Thema: [Frage an die Informatiker] Internet-Seite verbergen

[Alex]

Ich plane ein Szenario das heute in Deutschland spielt. Es geht dabei um die Suche nach einem Entführer.

Mein Hauptproblem liegt aber bei einer Internet-Seite. Ein in D lebender Informant postet dort regelmäßig sehr heikle Enthüllungen, so dass sich Politik, Polizei und Wirtschaft gegen ihn verbündet.
Wenn ich dem Informant jetzt eine .to-Adresse gebe, auf die er die Sachen hochlädt, kann diese Seite von D aus gesperrt oder gelöscht werden?

Ich denke da auch den Mörder beim Film „Untraceable“ mit Diane Lane, der das ganz gut hinbekommen hat.

[Ein]

Wichtig ist nicht welche Domäne die Seite hat, sondern wo der Server steht.

[Selganor [n/a]]

Wenn der Webserver einen Remote Access hat kann jeder der sich dort einloggen kann auch die Inhalte des Servers loeschen.

Sperrung der Seite wird problematischer, denn dazu muesste man alle potentiellen Provider auf seiner Seite haben (oder hacken) um eine Anfrage auf diese Seite rauszufiltern.
Wenn jemand aber einen Provider oder Proxy verwendet bei dem die Seite nicht geblockt ist kann er sie trotzdem sehen.

[Ein]

Die Sperrung einer Seite geht über die Firma, die den Server betreibt. Der andere Weg ist äußerst aufwendig und leicht zu umgehen.

[Alex]

Ich weiß nicht, ob die Server, die eine .to-Adresse haben in Tonga stehen, aber wenn sie in Tonga stehen, wird (wenn ich es richtig lese) schwer werden, den Server zu sperren.

Alle deutschen Webanbieter zu sperren ist natürlich eine Lösung, aber das mit dem Proxy ist natürlich leicht. Das nehme ich mal als "Verzweiflungsaktion" der Kripo (wobei ich nicht weiß, ob das rechtlich überhaupt geht).

[Taschenschieber]

Alle deutschen Webanbieter zu sperren ist natürlich eine Lösung, aber das mit dem Proxy ist natürlich leicht. Das nehme ich mal als "Verzweiflungsaktion" der Kripo (wobei ich nicht weiß, ob das rechtlich überhaupt geht).

Äh - moment. Wie willst du eine Seite über einen Proxy sperren? Das geht nicht, es  sei denn, du zwingst jeden deutschen Staatsbürger, diesen Proxy zu benutzen.

Im Prinzip gibt es zwei reelle Möglichkeiten, eine Webseite zu sperren:

* DNS-Poisoning, der DNS-Server (quasi das "Telefonbuch" des Netzes) wird manipuliert, die Domain "boeseseite.to" leitet also nicht mehr auf den eigentlich dazu gehörenden Server, sondern auf einen BKA-Server mit Stoppschild. Das ist das, was mit dem ZugErschwG ja neulich versucht wurde. Leider müssen dazu auch alle Netzanbieter mitmachen - ALLE. Ansonsten kann das einfach durch Nutzung eines anderen (evtl. ausländischen) DNS-Servers umgangen werden ---> wenn man Infos wirklich nachhaltig weghaben will, keine Lösung. Und der Staat hat derzeit keine Handhabe, die Netzanbieter zu so was zu zwingen.
(Es gibt auch noch zwei, drei andere Wege, wie man seitens der Netzanbieter Seiten sperren kann, für die gilt aber sinngemäß das Gleiche.)
* Löschung beim Serverbetreiber - bei wirklich zweifelhaften Inhalten ist das selbst bei Servern im hintersten Kirgisistan möglich. Aber solange es nur "unbequeme" Informationen/Berichte sind, wird das nicht wirklich funktionieren.

Wenn dein Szenario also realistisch sein soll, würde ich sagen: vergiss es.

[Alex]

Erst Mal danke an alle für die Infos. 

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist die einzig mögliche Methode für die Behörden, den Server in Tonga zu hacken und den ganzen Kram runterzulöschen?
Kann ich das nicht durch ein super verschlüsseltes Passwort/Zugang verhindern?

[Taschenschieber]

Ich bezweifle, dass das BKA zu so einer Hack-Aktion berechtigt ist. Schon gar nicht, wenn es nur um "unbequeme" Informationen geht. Deutschland ist immer noch ein Rechtsstaat, und Tonga ist ohnehin nicht im deutschen Hoheitsgebiet.

Technisch gesehen: Ein zu 100% sicheres System gibt es nicht, aber je nach Stärke der Schutzmechanismen (ein gutes Passwort ist ein guter Anfang) ist es eben schwieriger oder weniger schwierig. Wobei ein Hack eher nicht darauf gehen wird, das Passwort zu erraten - da gibt es wesentlich effektivere Mechanismen (und wenn es nur eine (D)DoS-Attacke ist, also eine gezielt herbeigeführte Überlastung des Servers).

[Alex]

Ich seh schon, dass eine Seite allein (über einen längeren Zeitraum) schwer zu halten sein wird. Gerade was Denial of service betrifft, kann das ja recht schnell gehen ...

Wie wäre es, wenn ich regelmäßig die Seite wechsle, also alle 2 Tage auf eine neue Adresse umziehe und diese in einschlägige Foren poste, damit auch die richtigen Leute wissen, wo die Info zu finden ist?

[Taschenschieber]

Ich seh schon, dass eine Seite allein (über einen längeren Zeitraum) schwer zu halten sein wird. Gerade was Denial of service betrifft, kann das ja recht schnell gehen ...

Nein, eben nicht. Das BKA ist zu so einer DoS gar nicht berechtigt (da bleibe ich bis zum Beweis des Gegenteils bei). Außerdem, auch gegen DoS gibt es Mittel und Wege - im Zweifel Anfragen aus den entsprechenden IP-Blöcken ablehnen.

Wie wäre es, wenn ich regelmäßig die Seite wechsle, also alle 2 Tage auf eine neue Adresse umziehe und diese in einschlägige Foren poste, damit auch die richtigen Leute wissen, wo die Info zu finden ist?

Ich bleibe dabei: Für so paranoide Schutzmaßnahmen gibt es gar keinen Bedarf. Stell deinen Server in die USA (da darfst du noch so verqueren Mist hosten, solang's keine illegalen Musikdownloads sind) und keiner kann dir was.

Aber ja - wenn man tatsächlich davon ausgeht, dass das BKA auf Recht und Gesetz scheißt (und auch keine Angst hat, mit DoS-Attacken auf Server in fremden Ländern diplomatischen Stress heraufzubeschwören), wäre das ein praktikabler Schutzmechanismus. Eine Änderung der Domain (also das mit ".to" am Ende) bringt dir dabei aber gar nix - es muss schon die IP umziehen, also vermutlich der ganze Inhalt auf nen anderen Server. Und die einschlägigen Foren zu überwachen, ist fürs BKA natürlich eine eher vernachlässigbare Herausforderung.

[Alex]

@ Taschenschieber:
Danke für die Infos. Das hilft mir schon mal sehr. Mal sehen, wie das Abenteuer so wird. 

[mattenwilly]

So wie ich das Verstehen macht "die Politik" mit. Wie ist es dann damit einfach den ersten Teil der ZDV 3/701 zu verwenden statt des zweiten. Was der DGSE mit nem Öko-Kutter schafft sollte der BND doch mit nem Server hinkriegen. Und wenn die Politik drin sitzt, ist die Abwehr<<Organisation Gehlen<<BND nicht weit.

[AcevanAcer]

Wie wäre es, wenn es keine Webseite wäre sondern Youtube Videos, hochgeladen von wechselnden Scheinaccounts und die Links dann in Foren verbreitet. Oder bei Facebook. Fänd ich cooler als so eine Webseite.

[Taschenschieber]

Genau, weil Facebook der optimale Kanal ist, um etwas öffentlich zu machen. Äh, ne, doch nicht.

Und gerade bei FB und Youtube sind Inhalte alles andere als schwer zu beseitigen. Wer tatsächlich fragwürdige Inhalte verbreiten will, tut ganz gut daran, das anderswo zu tun.

[Selganor [n/a]]

Und gerade bei FB und Youtube sind Inhalte alles andere als schwer zu beseitigen.

Jein...

Das ist ein munterer Wettlauf zwischen Uploadern von immer wieder neuen Accounts und Take-downs.

[Taschenschieber]

Das ist ein munterer Wettlauf zwischen Uploadern von immer wieder neuen Accounts und Take-downs.

Richtig. Und warum die Mühe, wenn dir mit einer selbst gehosteten Seite keiner an den Karren fahren kann?

[AcevanAcer]

Weils cooler ist =)

[Taschenschieber]

Weils cooler ist =)

Aber wie gesagt, völlig an der Realität vorbei. Und dem Threadersteller ging es ja gerade um Realität.

[AcevanAcer]

Es geht, es kommt auf die Umstände darauf an.

Der Gamescom Bericht wurde auch versucht von RTL von YT zu nehmen, aber dadurch das es die Community immer wieder als Mirror hochläd, oder mit leicht veränderten Namen wird es wohl noch eine Weile dort bleiben. Oder die Polizeischlägervideos.

[Taschenschieber]

Der Gamescom Bericht wurde auch versucht von RTL von YT zu nehmen, aber dadurch das es die Community immer wieder als Mirror hochläd, oder mit leicht veränderten Namen wird es wohl noch eine Weile dort bleiben. Oder die Polizeischlägervideos.

Natürlich! Aber wieso sollte man denn so was für seinen Kram machen, wenn man's auch einfach selbst als Text hosten kann und damit völlig auf der sicheren Seite ist?

[AcevanAcer]

1. YT ist deutlich leichter zu bedienen als eine Webseite in einem ausländischen Server zu Unterhalten

2. Sollte sich der BND doch irgendwann mal dazu entschliessen mit seiner Ionenkanone auf die Webseite zu feuern, ist sie lahmgelegt. Yt legt man nicht so einfach lahm, schon gar nicht mit Serverspam.

3. Ist es cooler

4. Denke ich, erreicht man mehr Menschen - auch wenn das nur Spekulativ ist.

[Taschenschieber]

1. YT ist deutlich leichter zu bedienen als eine Webseite in einem ausländischen Server zu Unterhalten

Nein. Für YT muss man auch erstmal die Videos erstellen, und das ist bei ordentlichen Inhalten ein Scheißaufwand, wenn man es nicht gut kann. Eine simple Webseite bei einem US-Hoster geht drastisch schneller.

2. Sollte sich der BND doch irgendwann mal dazu entschliessen mit seiner Ionenkanone auf die Webseite zu feuern, ist sie lahmgelegt. Yt legt man nicht so einfach lahm, schon gar nicht mit Serverspam.

YT hat aber Nutzungsbedingungen, an die du dich halten musst, deren Nichteinhaltung bei fragwürdigen (z. B. rassistischen) Inhalten problemlos zur Löschung führen kann, und auf die das BKA Google ggf. nur  hinweisen muss. Die Ionenkanone ist und bleibt ein absurdes hypothetisches Szenario - die realistischen Möglichkeiten, einen Inhalt zu entfernen, sind bei Youtube wesentlich mehr.

Wenn du sehen willst, was für Blödsinn man im Ausland veranstalten kann, bitte: http://www.kreuz.net/article.13428.html - Anklicken und Lesen auf eigene Gefahr, nicht auf nüchternen Magen zu empfehlen, und selbstredend distanziere ich mich vom Inhalt und der widerlichen zugrundeliegenden Gesinnung.

3. Ist es cooler

Du erwähntest, aber um Coolness geht es hier nicht.

4. Denke ich, erreicht man mehr Menschen - auch wenn das nur Spekulativ ist.

Das halte ich für extrem fragwürdig. Videopodcasts auf Youtube brauchen Zeit, sie sind schlecht zu finden und zu bewerben etc.. Eine Seite mit Texten und Bildern, evtl. durch Videos ergänzt, ist da wirksamer, wird von Suchmaschinen inhaltlich besser gefunden et cetera.

[AcevanAcer]

Wäre halt intressant zu wissen worum es bei den Informationen geht.

[Alex]

Wäre halt intressant zu wissen worum es bei den Informationen geht.

Es geht anfänglich um vertrauliche Unterlagen der Regierung und der Bundeswehr. Das wird dann übler, als Privatadressen, E-Mail usw. von hochrangigen Politikern veröffentlicht werden.
Youtube ist (denke ich) nicht geeignet dafür.

[Taschenschieber]

Also quasi Wikileaks? Schau in die Realität, gegen den Laden hat keiner eine effektive Handhabe.

[Gorbag]

Wenn du Infos unters Volk werfen willst kannst du dir auch ne Reihe politik kritischer Blogger und Webseitenbetreiber schnappen und denen die Infos zuspielen. Das sorgt für ne recht gute Verbreitung auf mehrere Server, die Frage ist ob es ein entsprechendes Medienecho bekommt.
Alternativ wenn man davon ausgeht das der publizierende ne IT Granate ist kann er auch einfach die Infos in bestehende Seiten rein hacken. Das hällt zwar nur mit Glück länger als wenige Minuten, aber wenn auf der Startseite vom Spiegel auch nur 10 Minuten lang deine Infos stehen sind sie schon durch halb Deutschland und mediales Intresse gibts gratis dazu (Stichwort Defacement).
 

[Taschenschieber]

Den Spiegel defacen (klingt lächerlich) dürfte so leicht aber auch nicht sein - außerdem, wenn du das machst, hast du ein ECHTES Problem. Und was ein Hacker sagt, nimmt doch eh keiner ernst.

Da gibt es, wenn die Infos wirklich brisant sind, viel bessere Mittel und Wege.

Politikkritische Blogger werden auch nicht alles unhinterfragt weiterleiten, das ist der nächste Punkt.

Am Ende wird man nicht darum herumkommen, sich um die Verbreitung auch selbst zu kümmern.

[Gorbag]

@Taschenschieber
Der Spiegel war jetzt ein extremes Beispiel, zugegeben, aber es gibt sicherlich einige Ziele die schaffbar und prominent sind. Ist aber die Frage wie talentiert der Informationsverteiler ist.

Wenn die hinterfragten Infos korrekt und überprüfbar sind wird sich sicherlich wer finden der das ganze publiziert im Netz.

Eine andere Alternative ist es eins der Torrent Netzwerke zu verwenden. Man muss da zwar auch erstmal ein Interesse wecken(facebook, yt usw. vielleicht) damit sich die Datei verbeitet, aber danach wird die Datei kaum noch aus dem Internet zu bekommen sein.

[Taschenschieber]

Eine andere Alternative ist es eins der Torrent Netzwerke zu verwenden. Man muss da zwar auch erstmal ein Interesse wecken(facebook, yt usw. vielleicht) damit sich die Datei verbeitet, aber danach wird die Datei kaum noch aus dem Internet zu bekommen sein.

Richtig, richtig, richtig.

Halten wir fest: Trying to take information out of the internet is like trying to take pee out of a swimming pool. (Nicht von mir. Leider.)

[mattenwilly]

Also quasi Wikileaks? Schau in die Realität, gegen den Laden hat keiner eine effektive Handhabe.

WL existiert weil es unwichtig ist. Nur Egozwerg Lasagne ist da anderer Meinung. Und den lässt die Regierung gerade vergammeln. Seine letzten Frustgesteuerten Aktionen zeigen das er es begriffen hat. Aber die Assange-Show hat ihren Darsteller gefressen und jetzt einfach nach schweden gehen würde ihn als Snake 0il Salesman enttarnen

Nur deshalb „lebt" WL

[Taschenschieber]

Wikileaks ist alles andere als unwichtig - insbesondere Collateral Murder hat extremes Aufsehen erregt. Und so viel, wie Wikileaks in letzter Zeit in den Weg gelegt wird, würde nicht getan werden, wenn WL wirklich unwichtig wäre. Was ist zum Beispiel mit Bradley Manning?