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Balancing zwischen den Disziplinen

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John Doe:
Guten morgen an alle,

--- Zitat von: Akirael am 27.09.2011 | 06:36 --- Was dazu führt, das die meisten Versuche eine überlegenheit einer Klasse gegenüber einer andere zu errechnen, eher modellierte Zahlenschuppserei und weniger echter spielpraxistauglicher Vergleich ist.

--- Ende Zitat ---

dem kann ich nur zustimmen.

Ich will mal kurz zusammenfassen. Chiungalla ist der Meinung, früher war alles besser, vor allem die Völker und die Disziplinen (ganz stark und übertrieben zusammengefasst :) ) Andere, mich eingeschlossen meinen, dass die Völker und die Disziplinen grsl. ausbalanciert sind (ebenfalls stark und übertrieben zusammengefasst :) ). Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte. Wenn man einen Windlingkrieger wie einen Obsidianerkrieger spielt, ist der Windling unterlegen. Wenn man aber die spezifischen Stärken eines Windlings berücksichtigt bspw. die Flugfähigkeit und damit die Swoppingangriffe und mit einbezieht das Windlinge (statistisch gesehen) immer eine höhere Ini haben als die Obsidianer, dann wird der Windling genauso gut im Kampf überleben wie der Obsidianer. Der Obsidianer gewinnt den Kampf durch mehr Schaden und größere Rüstung und der Windling dadurch das er weniger getroffen wird und dann irgendwann genauso viel Schaden macht - zwar mit mehr Angriffen - aber letztendlich die gleiche Schadensmenge erzeugt.

Dann denke ich weiterhin, dass diese kleinen Stufenunterschiede in den höheren Kreisen nicht mehr so wichtig sind, ob nun Schadensstufe 25 oder 30 ist dann auch egal. Der Vorteil des Fliegens wird aber immer bleiben.

Wenn aber ganz genau ausrechnet wieviel Karma man verbraucht, für die gleiche Schadensmenge und die spezifischen Besonderheiten der Rassen nicht berücksichtigt, tja dann kann man eigentlich nichts mehr sagen, außer viel Spaß beim spielen, aber mein Spiel ist es nicht.

Meiner Meinung nach hat jedes Volk  und jede Disziplin ihre Berechtigung, es sei denn man spielt jede Disziplin und jedes Volk wie einen Obsidianerkrieger, wobei der Trollkrieger - statistisch - noch besser wäre. Man kann ohne großen Aufwand mit jeder Disziplin und jedem Volk  gegen die anderen "gewinnen" wenn man will, wenn man das will. Aber ich spiele lieber aus Spaß und mit den anderen.

Mit Gruß John

Xemides:
Moin,

ich binauch eher bei John Doe und den anderen. Ich spiele einen Charakter, auf den ich Lust habe und der mit Spaß macht. Und nicht, weil er der effektivste im Kampf ist.

Wenn ich der Nahklämpfer der Runde  ist, ist doch die Hauptsache das ich das kann, egal ob Krieger oder Schwertmeister (oder was anderes).

Hakam:

--- Zitat von: Chiungalla am 27.09.2011 | 07:50 ---Erklär das bitte mal etwas näher! Was meinst Du mit "nur mit seinen Attributen gekämpft"?

--- Ende Zitat ---

Ich versuche mal die Erklärung aus der Ferne, obwohl ich nicht dabei war.  ;D
Ich gehe stark davon aus, dass der Krieger jede Runde getauntet wurde und einen entsprechenden Abzug auf seine Würfe bekommen hat, der seine Steps in der entsprechenden Fähigkeit ausgeglichen hat. Der Schwertmeister hat zudem Parry, was ich in diesem Fall sehr viel besser finde als das Avoid Blow vom Krieger (ja, der kann es sich als Option nehmen, ich weiß).

Zur vorherigen Diskussion. Mir ging es keinesfalls darum die Über- oder Unterlegenheit einer Rasse oder Disziplin herauszustellen.  Wenn ich irgendwo hohe Zahlen sehen will, dann zock ich PC. Beim RP gehts mir um einen Charakter, seine Persönlichkeit, seine Story und den Spaß mit der Gruppe. Darum rechne ich mir meinen Char auch nicht optimal durch, sondern verteile auch Punkte auf Attribute, die meinen Schaden nicht auf den ersten Blick erhöhen, aber zu meinem Char passen.
@ ragbasti: mit deiner Attributsverteilung hättest du noch einen Punkt übrig, den du auf eines der vier verbleibenden Attribute verteilen kannst. Das wäre mir als Spieler nach meiner obrigen Argumentation zu wenig. Ich sehe allerdings, wie du es damit schaffst, verhältnismäßig wenig getroffen zu werden. Wobei du bedenken musst, dass du wohl häufig eine swooping attack ausführst und du dabei auch jede Runde strain bekommst. Falls einer der besagten Cadaver Man jemals schneller sein sollte als du und dich auch noch treffen sollte, dann tut es weh.
Ansonsten wollte ich nur ausdrücken, dass meiner subjektiven Meinung nach, der Windling - jetzt nur als Nahkämpfer gesehen - schwächer ist als andere Rassen. Chiungalla hat ein wichtiges Argument schon gebracht, das ich so in meinen Überlegungen auch berücksichtig habe: Legendenpunkte sowie den Einsatz von Karma. Auch ich mit meinem jetzigen Charakter (Mensch Schwertmeister) haue nicht jede Runde Karma auf alles raus was ich kann, sondern nur dann, wenn mein Char (also ich) der Meinung ist, dass seine ihm eigene Magie in der jeweiligen Situation notwendig ist, um Erfolg zu haben.
Wenn man in jeder Runde 4-5 Karma raushauen würde, hätte man bald keines mehr, denn man bekommt, abhängig vom KR-Rang- weniger zurück, als man in jedem Kampf verbraucht. Ich sage nicht, in den alten Editionen war alles besser (bei weitem nicht, die neue hat viele Schwächen ausgeglichen), nur diese eine besagte Schwäche kam meiner Meinung nach hinzu.

Chiungalla:

--- Zitat von: John Doe am 27.09.2011 | 08:13 ---Chiungalla ist der Meinung, früher war alles besser, vor allem die Völker und die Disziplinen (ganz stark und übertrieben zusammengefasst :) )
--- Ende Zitat ---

Nicht stark zusammengefasst, sondern schlicht falsch.
Die Rassen waren früher besser gebalanced. Die Disziplinen sind besser denn je, aber immer noch schlecht gebalanced.


--- Zitat von: John Doe am 27.09.2011 | 08:13 ---Andere, mich eingeschlossen meinen, dass die Völker und die Disziplinen grsl. ausbalanciert sind (ebenfalls stark und übertrieben zusammengefasst :) ). Ich denke die Wahrheit liegt irgendwo in der Mitte.
--- Ende Zitat ---

Womit ich Recht hätte, und Du nicht. Denn Du hast behauptet die Rassen wären gut gebalanced. Und ich habe behauptet das es da Defizite gibt. Die Mitte gibt mir Recht. Ich hab ja nie behauptet das alles komplett broken ist, und nicht schlechter ginge. Das hast Du nur reininterpretiert. Obwohl ich sogar geschrieben habe, dass ich damit gut leben kann.


--- Zitat von: John Doe am 27.09.2011 | 08:13 ---Wenn man aber die spezifischen Stärken eines Windlings berücksichtigt bspw. die Flugfähigkeit und damit die Swoppingangriffe und mit einbezieht das Windlinge (statistisch gesehen) immer eine höhere Ini haben als die Obsidianer, dann wird der Windling genauso gut im Kampf überleben wie der Obsidianer.
--- Ende Zitat ---

Außer wenn der Windling direkt gegen den Obsidianer kämpft ist doch völlig unerheblich ob der Windling schneller ist als der Obsidianer, dass der Windling schneller ist als der Gegner ist entscheidend. Überlebenswichtig für den Windling. Und ziemlich egal für den Obsidianer.


--- Zitat von: John Doe am 27.09.2011 | 08:13 ---Dann denke ich weiterhin, dass diese kleinen Stufenunterschiede in den höheren Kreisen nicht mehr so wichtig sind, ob nun Schadensstufe 25 oder 30 ist dann auch egal.
--- Ende Zitat ---

Der Unterschied wäre aber 22 oder 30. Und gegen Rüstung 20 z.B., was durchaus nicht unrealistisch viel ist, wenn die SCs mit ihren Schadensstufen in diese Regionen kommen, macht der Obsidianer dann pro Angriff so ungefähr 5mal so viel Schaden im Schnitt. Grob überschlagen.


--- Zitat von: John Doe am 27.09.2011 | 08:13 ---Der Vorteil des Fliegens wird aber immer bleiben.
--- Ende Zitat ---


Bleibt er nicht, weil härtere Gegner später fast immer fliegen oder Fernkampfattacken oder Zauber haben. Und da ist Dein Toughness 9 Windling mit magischer Widerstandskraft 6 dann ziemlich in Schwierigkeiten. Weil viel mehr kriegst Du mit Deinem Attributsetup nicht hin.


--- Zitat von: John Doe am 27.09.2011 | 08:13 ---Wenn aber ganz genau ausrechnet wieviel Karma man verbraucht, für die gleiche Schadensmenge und die spezifischen Besonderheiten der Rassen nicht berücksichtigt, tja dann kann man eigentlich nichts mehr sagen, außer viel Spaß beim spielen, aber mein Spiel ist es nicht.
--- Ende Zitat ---

Ich habe die Diskussion nicht angefangen. Ich habe geschrieben, dass es nicht gut gebalanced ist, aber ich gut damit leben kann. Du wolltest es im Detail ausdiskutieren und es nicht bei meinem Statement belassen.

Natürlich kann man bei Earthdawn alles spielen, wenn man unbedingt will. Aber genau darum geht es eben nicht, wenn man über Balance diskutiert. Dann geht es darum, dass die Klassen wirklich ausgeglichen sind. Wenn es Dir reicht, dass man alle Klassen und Rassen spielen kann, ohne völlig unterzugehen, dann ist das doch schön. Mir reicht das auch. Aber das hat nichts mit Balance zu tun.

John Doe:
Hi an alle,

ich habe gaaaanz grob zusammengefasst, das durch diese grobe Zusammenfassung die einzelnen Meinungen gaaanz stark verkürzt wiedergegeben werden, war mir bewusst, deshalb der Smilie hinter der Stelle.

Das ich die Mitte angeführt habe, heißt, dass ich meine Meinung ebenfalls ein klein wenig revidiert habe. Mit anderen Worten, ja es gibt Schwächen, ich denke aber diese sind nicht spielentscheidend und zweitens können diese durch angemessene Spielweise, welche die Stärken und Schwächen der Völker und der Disziplin berücksichtigt ausgeglichen werden. Demnach sind grsl. die Völker und Disziplinen ausbalanciert, aber auch nur grsl. also mit kleinen Fehlern.

Ich will nicht kleinlich sein, aber das erste Rechenbeispiel mit Fadenwaffen und Stärke usw. kam aus deiner Ecke  ;) ;) ;) , was aber nicht so schlimm ist, denn Beispiele können ja der Illustration dienen.

Um mein Beispiel mit Obsi-Krieger und Windling-Krieger zu konkretisieren, ich meinte, dass der Obsi immer geringere Angriffsstufen und eine geringere KW haben wird als der Windling der zudem noch fliegen kann, dafür hat der Windling eine geringere Stärke und damit weniger Schaden. Ich denke, dass diese Stärken und Schwächen sich ausgleichen und damit grsl. ausbalanciert sind.

Ganz konkret, besteht für den Obsi - statistisch - häufiger die Gefahr getroffen zu werden und damit auch häufiger die Gefahr selber Direkttreffer zufangen, zudem trifft er - statistisch -  gesehen weniger als der Windling und seine Chance Direkttreffer zu landen ist auch geringer.

Wir haben offensichtlich beide ein grsl. verschiedenes Verständnis von Balance (Disziplinen und Völker), aber insgesamt finde ich es schön, dass uns diese Schwächen beide nicht vom ED spielen abhalten und es uns beiden Spass macht  :) :) zu spielen.


Mit Gruß John

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