Thema: Hausregeln (Basisschwierigkeit + Expertentalente)

[Oberkampf]

Hallo Leute,

In den letzten Tagen gingen mir so ein paar Ideen im Kopf herum, wie ich SW mit Hausregeln so verändern könnte, dass ich die vielen Vorteile des Systems für meinen Spiel- bzw. Leitstil weiterhin nutzen kann, aber auch verstärkt ein paar Punkte einbringen kann, die ich generell an Rollenspielen schätze. Die Zerborstenen Himmel werde ich wohl mit den "alten" Regeln beenden, aber evtl. One-Shots und zukünftige Folgerunden will ich mit den neuen Regeln spielen, für die ich mir dazu noch zwei Hausregeln überlegt habe, deren Auswirkungen auf das Spielgeschehen ich aber nicht abschätzen kann. Deswegen wollte ich mal eure Meinung dazu hören.

Generell geht es mir darum, Skills allgemein und insbesondre bei sozialer Interaktion stärker ins Spiel zu bringen, auch mit dem Risiko des Scheiterns und daraus entstehenden unvorhergesehenen Abenteuerverläufen. Dabei steht die Standardschwierigkeit von 4, vor allem in Verbindung mit dem festen + 2 Bonus von Expertentalenten (und dem noch höheren Festbonus durch charismasteigernde Talente) etwas im Weg. In meiner gegenwärtigen Gruppe sind drei "Charismamonster", für die ich alltäglichüberhaupt keine Herausforderungen mehr erschaffen kann und die ich nur noch bei Extremsituationen mit drastischen Mali würfeln lasse. Das will ich bei der nächsten PPC (in ferner Zukunft, vielleicht Space 1889?) verhindern.

Eine Möglichkeit bestünde darin, die Basisschwierigkeit von 4 auf 5 anzuheben, Steigerungen bleiben aber alle 4 Punkte über dem Zielwert (d.h., 9 wäre eine Steigerung über dem Standardzielwert von 5, 13 die zweite usw.). Startcharaktere wären immer noch kompetent, oder zumindest kompetenter als in manch anderem Rollenspiel, das ich kenne (Midgard + Warhammer, ich schaue nicht zufällig in eure Richtung), aber Erfolg wäre nicht mehr so selbstverständlich.

Die zweite Möglichkeit bestünde darin, die festen Boni durch Talente zu reduzieren. Für Dieb erhält man dann z.B. "nur" noch + 1 auf Würfe zum Schlösser öffnen oder Fallen entschärfen. Charismaboni werden ebenfalls halbiert, was vor allem sinnvoll ist, wenn man mit dem Talent "Reputation" spielt.

Eine dritte Möglichkeit bestünde darin, beide Hausregeln einzuführen und dazu noch verbesserte Expertentalente (nach dem Muster von Charismatalenten) einzuführen, die ein kumulatives +1 auf die Fertigkeiten geben (z.B. "Meisterdieb" - Voraussetzung "Dieb, Veteran - kumulativ + 1 auf alle Talente, die unter Dieb aufgeführt werden").

Wie gesagt soll der Effekt sein, dass Fertigkeiten eine größere Rolle im allgemeinen Spielablauf einnehmen, ohne dass die Charaktere völlig inkompetent werden. Ich weiß, dass man bei SW-Regeländerungen generell sehr vorsichtig vorgehen muss und würde deshalb gerne eure Eindrücke zu den Ideen lesen.

[Yehodan ben Dracon]

Warum hausregelst Du nicht einfach, dass bestimmte Boni nicht stacken? Deckele die Boni bei meinetwegen +2 oder +4. Charisma ist da ja wirklich eine Ausnahme, ansonsten existieren solch hohe Boni ja nirgends!

Erscheint mir einfacher als das mit dem Mindestwurf, vor allem da dann Statisten noch seltener Erfolg haben werden.

[sir_paul]

Im allgemeinen bin ich eher skeptisch, hier mal ein paar Anmerkungen.

Ein Dieb welcher sich das Expertentalent genommen hat sollte mit normalen Schlössern einfach nicht mehr so große Schwierigkeiten haben.

Mit Modifikatoren für schwierige Umstände (-2, -4, -6...) sollte doch eigentlich reichen um für entsprechende Herausforderungen zu sorgen wenn es denn wirklich mal nötig ist. Wieso reicht dir diese Möglichkeit denn nicht?

Eher Zustimmen kann ich da bei den Charismamonstern ein Bonus von maximal +6 erscheint mir auch ein wenig zu heftig, hier würde ich aber auch eher dazu tendieren den Bonus zu halbieren als die Grungschwierigkeit auf 5 zu setzen.

[Yehodan ben Dracon]

Ach noch etwas: Da das Problem ja wirklich hauptsächlich bei Charismaboni gegeben ist, gibts da ja auch die verbreitete Ansicht, dass man Überredenproben wie jede andere je nach Situation erschweren kann.

Ich glaube Zornhau hat das mal zum Thema Soziales "Kampfsystem" geschrieben. War ein schönes Beispiel mit einem unwilligen Beamten. Da hat bereits der Versuch ihn zu überreden etwas schneller mit der Genehmigung zu sein, einen Malus von 4 oder so gebracht. Hat man versucht ihn zu bestechen sogar von -6.

Davon sollte man vielleicht wirkoich häufiger Gebrauch machen. Aber ansonsten regelt doch glaube ich die GER, dass man nicht mehr als eine Stufe von "Feindesligkeit" überwinden kann in einem Anlauf, oder? Könnte das jemand bestätigen, der schon reingeschaut hat?
Da ist dann Charisma +6 eigentlich ziemlich unnütz, weil mehr als ein Erfolg eh nichts bringt.

[Oberkampf]

Warum hausregelst Du nicht einfach, dass bestimmte Boni nicht stacken? Deckele die Boni bei meinetwegen +2 oder +4. Charisma ist da ja wirklich eine Ausnahme, ansonsten existieren solch hohe Boni ja nirgends!

Ein +2 Bonus alleine reduziert die Misserfolgsmöglichkeiten schon drastisch. Nehmen wir mal an, ein Charakter hat einen Skill auf d6 - dann ist die Misserfolgschance einer Wildcard unter drei Prozent. Selbst in den meisten auf d20 basierenden Systemen beträgt die immer 5%.

Erscheint mir einfacher als das mit dem Mindestwurf, vor allem da dann Statisten noch seltener Erfolg haben werden.

Naja, ein Statist hätte im Fall eines Lehrlings (d4) die gleichen Erfolgsaussichten, im Gesellenfall (d6) eine 1/3 Chance (50%, wenn er ein +1 Talent beherrscht, was nicht unglaubwürdig ist) und ein Meister (d8 +1) eine 5/8 Chance. Gewürfelt wird natürlich wie immer nur, wenn die Situation keine Routineangelegenheit ist, und das Ergebnis spannend wäre.

Mit Modifikatoren für schwierige Umstände (-2, -4, -6...) sollte doch eigentlich reichen um für entsprechende Herausforderungen zu sorgen wenn es denn wirklich mal nötig ist. Wieso reicht dir diese Möglichkeit denn nicht?

Bislang verwende ich ja diesen Lösungsweg. Das hat aber den Nachteil, dass nicht komplett spezialisierte Charaktere aufgrund der hohen Modifikationen gar nicht mithalten können, während spezialisierte Charaktere einfach nur Mali erhalten, die ihre Spezialisierung ausgleicht. Das gilt generell auch für die Charismasache.

Mal ein Beispiel: In den Zerbrochenen Himmeln war es für die Gruppe mal interessant, in ein bewachtes Gebäude zu schleichen, um einen Blick in die Büros und den Tresor zu werfen. Die Magierin wollte den Dieb begleiten, um evtl. magische Sicherungen zu bannen - aber eine Schwierigkeit modifiziert mit -2 hat ihr das so gut wie unmöglich gemacht. Sowas finde ich halt schade, weil es den Graben zwischen spezialisierten und nicht spezialisierten Charakteren unüberbrückbar macht und deswegen Gruppenaktionen im Weg steht.

[Yehodan ben Dracon]

Ok, das wird jetzt irgendwie ein Zerpflücken von Beispielen, aber ggf. wäre ein Unterstützungswurf der Diebin "drin" gewesen für die Magierin, um ihr zu zeigen, wie mans richtig macht?

[sir_paul]

Gerade beim Anschleichen muss man gar nicht so viel mit Mali machen, mann nimmt einfach eine "aktive" Wache oder wie das heißt und schon wird mit Notice dagegen gewürfelt

Des weiteren hättest du auch einfach einen Malus von -1 geben können, was dann im Grunde auf einen Mindestwurf von 5 rausläuft, wo also siehst du da den unterschied.

Davon sollte man vielleicht wirkoich häufiger Gebrauch machen. Aber ansonsten regelt doch glaube ich die GER, dass man nicht mehr als eine Stufe von "Feindesligkeit" überwinden kann in einem Anlauf, oder? Könnte das jemand bestätigen, der schon reingeschaut hat?

Nö, zwei Stufen sind immer noch drin (Erfolg + Steigerung)!

[Oberkampf]

Ok, das wird jetzt irgendwie ein Zerpflücken von Beispielen, aber ggf. wäre ein Unterstützungswurf der Diebin "drin" gewesen für die Magierin, um ihr zu zeigen, wie mans richtig macht?

Oje, danke für die Warnung.
Bitte nicht am Beispiel diskutieren, das beinhaltet noch viele andere Faktoren, die ich in der Kürze nicht darlegen will/kann.

Unterschied:
Im Grunde ist die Hausregel: Standardprobe gegen 5 ja ein "eingebauter" Malus -1. Allerdings würde es die "eigenartigen" Erfolgschancen bei Verbesserung des Würfels ändern, und es macht eben Fertigkeitswürfe auch dann wieder interessant, wenn um ganz besondere Ausnahmefälle geht, die einen Malus rechtfertigen. Dadurch wird eine besondere Schwierigkeit mit Malus im Spiel seltener notwendig und bleibt besser in Erinnerung.

[sir_paul]

Also im Endeffekt bleibt dir wohl nur das mal auszuprobieren und uns dann von deinen Erfahrungen berichten 

[Taschenschieber]

Könnte man soziale Skills nicht auch einfach als vergleichende Probe abhandeln? Das würde das Problem der Zielschwelle 4 doch ein wenig relativieren.

[Kardohan]

Danke Taschenschieber!

Genau das gleiche wollte ich auch schreiben.

Damit kann man auch Charismabären mit +8 genügend ärgern.

Allerdings sollte man bedenken, daß SW mit seinem ZW4 usw eben ein Talentabhängiges Spiel ist, kein Fertigkeitenabhängiges.
Cortex und im gewissen Sinne Deadlands Classic gehören zu letzterer Kategorie, wobei man da ständig mit verschiedenen ZW-Stufen rumhantieren muss.

[Oberkampf]

Naja, Charisma + 6 und Reputation (und die Flächenanwendung aus SuSky) machen aus dem Charismatiker schon einiges, besonders im Kampf. Defensiv hilft dagegen nur Eiserner Wille (+2). In normaler sozialer Interaktion (am besten gegenüber einem dritten) gleicht ein SL-Charismatiker mit gleichen Boni aber schon einiges aus, wenn man Erfolge zählt. Der Punkt ist jedoch: wenn ich die Boni halbiere, sind sie immer noch gut, der SL Charakter wäre immer noch eine besondere Herausforderung, aber "Alltagsanwendung" (Feilschen, Verhandlungen mit "normalen" Personen) bliebe evtl. noch interessant, während die nicht-spezialisierten Charaktere auch in den besonderen Situationen noch eine Rolle spielen würden.

Das mit der Talentabhängigkeit habe ich so nicht berücksichtigt, stimmt. Vielleicht bin ich eher der Typ für fertigkeitsbasierte Systeme (ich mag die Skillregelung in D&D4, die Dramatic Skill EResolution von TORG usw.), aber es gibt an SW eben so viel, was mir gefällt/meinen Spielstil unterstützt, dass ich da gerne das Skillsystem an meine Wünsche anpassen würde. Ich werde es wohl tatsächlich ausprobieren müssen.

Im Grunde geht es mir wohl überwiegend darum, den Unterschied zwischen Spezialisten und Ottonormalabenteurern ein wenig zu verringern. Das war mir so vorher nicht bewusst.

[Sphärenwanderer]

Auf den ersten Blick kann Charisma eigentlich auch ganz abgeschafft werden. Wofür braucht man das denn? Als passiver Wert taugt es nichts und als aktiver gibt es Boni auf Überreden und Umhören. Warum nicht also gleich den Wert streichen und entsprechende Talente einführen, die Boni auf Überreden bzw. Umhören geben? Da es Expertentalente wären, würden sich die Boni nicht addieren.

[Marko]

Auf den ersten Blick kann Charisma eigentlich auch ganz abgeschafft werden. Wofür braucht man das denn? Als passiver Wert taugt es nichts und als aktiver gibt es Boni auf Überreden und Umhören. Warum nicht also gleich den Wert streichen und entsprechende Talente einführen, die Boni auf Überreden bzw. Umhören geben? Da es Expertentalente wären, würden sich die Boni nicht addieren.

Genaus so ist es doch, nur das Charisma extra auf dem Charakterbogen steht. Charisma wir nur über Talente oder Rasseneigenschaften verändert.

[Sphärenwanderer]

Nein, so ist es nicht. 1. geben alle Charismaboni gleich einen Bonus auf 2 Eigenschaften (und eine Tabelle), zudem werden die Boni sozialer Talente addiert.

[Darkling]

Zum Einen werden nicht alle Boni aller Talente addiert (Expertentalente z.B..), zum Anderen ist Charisma zu schreiben praktischer als Umhören, Überreden, Einschüchtern immer explizit auszuschreiben.
Wenn du wollen würdest könntest du in deiner Runde in der Tat Charisma streichen. Das Resultat wäre allein mehr Schreibarbeit.

[sir_paul]

Man könnte aber z.B. auch (Sehr) Attraktiv nur die Reaktionstabelle beeinflussen lassen (der erste Eindruck zählt) und Charismatisch nur die Würfe auf Überreden und Umhören.

[Yehodan ben Dracon]

Nach der GER beeinflusst Cha die Erstreaktion nicht mehr (Hörensagen).

[sir_paul]

Ja stimmt! Wir befinden uns aber gerade sowieso im Bereich des theoretischen und meiner Meinung nach ist es gerade das gute Aussehen die Erstreaktion bestimmt (und weniger das Charisma).

Im anschließendem Gespräch wird es dann wichtiger das man charismatisch ist um seine Wünsche durchzudrücken

Im Endeffekt würde der Bonus durch diese Aufteilung nicht mehr so gewaltig, wenn man aber sowohl Attraktiv als auch Charismatisch ist würde sich das schön ergänzen.

[Harlan]

@ ynas
Was hat denn Deine Spieler dazu veranlasst, so viele Charisma-Talente zu shoppen?  Als Spieler reagiert man mit der Wahl der Talente ja auf die gestellten Herausforderungen oder kommuniziert, dass man sich in dieser Richtung etwas wünscht. Ich spiele ja selber Sundered Skies, daher wundert es mich, dass die Spieler so einen starken Fokus auf soziale Heruasforderungen gelegt haben.

(Sehr) Attraktiv+ Charismatisch ist tatsächlich schockierend ... aber das ist nur auf den ersten Blick so. Der Spieler hat dafür drei Talente bezahlen müssen, die ihm zB mit Beidhändig, Beidhändiger Kampf und Blitzhieb eine geradzu furchteinflößende Anzahl von Angriffen gekauft hätten. Nun kann man natürlich hingehen und sagen: das gehört auch verboten! Aber hier kommt der Einwand: in einer Runde, die mit ausgewogenen Herausforderungen zu rechenen hat, reguliert sich von selbst, dass auch die Spielercharaktere keine one-trick-Ponies werden.

Daher gibt es zB in unserer Runde zwar einen Kapitän und einen Sangespriester mit Charisma-Boni (beide haben nur +2 meine ich), aber diese Boni sind unter Schmerzen aus dem knappen Kapital der Aufstieg bezahlt und höhere Boni sind relativ unattraktiv, weil man dafür auf andere, unmittelbar wertvollere Talente etc. verzichten müsste.

Meine Empfehlung: man soll sich nicht von dem absoluten Bonus blenden lassen, sondern auf die relativen Kosten schielen.

[Kardohan]

Macht man vergleichende Würfe draus, ist dieser Bonus nicht mehr so schlimm, da die Gegenseite dann ja auch entsprechende Boni und explodierende Würfe auffahren kann.

Eine Aufteilung des Charisma für jede Art der sozialen Interaktion finde ich zwar realistischer, aber kontraproduktiv. Man müsste dann für jedes Talent, das einen Bonus oder Malus gibt, detailliert aufschreiben für welche Fertigkeit sie gilt.
Da ist die jetzige Sammeleigenschaft Charisma für alle einfach praktikabler. Und im Endeffekt gibt es kaum einen Unterschied.

Wer den Faceman machen will soll ruhig gnadenlose Boni haben, da er dannn unweigerlich an anderen Stellen seine Schwächen hat.

[Pyromancer]

Eine Aufteilung des Charisma für jede Art der sozialen Interaktion finde ich zwar realistischer, aber kontraproduktiv. Man müsste dann für jedes Talent, das einen Bonus oder Malus gibt, detailliert aufschreiben für welche Fertigkeit sie gilt.

Also macht man genau das, was man bei jedem anderen Expertentalent auch macht. Dort funktioniert es doch auch, warum soll es hier nicht funktionieren?

[sir_paul]

Das wollte ich auch gerade anbringen, wo ist da der Unterschied zu den anderen Talenten?

[Oberkampf]

@ ynas
Was hat denn Deine Spieler dazu veranlasst, so viele Charisma-Talente zu shoppen?  Als Spieler reagiert man mit der Wahl der Talente ja auf die gestellten Herausforderungen oder kommuniziert, dass man sich in dieser Richtung etwas wünscht. Ich spiele ja selber Sundered Skies, daher wundert es mich, dass die Spieler so einen starken Fokus auf soziale Heruasforderungen gelegt haben.

bisschen OT, deswegen:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Am Anfang waren wir 3 Spieler + ein Sl (ich), da blieben die sozialen Angelenheiten beim Kriegspriester (der eher den friedensstiftenden Aspekt Gottheit verehrt) hängen. Passt ja gut ins Setting, Kriegspriester sind auch Diplomaten. Die Magierin spezialisierte sich auf akademische Sachen und Zauber, der Wildling auf Dieb/Schatzsucher und Nahkampf. Schon von Anfang an habe ich gesagt, dass ich soziale Interaktion nicht ohne Würfeln ausspielen werde, und darum waren die Spezialisierungen vollkommen sinnvoll.

Dann kamen noch zwei Spieler dazu, die einen reisenden Händler / weird scientist mit vielen Sozialfertigkeiten und eine Priesterin des Festivals (ebenfalls viele Sozialskills bzw. -talente) spielen wollten. Nun versuche ich eigentlich immer, in den Abenteuern so eine gewisse Balance aus Kämpfen, Reden, Fertigkeiten anwenden aufrecht zu erhalten, aber das Gruppengewicht hat sich stark Richtung Reden verschoben - und die beiden neuen Charaktere sind nicht gerade kampfstark. (Wir sind knapp vor Legend, die Sangespriesterin wird vielleicht noch ein bisschen Kampfkraft aufbauen, aber beim Händler habe ich den Nachteil Pazifismus <leicht> zugelassen, da wird also nicht mehr viel kommen, ich überlege mir aber mittlerweile noch "technische Komponenten" neben den Kämpfen, wie Bomben entschärfen usw., damit für ihn was zu tun ist.).

So wie ich das einschätze, besteht bei beiden Spielern allgemein auch der Wunsch nach sozialer Interaktion im Abenteuer, insofern passen die Charaktere. Das erfülle ich nach Möglichkeit auch gerne. Allerdings besteht bei mir ebenso der Wunsch nach viel Action (ich mag die schnellen Kämpfe), und da schlägt sich halt nieder, dass die neuen Charaktere im Kampf kaum mithalten können. Umgekehrt können ihre Spezialfähigkeiten nicht so zur Geltung kommen, da bis auf wenige Ausnahmefälle soziale Interaktion würfeltechnisch gesehen etwas unspannend ist (angesichts der saftigen Boni).

(Sehr) Attraktiv+ Charismatisch ist tatsächlich schockierend ... aber das ist nur auf den ersten Blick so. Der Spieler hat dafür drei Talente bezahlen müssen, die ihm zB mit Beidhändig, Beidhändiger Kampf und Blitzhieb eine geradzu furchteinflößende Anzahl von Angriffen gekauft hätten. Nun kann man natürlich hingehen und sagen: das gehört auch verboten! Aber hier kommt der Einwand: in einer Runde, die mit ausgewogenen Herausforderungen zu rechenen hat, reguliert sich von selbst, dass auch die Spielercharaktere keine one-trick-Ponies werden.

Dass der Spieler des Kriegspriesters dafür extrem viele Aufstiege aufwenden musste und deshalb weder perfekt zaubern kann, noch Schaden austeilt wie verrückt, ist mir bewusst. Trotzdem ist er kämpferisch nicht schlecht aufgestellt, was natürlich auch an der Ausrüstung liegt. Dank guter Rüstung, "Talent: Reputation" und dem Talent, das Einschüchtern im 5 Felder Radius erlaubt, ist er ein perfekter "Tank", insofern zahlte sich bei ihm die Investition in social talents auch kämpferisch aus.

[Kardohan]

Also macht man genau das, was man bei jedem anderen Expertentalent auch macht. Dort funktioniert es doch auch, warum soll es hier nicht funktionieren?

Nein, da unterscheide ich nur, welcher Bonus vom Charisma wegfällt.

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Charismawert oder für jede Sozialfertigkeit verschiedene Charismawerte verwalte.

ImA ist es den Aufwand nicht wert.

Ansonsten könnte man auch gleich generell den Rüstungsschutz für verschiedene Schadensarten unterscheiden, anstatt es dort auf ein paar Sonderfälle zu beschränken.

Es hält dich aber niemand ab, sie bei dir am Tisch einzuführen.

[Harlan]

Das OT erklärt natürlich die Genese der Werte, danke für die Schilderung.

Ich muss aber erst mal überlegen, ob ich drei stark sozial ausgerichtete Charaktere als Problem sehen würde, wenn Dir und den Spielern die sozialen Szenen tatsächlich Spielspaß bereiten (der kommt ja aus der Interaktion, nicht aus den Würfelwürfen). Lassen die drei sich denn noch auf ingame-Gespräche ein, oder wollen sie immer gleich alles mit ihrem Charisma plätten? Und nehmen sie sich mit ihrem flavourtalk zu viel Screentime, oder bleibt Dir und den anderen Slashern noch genug der kostbaren Hacktime?

 

[Sphärenwanderer]

Nein, da unterscheide ich nur, welcher Bonus vom Charisma wegfällt.

Es ist ein Unterschied, ob ich einen Charismawert oder für jede Sozialfertigkeit verschiedene Charismawerte verwalte.

ImA ist es den Aufwand nicht wert.

Ansonsten könnte man auch gleich generell den Rüstungsschutz für verschiedene Schadensarten unterscheiden, anstatt es dort auf ein paar Sonderfälle zu beschränken.

Es hält dich aber niemand ab, sie bei dir am Tisch einzuführen.

Es fordert doch niemand verschiedene Charismawerte, sondern die direkte Anrechnung von Boni durch Expertentalente auf verschiedene Fertigkeiten - eben dort, wo sie gerade passen. Das Subsystem der Sozialtalente kann dadurch völlig weg, und die Verwaltung wird zusätzlich einfacher, weil Boni sich nicht mehr addieren.

Panzerung hingegen macht als fester Wert Sinn, weil sie passiv angewendet wird. Wäre Charisma eine Art Sozialpanzerung würde ein fester Wert, der sehr hoch werden kann, auch Sinn machen - nicht jedoch in seiner jetzigen, aktiven Form als feste Boni auf verschiedene Fertigkeiten, in einem System, das feste Boni nur selten und spärlich vergibt.

[Kardohan]

Wo macht das bei 2 Fertigkeiten (Umhören und Überzeugen) für die nicht-kumulativen Boni der Expertentalente Sinn? Wenn schon bitte auf alle Talente, die Charisma betreffen. Und dass ist imA für 2 Fertigkeiten, evtl 3 wenn du dann Einschüchtern mitzählst, zuviel Aufwand.

Die Boni wären zudem extrem situativ belastet, will heissen mal könnte das Aussehen bei Umhören einen Vorteil bringen, mal einen Nachteil, dafür hälfe aber die Ausstrahlung weiter. Das ist von angesprochener Person zu angesprochener Person unterschiedlich. Manche mögen Schönlinge, andere hassen sie.

Und da etwa Umhören davon ausgeht, das du innerhalb von einigen Stunden mit mehreren Leuten redest, würde sich der Bonus auf einen Wert herausmitteln - eben das jetzige Charisma mit all seinen gleichgeschalteten Boni durch die verschiedenen Talente.

Was meine Bemerkung zu Rüstungsschutz betrifft, müsste dann dieser eben auch nach seiner Schutzfunktion gegen Stich, Schnitt, Wucht und Energie unterschieden werden. Aber das tut auch keiner, weil nicht der simulative Realismus (gibbet eh nicht in RPGs), sondern eben die Spielbarkeit im Vordergrund steht.

Einer der Gründe, warum ich vor fast einem Jahrzehnt zu SW gewechselt bin, war ja gerade, das nicht alles unnötiger haarklein aufgedröselt und die Mechanik trotz dieser akzeptierten Grobkörnigkeit nicht unglaubwürdig wird. Von der erhöhten Geschwindigkeit und geringerem Buchhaltungsaufwand mal abgesehen!

[Oberkampf]

Ich muss aber erst mal überlegen, ob ich drei stark sozial ausgerichtete Charaktere als Problem sehen würde, wenn Dir und den Spielern die sozialen Szenen tatsächlich Spielspaß bereiten (der kommt ja aus der Interaktion, nicht aus den Würfelwürfen). Lassen die drei sich denn noch auf ingame-Gespräche ein, oder wollen sie immer gleich alles mit ihrem Charisma plätten? Und nehmen sie sich mit ihrem flavourtalk zu viel Screentime, oder bleibt Dir und den anderen Slashern noch genug der kostbaren Hacktime?

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

In den Interaktionsszenen ist der übliche "Theateranteil" durchaus vorhanden, und die vom Spieler beschriebene/dargestellte Vorgehensweise hat natürlich einen Einfluss auf den Verlauf (und mittelbar auch den Würfelwurf, schließlich kann man ja Bennies durch gute Ideen verdienen). Das Schauspielern macht auch den Spielern soweit Spaß, und ich selbst hab da auch nichts dagegen, solange es eben nicht in Richtung "würfelloses Erzählen" tendiert. Die starken Charismaboni der Charaktere (und natürlich auch gute Ideen) sorgen allerdings dafür, dass die meisten fast alle Gespräche sich in Richtung ihrer Vorstellung hin entwickeln, und sowas finde ich eher unspannend.

Screentime ist so eine Sache, da mache ich mir nur um die Magierin Gedanken, denn Wissensfertigkeiten anzuwenden ist nunmal von der Beschreibung her nicht das Spannenste, wenn man es mit Schleichaktionen oder Gesprächen vergleicht. Die Magierin hat auch soziale Fertigkeiten im Bereich der Einschüchterung, aber die werden mittlerweile von dem Charisma des Kriegspriesters (mit Reputation) deutlich überschattet. Als wir nur drei Spieler waren, gab es eine schöne Eskalationsleiter: Wen der Kriegspriester nicht überzeugen kann, den schüchtert die Magierin ein, und wenn das nicht klappt, köpft ihn der Windling.

Die gegenwärtig sinnvolle Aufteilung ist, dass die drei Sozialcharaktere das Verhandeln übernehmen und ggf. Leute ablenken, während Magierin und Wildling die Einbruchsaktionen/Schleichmissionen durchziehen. Allerdings ist die Magierin dafür verglichen mit dem Dieb deutlich weniger gut qualifiziert. In eine gut bewachte Festung kommt der Dieb dank Boni aus Talenten und geskillten Fähigkeiten mit gewissem Risiko hinein, aber die Magierin würde sofort entdeckt werden. Senke ich das Risiko, wird es für den Dieb unspannend (das ist jetzt sehr verkürzt dargestellt, weil da noch andere Faktoren eine Rolle spielen). Wahrscheinlich spielt das auch eine Rolle, warum ich die Spalte zwischen Spezialist und Nichtspezialis verkleinern möchte.

Hacktime: Das Bedürfnis nach Kämpfen ist bei den verschiedenen Mitspielern (inkl. mir) sehr unterschiedlich ausgeprägt. Die drei Stammcharaktere sind kämpferisch sehr stark und auch gut aufeinander abgestimmt, können sich auch gut in die Kämpfe einbringen und die Spieler haben viel Spaß am Kampfsystem. Die neu hinzugekommenen Spieler können mit ihren Charakteren weniger reißen und haben auch weniger Freude am Kämpfen. Ich selbst als SL mag Kämpfe im Rollenspiel, vor allem, wenn sie nicht einen ganzen Spielabend dauern,kein stupides Runterwürfeln sind und kein stundenlanges Regelbuchlesen erfordern. Das Kampfsystem ist einer der Punkte, warum ich mich für SW begeistern kann.

Einige Kämpfe wurden durch die Aktionen der Sozialcharaktere allerdings erfolgreich vermieden, und ein bisschen verschiebt sich meinen Befürchtungen nach das Gewicht vom "Swashbuckling" hin zum "Intrigenspiel" (ich hatte jetzt ein langes Zwergenabenteuer, in das ich fast alle Savage Tales und den PPC-Punkt aus den unteren Himmeln eingeflochten habe.) Dabei habe ich natürlich noch das Problem, dass gerade bei Gesprächsführung,  einer Sache, die mMn schwierig als Gruppenarbeit spielbar/darstellbar ist, auch noch drei starke Charaktere vorhanden sind, die sich gegenseitig die Butter vom Brot nehmen könnten. Während sich drei kampfstarke Charaktere in Kämpfen ergänzen, sind drei sozial starke Charaktere mit hohen Boni und quasi "Erfolgsgarantie" mMn eher redundant.

[Pyromancer]

Wo macht das bei 2 Fertigkeiten (Umhören und Überzeugen) für die nicht-kumulativen Boni der Expertentalente Sinn? Wenn schon bitte auf alle Talente, die Charisma betreffen. Und dass ist imA für 2 Fertigkeiten, evtl 3 wenn du dann Einschüchtern mitzählst, zuviel Aufwand.

Die Boni wären zudem extrem situativ belastet, will heissen mal könnte das Aussehen bei Umhören einen Vorteil bringen, mal einen Nachteil, dafür hälfe aber die Ausstrahlung weiter. Das ist von angesprochener Person zu angesprochener Person unterschiedlich. Manche mögen Schönlinge, andere hassen sie.

Und da etwa Umhören davon ausgeht, das du innerhalb von einigen Stunden mit mehreren Leuten redest, würde sich der Bonus auf einen Wert herausmitteln - eben das jetzige Charisma mit all seinen gleichgeschalteten Boni durch die verschiedenen Talente.

Ich verstehe deine Argumente nicht. Echt nicht.

Gedankenexperiment:
Streiche "Charisma" komplett, sowie die Talente "Attraktiv", "Sehr attraktiv" und "Charismatisch".
Führe folgende zwei Experten-Talente ein:
Face: Der Charakter kann gut auf andere Menschen zugehen. Er erhält +2 auf die NSC-Reaktionstabelle und +2 auf Umhören.
Diplomat: Der Charakter erhält +2 auf Überreden, sowie +2 auf sämtliche Wahrnehmen-Proben in sozialen Situationen.

Jetzt haben wir meiner Meinung nach Charisma gekippt, und die Grundfunktionalität ganz SW-konform in zwei Experten-Talente gegossen, die sich ohne aufzufallen unter all den anderen Experten-Talente einreihen können.

[Kardohan]

Aha, somit lagerst du die Problematik nur in Expertentalente aus. Die Reduktion der Boni ergibt sich rein durch Streichen von Attraktiv usw.

Da finde ich meine ursprüngliche Idee für die ganze Chose vergleichende Würfe einzuführen praktischer.

[Pyromancer]

Aha, somit lagerst du die Problematik nur in Expertentalente aus.

Hurra, du hast kapiert, über was wir hier seit #12 reden! 

Da finde ich meine ursprüngliche Idee für die ganze Chose vergleichende Würfe einzuführen praktischer.

Da spricht ja auch nichts dagegen. Wer würfelt was gegen "Umhören"?

[Kardohan]

Zugegeben, ich stand etwas auf dem Schlauch. 

Da Charisma eigentlich ja nur eine greifbare Aufrechnung der einzelnen Boni darstellt, bleibe ich aber bei meinem Standpunkt der unnötigen Aufdröselung.

Man wirft am einfachsten gegen Smarts oder Spirit. Will ungern eine neue Fertigkeit einführen. Ist bei unwichtigen Extras im Schnitt d6, würde also zu TN4 der regulären Regel passen. Umhören ist da etwas diffizil, da man ja unbekannte Quellen anzapft. Bei Überzeugen, zumindestens von Einzelpersonen ist es eindeutiger.

[Harlan]

@ ynas

Sag es deutlich, wenn Dir eine Spielgruppenferndiagnose auf den Sack geht; bis dahin:

Eure alte Gruppe hatte eine kompatible Charaktermischung, und auch eure Präferenzen als Spieler (dich eingeschlossen) waren einigermaßen homogen. Die beiden neuen sind polare Typen, die den actionreichen Spielanteil der SW-Runde nicht so sehr schätzen wie den interaktiven; das wird in ihrer Talentwahl und der Konzentration auf soziale Fertigkeiten deutlich; damit droht die Harmonie der 3+1 Runde in eine Richtung zu driften, die wenigstens Dir als Spielleiter weniger Spaß macht. Das ist - wie mir scheint - aber kein Problem, das man gut dadurch lösen kann, dass man zB die sozialen Boni abschmilzt: denn die Präferenz der Spieler wird sich dadurch nicht ändern (sie werden dadurch nicht mehr Lust auf Kampfszenen bekommen). Indem Du die sozialen Boni abschmilzt sagst Du auch nur indirekt, dass Du dem Intrigenspiel entkommen möchtest. Sag es direkt. Biete an, dass Punkte umverteilt werden können. Wenn es für einen der beiden neuen Spieler zB vorstellbar wäre anstatt als Charismamonster als Anführer zu trumpfen, dann könnt ihr dadurch zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen: Interaktion mit Truppen oder Schiffsbesatzungen ist durchaus "soziale Herausforderung", aber sie hat auch einen Bezug zu dem Actionspiel.

Zu Sozialen Konflikten fällt mir noch der hier ein: http://savagepedia.de/wiki/index.php/FAQ#Soziale_Konflikte (da findest Du auch einen link in einen T-thread, in dem Zornhau mal sehr nett aufgedröselt hat, wie man eine soziale Herausforderung im Gruppenspiel angehen kann).

... aber was Du mit Magierin und Wildling vorhast, kapiere ich nicht ganz. Klar, der Magier kann wahrscheinlich grottig schleichen. Aber soll er das denn wirklich? Lass uns doch lieber überlegen, wie man ihn richtig in Szene setzen kann, als dem Dieb seine Herausforderungen zu klauen (pun intended). Ich spiele ja sehr gerne Diebe, und über den Magier als Klotz am Bein wäre ich empört. Also: was ist es, was dem SPIELER des Magiers am meisten Spaß macht?

[Yehodan ben Dracon]

Ich glaube Zornhau hat das mal zum Thema Soziales "Kampfsystem" geschrieben. War ein schönes Beispiel mit einem unwilligen Beamten. Da hat bereits der Versuch ihn zu überreden etwas schneller mit der Genehmigung zu sein, einen Malus von 4 oder so gebracht. Hat man versucht ihn zu bestechen sogar von -6.

Zu Sozialen Konflikten fällt mir noch der hier ein: http://savagepedia.de/wiki/index.php/FAQ#Soziale_Konflikte (da findest Du auch einen link in einen T-thread, in dem Zornhau mal sehr nett aufgedröselt hat, wie man eine soziale Herausforderung im Gruppenspiel angehen kann).

Danke! Jetzt weiß ich wieder wo ich das gelesen habe und kann es mir auf die Platte ziehen! 

[Pyromancer]

Umhören ist da etwas diffizil, da man ja unbekannte Quellen anzapft. Bei Überzeugen, zumindestens von Einzelpersonen ist es eindeutiger.

Deswegen fragte ich ja gezielt, wie du das mit dem "Umhören" handhaben würdest. Das ist nämlich der Punkt, wo's hakt.

[Harlan]

Deswegen fragte ich ja gezielt, wie du das mit dem "Umhören" handhaben würdest. Das ist nämlich der Punkt, wo's hakt.

Umhören vs Heimlichkeit ? - passt zwar nicht immer, aber manchmal?

[Sphärenwanderer]

Gruppenwurf für alle Befragten auf standardmäßig W6+Wilddie. Darauf gibt es dann einen Bonus für die Seltenheit von Informationen oder den Unwillen der Befragten, Infos preiszugeben.

Beispiel: Man will sich als Goblin in einem Orklager nach menschlichen Kochrezepten umhören (warum auch immer. Diese Goblins...  ). Die Orks sind relativ unwillig, dem Goblin etwas mitzuteilen (+2) und haben keinen Schimmer von menschlicher Küche (+4). Sie würden also W6+Wilddie+6 würfeln.

Modifikatoren auf den vergleichenden Wurf
Einstellung: Freundlich (-2), neutral (0), unwillig (+2), feindselig (+4), hasserfüllt (+6)
Wissen: Allgemeinwissen (-2), Spezialwissen (0), Expertenwissen (+2), Kuriositätenwissen (+4), Geheimwissen (+6)



Alternativ könnte man den Würfel auch von der Art des Wissens abhängig machen und einen weiteren Faktor dazuzählen:

Einstellung: Freundlich (-2), neutral (0), unwillig (+2), feindselig (+4), hasserfüllt (+6)
Relevanz für Befragte: Weitergabe erwünscht (-2), unwichtig (0), wichtig (+2), sehr wichtig (+4), lebenswichtig (+6)
Wissen: Allgemeinwissen (W4), Spezialwissen (W6), Expertenwissen (W8), Kuriositätenwissen (W10), Geheimwissen (W12)

Wenn jemand versucht an das Geheimwissen eines Ordens zu gelangen, der den Fragesteller hasst und dessen Mitglieder bei Bekanntwerden der Weitergabe umgebracht werden, wird also W12+Wilddie+12 gewürfelt.   Der Versuch, in einer durchschnittlichen Stadt als zwielichtiger Abenteurer den Aufenthaltsort der Diebesgilde zu ermitteln, würde vlt. W8+Wilddie+4 (Expertenwissen+wichtig+unwillig) ergeben.

[Oberkampf]

@Harlan

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Die Ferndiagnose stört mich nicht, im Gegenteil, ich bin für Anregungen offen, weil ich die Kampagne gerne für alle Spieler (inkl. mir) befriedigend weiterspielen & abschließen will.

Die "Rattenkampagne" (so getauft vom Wildlingspieler) ist zwar der Ausgangspunkt für meine Überlegungen zur Verhausregelung, allerdings wird diese PPC davon nicht betroffen sein. Für die PPC in den Zerborstenen Himmeln will ich ohnehin jetzt keine Regeländerung mehr (außer vielleicht die neuen Verfolgungsregeln der Deluxe Edition, die mir unheimlich gut vom Lesen her gefallen haben). Wenn die Himmel aber zuende sind, würde ich ja ganz neu anfangen können, und da kann so eine Polarisierung der Fertigkeiten/Talente ganz anders werden. Insofern die Ideen bitte auch unabhängig von meiner laufenden PPC anschauen  

Grundsätzlich habe ich nichts gegen Intrigenspiel an sich, soziale Interaktion und in Grenzen sogar Ermittlungsabenteuer machen mir auch Spaß, sonst hätte ich den Zwergenteil ganz anders aufgezogen. Allerdings würde ich sowas dauerhaft & schwerpunktmäßig lieber in einem anderen Setting und vielleicht sogar mit einem anderen System, das auf sowas spezialisiert ist, spielen wollen. Ich habe auch deutlich gemacht, dass jetzt mal wieder etwas mehr Dungeoncrawl/Ruinenerforschung folgt, wo es weniger zu verhandeln gibt. Aus Termingründen stockt das Spiel aber ein bisschen.

Interaktion mit Truppen und Schiffsbesatzung: Die Executer ist eine Wolkenjolle*. Die NSC-Besatzung besteht aus einer halb übergelaufenen Kriegerin des Eichendorns (Interaktionspartner für die elfische Magierin der Gruppe, die selbst mal im Eichendorn als Kampfmagierin war), und zwei Laienpriester des Kriegsfürsten [Begleitung der Kriegspriesterin (ich hab in den vorangegangenen Posts vergessen, dass er crossgender spielt)]. Soziale Interaktion mit dem pazifistischen Weird Scientist kann bei dieser militärisch ausgebildeten Besatzung witzig werden, stimmt. Das kann fette Mali rechtfertigen und könnte spannend werden, wenn er die Besatzung von irgendwas überzeugen muss. Da muss ich mir was einfallen lassen   Danke für den Tipp.

Anführer wird dagegen nicht klappen, dafür interessiert sich der Kriegspriester schon, während weder Sangespriesterin, noch Weird Scientist/Händler in die Richtung was machen wollen.

Dieb und Magierin haben bei einigen Schleichsachen + Einbrüchen schon öfter zusammengearbeitet, ich nehme auch an, dass es den Spielern Spaß macht. Die Magierin sucht nach Schutzzaubern, bannt magische Wächter usw., der Dieb knackt die Schlösser und entschärft die mechanischen Fallen. Hin und wieder hat die Magierin auch für Ablenkung gesorgt, während der Dieb auf Tour ist (es gibt da so eine Fregatte des Eichendorns, die immer mal wieder ausgeraubt wird, und einen Kapitän, der kontinuierlich in der Gunst des Weidenhofes/Eichendornes sinkt).

Ansonsten hast du recht, ich sollte die Spielerin der Magierin mal näher nach den Zielen und Vorgehensweisen des Charakters fragen. Ich glaube, ihr liegt viel daran, auszuspielen, wie ihr Charakter seine Weltsicht nach dem Bruch mit der Indoktrination durch den Eichendorn ändert, aber bisher habe ich noch keine so richtige Idee, wie ich das angehen soll. Leider hab ichs als SL/Spieler auch eher mit Orcs, Zwergen und Priestern als mit Elfen und Magiern.

*Das Schiff hat alle technischen Verbesserungen, die es in den Himmeln zu kaufen gibt, inkl. zweier Zwergenkanonen. Und die Bordschützen haben das Würfelglück gepachtet.

Nochwas Thema soziale Konflikte: ich hab das auch mal nach den Chase-Regeln gespielt, es ging darum, vor der versammelten Zwergenheit der Tiefenhimmelszitadelle zu rechtfertigen, warum Nichtzwerge mit besonders wichtigen Aufgaben betraut werden sollen, und da merkt man die Folgen der hohen Charismaboni besonders.

[Kardohan]

Deswegen fragte ich ja gezielt, wie du das mit dem "Umhören" handhaben würdest. Das ist nämlich der Punkt, wo's hakt.

Das löse ich meist als Erfolgezählen, da in meinen Runden Umhören zumeist für Kaufen/verkaufen der Beute genutzt wird, oder für die Suche nach bestimmten Spezialisten (Alchemist, Gelehrter, besondere Henchmen usw).  Da kann der Faceman mit +8 Charisma so richtig auftrumpfen. Verbunden noch mit Connections, Abzüge für örtliche Gegebenheiten (fremdenfeindlich, Vorurteile und sonstige Animositäten) und andere Dinge. Da schmilzt der Bonus schnell zusammen.

[Yehodan ben Dracon]

Kannst Du das genauer ausführen Kardohan?

Nutzt du "pro Erfolg/Steigerung 5 % Preisnachlass beim Verhandeln" oder "jede Stunde ein Umhörenversuch um das Versteck des Unterweltpaten zu finden und ihr braucht 5 Erfolge/Steigerungen" oder wie?

Nur als Erfahrungsaustausch.

[Kardohan]

Für Kaufen/Verkaufen siehe Hellfrost und bei der Suchen nach Personen gibt es halt pro Raise einen mehr, einen besseren o.ä.
Ich überlege mir auch oft noch was, wenn besonders viele Raises kamen.

Das handhabe ich situativ aus dem Bauch heraus.

[Oberkampf]

Nutzt du "pro Erfolg/Steigerung 5 % Preisnachlass beim Verhandeln"

Ich spiel das so beim Verkauf von Beute/Ladungen, bis maximal +25% (bei Erfolg und 4 Steigerungen). Und ja, das lohnt sich. Allerdings habe ich als Hausregel den Laderaum der Schiffe in den Sundered Skies erhöht.