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Balancing zwischen den Disziplinen

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John Doe:
Hi an alle,


--- Zitat von: Chiungalla am 26.09.2011 | 19:09 ---Du hast den Post falsch verstanden.

Der Krieger ist im Kampf erheblich stärker als der Schwertmeister. Höhere Todes- und Bewusstlosigkeitsschwelle, Ätherhaut und sobald der Krieger Crushing Blow bekommt, sieht der Schwertmeister richtig alt aus. Auch wenn der Schwertmeister Parry als Disziplintalent hat, und dank Second Weapon und Riposte jede Menge Attacken, rocken die einfach im späteren Spielverlauf nicht mehr das Haus. Weil selbst mit Fadenschwertern der Schaden relativ begrenzt bleibt. Der Krieger nimmt dann Second Weapon als Option und schlägt zwar seltener zu, dafür mal schnell mit 8 oder mehr zusätzlichen Schadensstufen...

Schwertmeister, 2 Fadenbreitschwerter und Stärkestufe 6 macht inklusive Riposteattacke 3 Attacken mit Schadensstufe 19.
Krieger, 2 Fadenbreitschwerter und Stärkestufe 6, Crushing Blow mit Stufe 8 macht 2 Attacken mit Schadensstufe 27.
Ab einem Rüstungswert von 4 fährt der Krieger damit rechnerisch besser.

Und Crushing Blow steigt halt mit, die Schadensstufe vom Schwertmeister nicht. Und steht man dann mit einem Schwertmeister vor einem Dämonen mit 20er Rüstung muss man auf den Direkttreffer hoffen, damit man mal Schaden macht...


--- Ende Zitat ---

offensichtlich habe ich den Post nicht falsch verstanden. Balance in Earthdawn wird teilweise als "Kampfbalance" verstanden, gerade wenn ich mir das obige Beispiel anschaue ;) Wenn ich Krieger und Schwertmeister als Disziplin ausbalanciert bezeichne, dann meine ich ausbalanciert als Disziplin und nicht ausbalanciert als Kämpfer. Denn es wäre schon irgendwie "peinlich", wenn die Disziplin die "Krieger" heißt im Kampf durch eine andere Disziplin geschlagen wird. Dennoch ist der Schwertmeister nicht zu verachten, auch im Kampf nicht. Der Schwertmeister bekommt bspw. in den höheren Kreisen "Spot Armor Flaw" und "Defense" als Disziplintalent.

Mit anderen Worten, der Krieger ist die Kampfreferenz, was aber nicht heißt das die anderen Kampfdisziplinen nicht kämpfen können, Sie sind aber halt keine "Nur-Kämpfer", sie kämpfen erstens anders und zweitens haben sie noch weitere Aufgabengebiete, der Schwertmeister kann seine Gruppe unterstützen und ihr somit den Kick geben der zum Sieg/Überleben führt, was der Krieger nicht kann.

Und genau diese Art und Weise, dass jede Disziplin ihre Nische hat, lässt mich sagen: Die Disziplinen in Ihrer Gesamtheit sind ausbalanciert. Im Umkehrschluss heißt das natürlich auch, wenn ein Schwertmeister seine Talente nie in vollen Umfang nutzt, und nur die Talente benutzt die ein Krieger hat, dann ist es unausbalanciert. Das ist aber keine Schwäche des Systems, sondern des Spielers und Spielleiters.


--- Zitat von: youth nabbed as sniper am 26.09.2011 | 19:55 ---Aber der Krieger versagt so gut wie komplett auf dem diplomatischen Parkett (wenn es nicht gerade um Taktik geht). Bei sozielen Interaktionsgeschichten kann der Swordmaster punkten. Dabei mag er dem hoch spezialisierten Troubadour unterlegen sein, aber gegenüber dem hat er wiederum kämpferisch einige Vorteile. wenn also die ganze Gruppe sowohl in Kämpfen als auch in Verhandlungen gefordert ist, kann der Swordmaster auf zwei feldern mithalten, aber auf keinem Trumpfen, während die Spezialisten nur in einem Bereich glänzen. Das finde ich insofern fair, wenn die Abenteuer eben vielseitig angelegt sind. 

--- Ende Zitat ---

Dem kann ich nur zustimmen und genau das meine ich auch.


--- Zitat von: Chiungalla am 26.09.2011 | 19:09 ---Krieger ist halt die Referenz fürs kämpfen.

--- Ende Zitat ---

Das Smilie sollte bedeuten, dass meine Frage als Scherz gemeint war...   ;D ;D ;D ;D

Ich hoffe ich konnte mein Verständnis von Balance in einem System ausreichend deutlich machen.

Mit Gruß John

Oberkampf:

--- Zitat von: Chiungalla am 26.09.2011 | 21:29 ---Warum? Es gibt ja immer noch Fertigkeiten. Und die Mindestwürfe hier so hoch zu hängen, dass man dafür Talente braucht, macht jeden Nicht-Adepten zum sozialen Krüppel.

--- Ende Zitat ---

Ja, stimmt, die verbesserte Fertigkeitenregel gleicht einige Schwachstellen/offene Flanken im Talentbaum der Disziplin aus, gerade auf unteren Stufen. Allerdings erfordert das Würfelsystem für soziale Interaktion schon einiges an hohen Erfolgsgraden. Es ist ja nicht so, dass man in abenteuerrelevanten Verhandlungen nur mit engen Freunden mit Social Defense 6 zu tun hat, denen man auch den ein oder anderen Gefallen tun kann.

Und dass in bedeutenden Verhandlungen Adepten federführend sind, sehe ich in ED als selbstverständlich an.

Chiungalla:
Hey, Du hast den Finger aber beständig auf F5, der Post stand da nur wenige Augenblicke, bis ich realisiert hatte, dass ein Bedienungsfehler einen Großteil des Posts gefressen hatte. Hier nun die fehlenden Teile:

Völkerbalance:
Früher war alles besser, vor allem die Völkerbalance.

Da hatten die Völker unterschiedliche Karmastufen und unterschiedliche Karmakosten, das war relativ entscheidend für die Balance der unterschiedlichen Rassen.

Trolle und Obsidianer hatten zwar super Kämpferattribute, und den Bonus größere Waffen einhändig führen zu können, aber wenigstens nur einen W4 als Karma zu hohen Kosten. Heute können sie auch zweihändig noch größere Waffen benutzen, die Waffengröße gibt weitere Boni (Parry, höher forgebar) und ihr Karmawürfel wurde aufgewertet. Will man mal richtig austeilen, dann spielt man einen Troll-Krieger mit zweihändiger Waffe (Axt ist recht günstig). Kauft sich gleich zu Anfang Zweiter Angriff als Fertigkeit auf Rang 3 und freut sich als Startcharakter über zweimal Stufe 16 Schaden pro Runde mit Angriffsstufe 10...

Windlinge auf der anderen Seite hatten schon immer eine niedrige Stärke und kleine Waffen. Das war für alle Disziplinen die nicht zaubern entscheidend. Schützen und Tiermeister konnten das durch Karma recht früh ausgleichen. Und generell war der Karmawürfel halt der große Bonus der Disziplin. Jetzt fehlen ihnen zwei Stufen Karma, sie bezahlen doppelt soviel für einen Karmapunkt und der Schütze hat Flammenpfeil nicht mehr als Disziplintalent... aber an Attributen und Größe hat sich nichts geändert.

Orks haben auch nicht gerade die super Attribute. Einen Kämpfercharakter kriegt man noch ganz gut hin, aber im Grunde war auch diese Rasse früher auf das Karma angewiesen.

T'Skrang haben die recht mächtige Schwanzattacke, die ermöglicht mit zwei Waffen und Schild zu kämpfen...

Zwergen und Elfen sind ganz okay, Menschen immer etwas zwiespältig zu sehen aufgrund der Vielseitigkeit.

Disziplinbalance:
Ich glaube wer auch immer hier den Schwertmeister als Mischcharakter mit sozialen Fähigkeiten verkaufen möchte, überinterpretiert hier den sozialen Anteil des Schwertmeisters sehr massiv. Der Schwertmeister ist ein Kämpfer. Alle Disziplintalente sind auf den Kampf ausgerichtet. Okay es gibt ein paar Optionen in andere Richtungen. Aber aufgrund dieser Optionen den Schwertmeister als Kämpfer/Diplomat-Hybriden darstellen zu wollen ist sehr weit hergeholt.

Aller höchstens sind das 85% Kämpfer / 15% Diplomat, und für den kleinen Teil Diplomat bezahlt der Schwertmeister einen sehr hohen Preis in der Kampfperformance.
Daher kann ich das nicht so wirklich ausgewogen finden. Der Schwertmeister ist vor allem ein Kämpfer, und gerade in höheren Kreisen fällt er massiv hinter dem Krieger und einigen der anderen Kämpferdisziplinen zurück.

Und Mischcharaktere machen im Grunde eh wenig Sinn, in einem System in dem man Multiclassen kann. Will ich einen Kämpfer/Diplomaten, dann kann ich auch einen Krieger/Troubadour spielen... der rockt dann auf beiden Gebieten entschieden mehr das Haus. Spätestens da schneiden die Mischklassen immer schlecht ab.

Lord of Badlands:
Bei Windlingen muss man allerdings auch die besonderen Eigenschaften bedenken, Der Bonus von +2 auf die KWSK und die Fähigkeit zu fliegen sind nicht zu verachten. Außerdem haben sie immernoch Astralsicht (und können die sogar steigern)

Edit: Und bei Windlingen drück ich auch was Gifte angeht eher mal ein Auge zu (allerdings nur was die drei Windlinggifte Keesra, Whadrya und in extrem seltenen Fällen Padendra angeht).

ragbasti:

--- Zitat von: Hakam am 26.09.2011 | 19:27 ---In den alten Editionen wurden die unterschiedlichen Attribute über Karmadice ausgeglichen. In der neuen Edition stört mich eigentlich nur eine Rasse ein wenig, und das ist der Windling. Als Caster ist er nett, aber der Elf ist genau so gut. Wenn man aber aus einem gewissen Hintergrund heraus einen Windlingsnahkämpfer spielen will, hat man Pech gehabt. Die geringe Stärke gleicht er auch nicht mit mehr Karmapunkten aus. Ja, der Windmaster kann Karma auf Dive Attack ausgeben, aber das kann er bei genau einem Angriff. Und nicht jeder Windlingskämpfer mag Windmaster werden.

--- Ende Zitat ---

Da muss ich mal halt machen!
Hast du mal vergleichen wie die werte eines 2nd Edition Windlings und eines 3rd Edition Windlings sich unterscheiden ?
In der 2nd konnte ein Windling bei der erstellung maximal eine Stärke von 7 aufweisen!
In der Second Edition fängt er mit 7 an und kann dann noch 8 Punkte dazu nehmen, er halt MEHR als die doppelte Stärke ! Sein höherer Karma Die ist also nicht mehr gerechtfertigt.
Das Problem ist hier leider, dass der Obsi einfach mal mit Stärke 18 anfängt, dafür hat er aber einen mikrigen Karma Modifier von 3, das is grad mal halb so viel wie ein Windling.

Und ich kann euch sagen, ein Windlings Nahkämpfer haut rein wie sau! Ich verbrate mit meinem Windlings pro Runde mindestens 4 Karma und da ist noch nicht mal das Karma von eventuellen Avoid Blows oder ähnlichem drin. Ein Obsidianer müsste in einem Kampf mit meinem verbrauch nach 4-5 Runden auf Karma verzichten. Hinzu kommt noch, dass man als Windling sowieso kaum getroffen wird wenn man schlau ist.
Auf Kreis 2 kann mein Windling ne Gruppe von 3-5 Cadaver Men komplett im alleingang auseinander nehmen und wird nichtmal einen Windhauch eines Schlages zu spüren bekommen.
Man muss auch kein Windmaster werden, um das zu machen, ein Krieger kann auch Swooping Attack durchführen, er muss nur halt auf Dive Attack verzichten und bisschen warten bis er Crushing Blow bekommt. Das Selbe geht mit Downstrike.

Die Rassen sind absolut gebalanced. Ich würde sogar sagen, dass ich einen Windlingskrieger jederzeit einem Obsidianer vorziehen würde. Tausen Nadelstiche schafft nicht nur der Windmaster, und jeder Windling, egal welche Disziplin, schafft diese Tausend auch noch mit Karma, im gegensatz zu den "heavy hittern".
Je mehr Karma ich auf Melee Weapons einsetzen kann, desto mehr kann ich auch critten. Wenn ein Dämon mal eine echt krasse Physical Def hat und nicht nur eine krasse Rüstung, dann bingt einem auch die Schadenstufe von 27 vs 19 nichts, wenn die nicht trifft oder nur halb so of wie die 19, mit weniger crits.

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