt ihrer Pen & Paper Reihen nicht aehnlich effektiv wie White Wolf?

Wäre mir neu. WWs Mind's Eye Theatre-Reihe ist im Gegenteil das einzige, was mir in der Richtung bekannt ist. Allerdings habe ich mit LARP so gar nichts am Hut.

Was mich zu einer weiteren These bringt: Ich vermute, daß, insbesondere durch den "LARP-Boom" der letzten Jahre, die personellen Überscheidungen zwischen P&P-Spielern und LARPern geringer sind als man annimmt.

DSA-LARPs wären mir jetzt nicht bekannt, auch keine LARPs zu anderen deutschen P&P-Settings. Ganz allgemein wäre mir diese "Symbiose" auch nur bei V:t(M|R) bekannt.

Vor Jahren hat der Rollenspielverein, dem ich angehöre (Bayreuth) mehrmals LARPs im DSA-Setting veranstaltet. Offizielles Material dafür gibt es mWn aber nicht.

[Ludovico]

Teilweise schon. Section 5 benennt eindeutig, daß Spielleiter deutlich mehr ausgeben:

Leider nicht ganz:
Es sind zwei Aufstellungen:
Alter - Ausgaben
Rolle - Ausgaben

Eine Aufstellung über die Ausgaben unter Berücksichtigung des Alters und der Rolle fehlt aber.

[Dragon]

Hab jetzt nicht alles ausführlich gelesen, aber habt ihr auch berücksichtigt, dass nicht jeder Rollenspieler auch alle Bücher kauft?
Von unserer Rollenspielrunde mit der wir immer Shadowrun 3 gespielt haben waren ich und mein Freund die einzigen die die Bücher besitzen (!) und natürlich besitzen wir beide die auch nicht doppelt, sondern nur einmal.
Ja gut, das Grundregelwerk haben wir einmal auf deutsch und einmal auf englisch, aber auch nur weil wir das englische auf der Spiel mal für 5€ bekommen haben nachdem SR4 draußen war.
Wir sind also schon zwei Rollenspieler, die aber nur 1x Bücher haben und wenn ich unsere Gruppe dazu nehme sind wir 5-6 Rollenspieler die nur 1x Bücher haben.
Das mag nicht die Regel sein, aber ich denke doch häufig genug. Fragt euch mal ob in euren Runden jeder Spieler alle Bücher hat.

Und was die Anzahl an Rollenspieler angeht, klar kennt jeder von uns genug, weil wir uns in der "Szene" bewegen, aber keiner von uns kennt drei oder mehrstellige Summen an Rollenspielern, oder?
Und vielleicht kennen einige von uns hier auch die gleichen Leute...
ist also wenig representativ

Seh ich doch richtig das das Blutschwerterforum und das Tanelorn hier die größten deutschen RPG-Foren sind, oder? Wieviele Mitglieder haben die noch, wenn man die Doppelanmeldungen raus rechnet?

[Herr der Nacht]

In unserer Rollenspielrunde haben wir 3 Leute (mich eingeschlossen) die überhaupt regelmässig PRG-Bücher kaufen.

Die anderen kommen mit einem oder gar keinem Grundbuch auch so klar. Von den drei Leuten die Bücher kaufen, hat einer seinen relevanten Kram vor 3-4 Jahren gekauft und holt sich im Schnitt noch 1 Buch pro Jahr, der andere hat "seine Sammlung voll" und wird wohl nix mehr kaufen, ein dritter (ich) kauft sehr selektiv, vieles englisch und vieles gebraucht.

Wenn ich mich also so umschaue in meiner Gruppe, dann geben wir nicht im Schnitt pro Person 10 Euro aus.Und schon gar nicht 10 Euro, die an einen deutschen Verlag gehen. Ist mir auch wurscht, ich kaufe ja nicht um deutsche Verlage zu unterstützen, sondern um mir gute Rollenspiele zu holen, die ich daheim verwenden kann.

Wenn man aber ehrlich ist, kann jeder regelmässig kaufende Rollenspieler den Kram den er im Regal hat, in drei Leben nicht bespielen. Insofern, die einzigen die wirklich noch Geld in die Kassen von Verlagen spülen, sind Sammler.

Aber nicht jeder Rollenspieler in D-Land ist automatisch ein Kunde deutscher RSP-Verlage.

[Teylen]

1) Hab ich einen fundamentalen Denkfehler drin? Falls ja, bitte aufzeigen, ich bin sehr neugierig.

Die Rechnung hinsichtlich des Werts die ein Spieler durchschnittlich in sein Hobby investiert ist falsch.
Wenn amerikanische Spieler zwischen 14 und 10 USD in Pen & Paper Produkte investieren sind das 10 bis 7 EUR.
Ein konservativer Schaetz wert liegt fuer deutsche Spieler daher eher bei 7 EUR.

Die Zahl gibt das Umsatz-Potenial an, nicht den Gewinn.
Das heisst von den Umsatz muss die Produkt Entwicklung sowie der Vertrieb bezahlt werden.

Der Umsatz bezieht sich zudem auf die gesammte Rollenspiel-Landschaft.
Wenn ein Verlag beispielsweise wieder die World of Darkness aufgreifen wuerde, waere die Zielgruppe der Fantasy Rollenspieler damit schlecht zu adressieren.

Fuer ein Umsatz-Potential wuerde ich, allgemein, nicht nur bereits bestehende Kunden betrachten, sondern auch naheliegende Kundenkreise wie z.B. die LARPer, die Brettspieler, Literatur interessierte und dergleichen.

2) Falls nicht: Sind alle unsere Verlage doof, dieses Potential nicht nutzen können?

Ich wuerde sie nicht doof nennen. Aber das Marketing erscheint mir beiweilen sehr ... eigen.
Wenn man ueberhaupt ein bemerkenswertes erkennen kann.


@HdN:
Wenn du in einer Gruppe mit sieben Personen spielst und sich einer ein Regelwerk fuer 70€ zulegt, hatt durschnittlich jeder 10€ in das Hobby investiert.

[Ludovico]

@HdN:
Wenn du in einer Gruppe mit sieben Personen spielst und sich einer ein Regelwerk fuer 70€ zulegt, hatt durschnittlich jeder 10€ in das Hobby investiert.

Ok, aber wie viele Gruppen kennst Du, wo Regelwerke monatlich gekauft werden?

[Teylen]

Ok, aber wie viele Gruppen kennst Du, wo Regelwerke monatlich gekauft werden?

Persoenlich keine.
Aber ich nehme an das die Erweiterungsbuecher eine Kaeuferschaft haben.
Ebenso wuerde ich durchaus monatlich Material kaufen, wenn entsprechend interessantes in den Linien, die ich sammeln verfolge, erscheint.

[Gilgamesch]

Also ich kenne in meinem Rollenspielumfeld gar niemanden, der sich regelmäßig deutsche Rollenspielprodukte kaufen würde. Überhaupt gibt es da, wie schon oft gesagt, haufenweise Leute, die für Rollenspiel abgesehen von Würfeln überhaupt nichts ausgeben oder in ihrem Leben vielleicht genau ein Buch gekauft haben. Weiter gibt es die, die seit Ewigkeiten mit ihren alten und uralten DSA- und D&D-Büchern spielen. Und dann noch einige wenige Spielleiter, die so wie ich wirklich regelmäßig Geld fürs Rollenspiel verschwenden und die kaufen wohl alle zu 90% englisches Material.
Dass da am Ende nicht mehr viel für den deutschen Rollenspielmarkt übrig bleibt, wundert mich nicht. Außerdem gehe ich fest davon aus, dass es in den USA nicht nur mehr Rollenspieler gibt, sondern die auch sehr viel mehr Geld ins Hobby investieren, allein an Miniaturen und dergleichen.

[Glgnfz]

Von meiner Gruppe bin ich der einzige, der überhaupt etwas "Neues" kauft.


Ich würde mal die drei Faktoren dafür ausmachen, dass die deutschen RPG-Verleger keine Millionäre sind:
- prozentual deutlich weniger Rollenspieler als in den USA UND als in den 80ern/90ern
- viel, viel mehr Systeme als in den 80ern/90ern
- In Deutschland kaufen wirklich oft nur die SL überhaupt Rollenspielmaterial (bei DSAlern gibt es da tatsächlich zusätzlich noch diese Wir-kaufen-die-Bücher-für-die-Gruppe-Tendenz)