Thema: Präferenzen beim Rollenspiel (Pen & Paper)

[fedarius]

Hallo Community,

ich bin neu hier und wende mich gleich mit einer bestimmten Frage an euch.

Welche Art von Regeln bei einem Pen & Paper System bevorzugt ihr?

Ich schreibe eine Arbeit zum Thema Pen & Paper Rollenspiel und hätte gern eine aussagekräftige Statistik zu einigen Fragen.
Ich würde mich also sehr freuen, wenn möglichst viele Mitglieder an dieser Umfrage teilnehmen würden.

Außerdem hoffe ich, dass der ein oder andere seine Entscheidung hier begründet und noch ein paar Randinformationen beisteuert.
(z.B. Welches System spielt ihr, welche Settings mögt ihr und welchen Spielstil bevorzugt ihr.)

Achja und falls jemand die Option "ein anderer Weg" wählt, wäre ich besonders neugierig etwas über eine Alternative zu erfahren.

Ich hoffe auf zahlreiches Mitwirken.

Fedarius

[Ein]

Kommt drauf an, was ich grad spielen will. Nicht mehr so habe ich es mit simulativen Regelschwergewichten, ansonsten schwankt das zwischen regellastigen Sachen wie D&D 4e und sehr freien Sachen wie HeroQuest/HeroQars.

[fedarius]

Wow, das ging ja flott.

Was genau meinst du, worauf du gerade Lust hast?
Kannst du da tatsächlich deine Vorstellungen so umschalten?
Find ich interessant, nenn doch bitte ein paar Beispiele.

Ich werde mal mein Voting kommentieren:

Ich habe mich für seltene Proben (2. Option) entschieden.
In meiner "Stammrunde" sind wir im Laufe der zeit immer mehr vom ständigen Würfeln abgerückt und haben nur in wirklich entscheidenden Situationen die Würfel gezückt.
Ein Beispiel: Jemand, der gut Klettern kann, sollte es auf jedenfall schaffen auf einen normalen Baum zu klettern - keine Probe nötig.
Die Probe ist eigentlich erst dann nötig, wenn er z.B. nicht so gut klettern kann, der Baum nicht normal ist, also z.B. besonders rutschig oder so oder aber wenn er z.B. unter Zeitdruck steht, weil er gejagt wird oder was auch immer. Ich denke man versteht worauf ich hinaus will.
In meiner Runde steht das erzählende Rollenspiel im Vordergrund. Wir kämpfen selten und haben eher Antihelden als Charaktere.

[Horatio]

Kannst du das Thema deiner Arbeit ein wenig weiter ausführen und wieviele Seiten zur Verfügung stehen? Je nachdem wie gut dein Englisch ist, kann man dir - je nachdem wo die Reise hingehen soll dann auch entsprechende Texte zu verlinken .

Zu welchen Fragen würdest du den gerne eine Statistik erstellen? Welche Art von Regeln bevorzugt ihr ist erstmal etwas wage^^.

EDIT: Oh, es gibt eine Umfrage, wie konnte ich die übersehen^^.

[ChaosAmSpieltisch]

irgendwie fehlt mir die Option: Immer dann würfeln, wenn es für die Handlung relevant ist (was ich meist bevorzuge)

aber auch ich kann verschiedene Sachen sehr verschieden Spielen. Ein Dungeon-Crwal mag ich lieber mit vielen würfeln, ein spannendes Intrigenspiel eher mit weniger.

[asri]

Hallo und willkommen,

Ich schreibe eine Arbeit zum Thema Pen & Paper Rollenspiel und hätte gern eine aussagekräftige Statistik zu einigen Fragen.

Was für eine Arbeit ist das? Studentische Hausarbeit? Zum P&P-Rollenspiel ganz allgemein, oder wie?
Hm, "aussagekräftige Statistik". Der Ausdruck selbst sagt erstmal noch nicht sehr viel aus.  "Repräsentativ" wirst Du ja wahrscheinlich nicht meinen...

[OldSam]

Abgestimmt habe ich für "Proben nur dann, wenn nicht zwangsläufig bestanden wird", allein schon, weil man vermeiden sollte für Trivialitäten zu würfeln und weil ich auch dafür bin im Zweifelsfall, mal Detailregeln wegzulassen, wenn es für die Situation/Dramatik nicht förderlich ist und den Spielfluß bremsen würde (der bei mir einen hohen Stellenwert hat, allerdings nicht wichtige Proben für die Plausibilität bzw. Schwierigkeit der Situation bzw. beim Charakter selbst weglassen lässt). Ich finde allerdings an dieser Stelle die Abstimmungsoptionen auch etwas zu grob gewählt, weil ich z.B. meist auch bei einfachen Dingen, die in 90% der Fälle (aber nicht immer) klappen würden schnell mal "en passant" würfeln lasse, nur um zu sehen, ob nicht doch ein interessanter "critical failure" entsteht, es gibt ja meistens gewisse Restrisiken ...ein Beispiel wäre, dass die Abenteurer eilig in ihren Wagen oder auf ihre Pferde steigen und den Ort schnell verlassen möchte, bei guter Fertigkeit in reiten/fahren ist das eine relativ problemlose Sache, aber schon der leichte Druck kann einen Fehltritt verursachen (und mit Verfolgern direkt am Hacken, also großem Druck, versteht sich das ja von selbst  ).
Ich mag es grundsätzlich gerne wenn die Regeln viele auch spielmechanisch relevante Optionen hergeben und recht genau gefasst sind, wobei es allerdings trotzdem möglichst einheitlich und elegant geregelt sein sollte, d.h. keine kruden Sonderregelungen, die evtl. sogar unlogisch sind, bzw. für jede Situation eigene Lösungen finden usw., es sollte schon vieles übertragbar sein, so dass man die Kernregeln mit etwas Erfahrung auswendig anwenden kann. Generell heisst das Komplexität: ja, unnötige Kompliziertheit: nein. Mein bevorzugtes System ist GURPS (4th Ed) und generell mag ich viele verschiedene Genres, auch ausgefallene Sachen (Abwechslung ist immer gut). Schon von den Wurzeln her nimmt Classic Fantasy einen besonderen Stellenwert ein, ich spiele aber eben sehr vieles gern.

[fedarius]

Ja, das ist mir klar, ich hätte noch die ein oder andere Umfrage auf Lager, aber ich wollte erstmal sehen, wie rege sich hier überhaupt daran beteiligt wird.
Bisher bin ich verblüfft wie schnell die Umfrage voran kommt.

Einen klaren roten Faden habe ich noch nicht zu meiner Arbeit, aber eine Auseinadersetzung mit dem was andere vom Rollenspiel erwarten, oder daran mögen ist unausweichlich.
Es reicht jan icht mich nur damit zu beschäftigen was mir gefällt.

Über die Umfrage zum Regelwerk würde ich gern zu dem Thema Spielstil kommen.
Also spielt man lieber kampf- und actionlastiger mit Überhelden, oder lieber näher an der Realität mit "normalen" Charakteren.
Ich bin allerdings noch nicht sicher, welche Optionen es für eine solche Umfrage alles geben könnte.

Ich hoffe es werden sich hier noch einige Kommentare finden, die mir Aufschluss über die eben erwähnte Frage geben.

[Callisto]

Das hier ist das Tanelorn. Mich verblüfft das gar nicht.

Ich hab für "Würfeln nur wenn nicht zwangsläufig bestanden" gestimmt. Einfach weil ich mich beim Rollenspiel auf das Wesentliche konzentrieren möchte, aber auch nicht möchte, das die Willkür über Wohl und Wehe entscheidet. Zumindest nicht die Spieler/Spielleiterwillkür.

[1of3]

Also mir ist eigentlich egal, was gewürfelt wird, aber die Regeln sind die Regeln. Das kann auch nur über feste Werte passieren. Was kreuz ich da an?

[Bad Horse]

Im allgemeinen sollte der Würfelwurf relevant sein, soll heißen, er muss in der gemeinsamen Fiktion positive oder negative Konsequenzen haben.

Dazu sollten SL und Spieler natürlich auf einer Welle schwimmen, was die Relevanz bestimmter Handlungen angeht. Wenn der SL auch Trivialitäten als relevant bewertet, weil er das realistisch findet und ihm Realismus im Rollenspiel wichtig ist, der Spieler aber kein Interesse an solchen Sachen wie Einkaufen, Waffenpflege oder Wachplänen hat, weil ihm das nebensächlich erscheint, dann gibt es Probleme.

@1of3: In vielen Regeln steht zwar drin, was gewürfelt werden muss, aber nicht, wann und wie oft das geschehen soll. Das ist meistens die Entscheidung des SLs / Spielers.

@fedarius: Wenn du dich übrigens für eine wissenschaftliche Auseinandersetzung mit dem Phänomen "Rollenspiel" interessierst, dann schau doch mal bei unserem Theorieboard vorbei. Vielleicht findest du dort Anregungen, Informationen und neue Blickwinkel.

[Teylen]

Ich lasse dann wuerfeln wenn ich das Ergebnis fuer relevant hinsichtlich des Geschichtsfortgangs erachte.
Das heisst wenn es wichtig ist ob jemand den Baum hoch kommt, wird auch bei guten Werten, gewuerfelt um zu sehen ob es klappt. Wenn es ein x beliebiger Baum ist, wo man nur mal so hoch will, kommt von mir aus auch der ungelenke Charakter ohne Wurf hoch.

[korknadel]

Ich bin mir nicht sicher, ob das stimmt, aber ich habe stark würfelorientiert genommen. Vielleicht wäre es auch ein anderer Weg gewesen.

Meine Herangehens- oder Denkweise ist, dass ich natürlich nicht jeden Kinderkram würfeln lassen würde, um zu sehen, ob der Kinderkram gelingt oder nicht. Aber seit ich WFRP3rd mit seinem feinen Würfelmechanismus entdeckt habe, weiß ich, dass man da ja noch viel mehr ablesen kann, und einem die Würfelergebnisse helfen, eine Geschichte zu erzählen. Ich finde es eben einfach überraschender für alle Beteiligten, wenn die sogenannte Logik etwas in ihre Schranken verwiesen wird.

Paradebeispiel sind die Gespräche mit NPCs. Natürlich ist es logisch, dass Paule sich vom eloquenten Pfarrer davon überzeugen lässt, dass das Fegefeuer nur von Sodom bis Gomorrha geht. Aber wer weiß, vielleicht hat Paule heute Blähungen und hört dem Pfarrer gar nicht richtig zu? Wie entscheide ich das als SL? Da helfen Würfel eben, und von daher bin ich schon ein wenig würfelorientiert. Liegt vielleicht daran, dass ich früher fast alles bestimmt und auch Würfel gedreht habe und das inzwischen langweilig finde.

[1of3]

@1of3: In vielen Regeln steht zwar drin, was gewürfelt werden muss, aber nicht, wann und wie oft das geschehen soll. Das ist meistens die Entscheidung des SLs / Spielers.

Na, hoffentlich des Spielers bzw. der Person, die mit dem Wurf etwas erreichen will.

[McCoy]

Ich hab mich mal für "der SL entscheidet" entschieden, obwohl ich noch "nur würfeln, wenn nicht automatisch bestanden wird" im Visier hatte.
Letztendlich ist es aber der SL der sieht wo eine Probe sinnvoll ist und ob sie die Story voranbringt oder behindert, Spannung erzeugt, etc.

[Gilgamesch]

In meiner "Stammrunde" sind wir im Laufe der zeit immer mehr vom ständigen Würfeln abgerückt und haben nur in wirklich entscheidenden Situationen die Würfel gezückt.
Ein Beispiel: Jemand, der gut Klettern kann, sollte es auf jedenfall schaffen auf einen normalen Baum zu klettern - keine Probe nötig.
Die Probe ist eigentlich erst dann nötig, wenn er z.B. nicht so gut klettern kann, der Baum nicht normal ist, also z.B. besonders rutschig oder so oder aber wenn er z.B. unter Zeitdruck steht, weil er gejagt wird oder was auch immer. Ich denke man versteht worauf ich hinaus will.

Genau so handhabe ich das auch und mein favorisiertes Regelsystem (Ubiquity) kennt dafür auch den Mechanismus des "Durchschnitts". Das heißt, wenn ein Charakter mit seinem durchschnittlichen Würfelwurf die Aufgabe lösen kann, braucht er nicht zu würfeln. Halte ich für eine sinnvolle Sache.

[Horatio]

Meine Herangehens- oder Denkweise ist, dass ich natürlich nicht jeden Kinderkram würfeln lassen würde, um zu sehen, ob der Kinderkram gelingt oder nicht. Aber seit ich WFRP3rd mit seinem feinen Würfelmechanismus entdeckt habe, weiß ich, dass man da ja noch viel mehr ablesen kann, und einem die Würfelergebnisse helfen, eine Geschichte zu erzählen. Ich finde es eben einfach überraschender für alle Beteiligten, wenn die sogenannte Logik etwas in ihre Schranken verwiesen wird.

Oh ja, gestern endlich mal spielen können . Das System ist ein Paradebeispiel für Mixed Successes und das auch noch in einem eher gamnistisch ausgerichteten System das eher dem "Mainstream" zuzuordnen ist. Und es macht noch viele andere Dinge richtig gut. Großartiges Ding! Werde es mir wohl zulegen obwohl ich mit der Welt (zumindest auf den ersten Blick) leider fürchterlich wenig anfangen kann.


Gerade in Fällen in denen man eigentlich nicht wollen kann, dass die Spieler versagen (bspw. das Öffnen einer verschlossenen Tür wenn die Spieler in das Gebäude so oder so kommen sollen oder eben das Auffinden des wichtigen, aber versteckten Tathinweises). Hier verlange ich entweder gar keinen Wurf, aber wenn ich eine gute Idee habe, was als Komplikation oder Erleichterungen  mögliche wäre (bspw. die Tür quietscht und die Wachen werden gewarnt oder es dauert länger und die Patrouille kommt wieder um die Ecke oder eben bei einem „Suchen-Wurf“ unterschiedliche Bonus Informationen wenn der Wurf (gut) gelingt).

Was das für ein mächtiges und spaßiges Werkzeug ist, ist mir das erste mal so richtig bewusst beworden als ich das Spirit of the Century SL-Kapitel gelesen habe . Muss man ein wenig „einüben“ um ein Gefühl dafür zu entwickeln, aber man gewöhnt sich doch recht schnell daran so zu „denken“ .

[sindar]

Das haengt bei mir ganz stark vom derzeitigen Spielstil ab. Ich habe im Moment keinen deutlich bevorzugten Spielstil, das kann aber daran liegen, dass ich derzeit eben keine Gruppenauswahl habe. Auf Cons habe ich schon festgestellt, dass ich mit einer ganzen Menge verschiedener Spielstile gleich gut klarkomme: (milder) Simulationismus, Slapstick-Chaos, Aektschn pur, Krimi habe ich kennengelernt und als One-Shot auch genossen. (Nur von Intrigen, Politik und Aehnlichem lasse ich immer noch die Finger.) Wichtig ist, dass die Wuerfelfrequenz zu dem Spielstil passt, den die Gruppe im Moment pflegt. Spielen wir gerade pulpig-cinematisch, sollen mir die Wuerfel bitte nicht eine coole Aktion versauen. Spielen wir gerade grim'n'gritty, sollen die Wuerfel durchaus ueberall das Sagen haben, wo der SL es fuer sinnvoll haelt - und dann auch mit allen Konsequenzen. (Sowas moechte ich allerdings nicht ueber mehr als einen One-Shot spielen wollen.) Spielen wir gerade im Erzaehlstil, koennen die Wuerfel gerne in der Schachtel bleiben. Was ich gar nicht mag, ist, wenn sich der Spielstil mitten in der Sitzung aendert. Was ich auch nicht mag, ist, wenn zwar der Spielstil erhalten zu bleiben scheint, aber der Wuerfeleinsatz nicht dazu passt.

Uebrigens: Wenn ich leite, laeuft es meist auf einen actionlastigen, wuerfelarmen Spielstil hinaus. Das scheint also der mir gerade eben Natuerlichste zu sein. War vor ein paar Jahren noch anders, da war ich astreiner Stimmungsspieler. Komisch.

[Vanis]

Ich hab für "Proben nur dann, wenn nicht zwangsläufig bestanden wird" gestimmt. Wenn etwas automatisch geschafft wird, braucht man es auch nicht auszuwürfeln.

Gerade hab ich mich in das neue Herr der Ringe Rollenspiel "Der Eine Ring" eingelesen. Hier heißt es, dass Dinge dann ausgewürfelt werden, wenn ein Scheitern ernste Konsequenzen hat. Das gilt für mich prinzipiell für jedes Rollenspiel. Angelegt ist Der Eine Ring als heroisches Setting, in dem die Spieler einiges bewirken können. Entsprechend gibt es auch Hoffnung (Schicksalspunkte), die auch nach einem Wurf noch das Ergebnis modifizieren können.

Etwas "dreckiger" geht es da in meiner Degenesis-Runde zu. Anfangscharaktere können noch nicht wirklich viel und gestorben wird schnell. Gewürfelt wird auch nur dann, wenn es wichtig für die Handlung ist.

[Chief Sgt. Bradley]

Ich hab für "Proben nur dann, wenn nicht zwangsläufig bestanden wird" gestimmt. Wenn etwas automatisch geschafft wird, braucht man es auch nicht auszuwürfeln.

Sehe ich auch so.

Bei investigativen Sachen finde ich es auch spannend rollenspielerisch an die Sache ranzugehen. Im Kampf und in Stresssituationen á la "Der Untergrund ist rutschig und du brennst" wird natürlich gewürfelt und das Ergebnis modifiziert.

Bennies, Gummipunkte, etc. gibt es bei mir eigentlich immer.

[Feuersänger]

Ich habe mich ebenfalls für Option 2 entschieden. Das ist in der Praxis immer noch genug Würfelei. Würfeln macht zwar Spaß, aber sollte auch einen spielerischen Mehrwert bieten.

Beispiel:
Ich bevorzuge im Allgemeinen Spiele wie D&D 3.5 und seine Ableger. Da gibt es sowieso schon die Take 10-Regel, d.h. unter bestimmten Umständen muss man nicht würfeln, sondern kann einfach das Durchschnittsergebnis nehmen. Dieses Konzept weite ich als SL noch ein wenig aus. Zum Beispiel müssen Barbaren oder Waldläufer bei mir nicht würfeln, um die Party in der Wildnis zu versorgen. Das können die automatisch.

[Tudor the Traveller]

Ebenfalls Option 2 für mich; aus den Gründen, die die anderen bereits angeführt haben.

In meinen eigenen Worten: gewürfelt werden sollte, wenn die fragliche Aufgabe eine Herausforderung für den Ausführenden darstellt oder wenn das Ergebnis für die Geschichte interessant ist (z.B. bei qualitativen Fragestellungen).

Was ich blöd finde, sind Auto-Fehlschläge, die sich aus der Würfelmechanik ergeben. z.B.: eine gewürfelte 1 ist immer ein Fehlschlag. Ein gewisser Prozentsatz an Fehlschlägen mag simulatorisch / statistisch ja korrekt sein, aber das passt nicht zu meinem bevorzugten Spielgefühl. Mag ja sein, dass Triton der Meisterschwimmer auch mal bei ruhigem Wasser und ohne jeden weiteren Stress seine Schwimmenprobe versemmelt, weil er Blähungen hat, aber was ist daran spannend? Um in solchen Szenen eventuell Dramatik zu erzeugen, bevorzuge ich dann doch andere Wege.

[Toby236]

Ich habe für den Spielfluss gestimmt, allerdings werden wichtige Proben wo ein Scheitern ernste Konsequenzen hätte nicht einfach nur zugunsten des Spielflusses ausgelassen.

[D. M_Athair]

Wenn ich was würfelloses wie z.B. Everway spielen will, dann möchte ich auch nicht würfeln müssen.
Bei Earthdawn gern viel und häufig. Ich will nicht die ganzen Talente hochgesteigert haben, all die Würfel mitgebracht haben, um dann nicht würfeln zu dürfen.

Bei Horror-Spielen/-Abenteuern: Würfeln muss die unheimliche Spannung unterstützen.
Bei Sandbox-Spielen/-Abenteuern: Würfeln muss interessante Situationen schaffen können.


Kurz: Das wie oft hängt bei mir zu 70% am Spiel. Nicht zu vergessen, ob ich den Würfelmechanismus mag oder nicht.

[Enkidi Li Halan (N.A.)]

Ich würde gerne zwei Optionen wählen, nämlich "Proben nur dann, wenn nicht zwangsläufig bestanden wird" und "Proben nur dann, wenn es zum Spielfluss passt".

Ferner kann ich mich nur Bad Horse anschließen:

Im allgemeinen sollte der Würfelwurf relevant sein, soll heißen, er muss in der gemeinsamen Fiktion positive oder negative Konsequenzen haben.

Generell schätze ich Proben, bei denen sowohl das Gelingen als auch das Versagen eine interessante Wendung der Geschehnisse herbeiführt. Aber es gibt natürlich auch Proben, die Teil von Subsystemen sind, z.B. von einem Kampf. Da kann man nicht verlangen, dass jede Probe relevant ist - das Ergebnis des Kampfes (also der Summe vieler Proben) sollte es hingegen schon sein.

Ich persönlich finde auch die Option "Proben dann, wenn ich es als Spieler für sinnvoll erachte" toll. Man will ja manchmal als Spieler einfach mal seine Charakterwerte austesten, und sehen, was passiert. Dann sagt man halt: och, ich würfle das jetzt mal und lass mich vom Ergebnis überraschen.

Und ebenfalls ein wichtiger Punkt, der zuvor bereits angesprochen wurde: die gewünschte Probendichte hängt auch stark vom bespielten System ab. Es gibt Spiele, da will ich kein einziges Mal würfeln müssen, und bei anderen gehört das essentiel zum Spielerlebnis.

[Jiba]

Ich würde gerne zwei Optionen wählen, nämlich "Proben nur dann, wenn nicht zwangsläufig bestanden wird" und "Proben nur dann, wenn es zum Spielfluss passt".

Geht mir genauso, habe mich aber dann für die zweite Option entschieden, weil ich darin solche Dinge wie Konflikte und Stakes wiederzufinden glaube. 

[fedarius]

Also ich muss sagen, ich bin positiv überrascht. Nach einem Tag wurde schon 70 mal abgestimmt und es ist ein ganz klarer Trend entstanden.
Ich würde auch die Punkte 2 und den letzten zusammenzählen.

Ich bin auch über die vielen Kommentare sehr dankbar, es wurden einige Dinge genannt, die ich vorher so nicht bedacht habe.

Ich hoffe die Umfrage wird noch fortgeführt, aber ich vermute mal, dass die Tendenzen sich nicht mehr all zu stark verschieben werden.

 

[Blizzard]

Interessante Umfrage. Bei mir ist das gefühlsmässig eine Mischung aus mehreren Optionen. Ich mag Würfel, ich lasse aber nicht auf jeden Mist würfeln. Gleichzeitig versuche ich, Proben nur dann zu verlangen, wenn sie spieltechnisch relevant sind oder ich sie als SL für angemessen halte. Ich verzichte allerdings gerne auch mal zu Gunsten des Spielflusses oder der Dramatik auf Proben. Ich weiss daher auch nicht genau, was ich ankreuzen soll.

[Horatio]

Wenn du keine Linie hast und willkürlich entscheidest wann man würfeln darf und wann nicht, klingt das eher nach "SL-Ermessen" .

Wenn du nach "Sag ja oder lass Würfeln" spielst, ist es meines Erachtens eher die Spielfluss Antwort .

[LöwenHerz]

Der SL entscheidet nach seinem Ermessen. Allerdings ist der SL bei uns derjenige, welcher die Regeln festsetzt, interpretiert und folglich die Würfelwürfe dann verlangt, wann es seiner Meinung nach in einer Szene/Situation angemessen scheint.
Seltener fordern die Spieler in Szenen/Situationen ihre Proben ab.
Allerdings setzt das eine erhebliche Protion Grundvertrauen in den SL und die Spielerschaft voraus, welches wir glücklicherweise haben, da wir seit über 15 Jahren gemeinsam spielen.

[Horatio]

Mag sein, es sorgt trotzdem dafür, dass Ideen und Vorstellungen der Spieler zweitrangig behandelt werden. Führt meiner Erfahrung nach zu passiven Spielern. Denke damit ist das nur zum Teil ein Geschichte von Vertrauen, sondern einfach eine von Präferenzen; nicht jeder Spieler möchte passiv Erleben, manche möchten auch aktiv gestalten .

[LöwenHerz]

Mag sein, es sorgt trotzdem dafür, dass Ideen und Vorstellungen der Spieler zweitrangig behandelt werden.

Kann ich so überhaupt nicht bestätigen. Ich widerspreche Dir sogar
Niemand wird (bei uns!) zweitrangig behandelt. Der Spielleiter erzählt, was in einer Szenerie passiert und der Spieler erzählt, wie sein Charakter darauf reagiert. Das ist typisch fürs Rollenspiel und ich sehe da keine Rangfolge.
Nun hat der Spieler also erklärt, was sein Charakter anstellen will und der SL erklärt, was dafür für Würfelwürfe notwendig sind, um das Ziel so zu erreichen, wie der Spieler es formuliert hat.
Jetzt sehe ich noch immer keine Rangfolge. Entweder sie existiert von vorn herein (SL vs Spieler), oder ist gar nicht vorhanden

Führt meiner Erfahrung nach zu passiven Spielern. Denke damit ist das nur zum Teil ein Geschichte von Vertrauen, sondern einfach eine von Präferenzen; nicht jeder Spieler möchte passiv Erleben, manche möchten auch aktiv gestalten .

Ich widerspreche Dir schon wieder
Zumindest, was meine Runde angeht. Bei mir sagen die Spieler aktiv, was ihre Charaktere erreichen wollen. Ich (also SL) reagiere dann darauf und es werden die entsprechenden Proben gewürfelt.
Selbstverständlich wird oft gefeilscht und gehandelt, um beispielsweise Boni auf die Proben zu erhalten und so

[Oberkampf]

Ich habe "etwas anderes" angekreuzt, weil unter bestimmten Bedingungen zu viele Umstände eine Rolle spielen.

Grundsätzlich würfle ich gerne und versuche als SL, möglichst viele Spielervorhaben bzw. Charakteraktionen in eine Würfelprobe zu übersetzen. Das gelingt natürlich am besten, wenn das Ziel der Aktion klar ist, die Fertigkeit eindeutig ist und das Scheitern einen interessanten (spannenden, überraschenden) Abenteuerverlauf nahelegt. Unklare Ziele, schwammige Vorgehensweisen und bedeutungslose Folgen erschweren sowas. Allerdings lasse ich lieber einmal zu viel, als einmal zu wenig würfeln, wenn ich nicht eindeutig "das gelingt dir, es passiert XYZ" sagen kann.

Was mich wirklich in Abenteuern (insbesondere Kaufabenteuern) stört, ist, wenn ein Würfelwurf verlangt wird, ohne die Folge eines Scheiterns zu benennen, oder ein einziger Würfelwurf den kompletten Abenteuerverlauf entscheidet.

Ersteres kommt häufig bei so Sachen wie Klettern, Türen öffnen oder Schlösser öffnen vor: Was soll das Würfeln, wenn der Charakter ewig Zeit zum Klettern (Tür eintreten) hat und seine Würfe wiederholen kann? Da nehme ich lieber eine Mechanik, die vom Erfolg der Aktion ausgeht, aber über positive oder negative Umstände entscheidet. Beispielweise: "Du kletterst erfolgreich aus der Grube, allerdings erschöpft dich das (X Punkte Erschöpfungsschaden je nach System)".

Das zweite kommt häufig bei Ermittlungsabenteuern vor: Finden die Charaktere die Spur oder nicht? Wenn darüber nur ein Wurf "Suchen" entscheidet, ist das Abenteuer schlecht geschrieben. Da sehe ich drei Möglichkeiten - entweder gar nicht würfeln, oder nur würfeln, um die Umstände zu verbessern (bei erfolg Bonusinformationen), oder drei voneinander unabhängige Spuren auslegen, damit die SCs drei Chancen zur Lösung haben.

Schwierig wird es auch bei Würfeln in sozialen Interaktionen der Scs. Viele Spieler lehnen das ab, aber ich mag es nicht, wenn Gespräche, Verhandlungen, Ansprachen usw. ohne Würfelwurf abgehandelt werden. Allerdings ist es dabei auch schwierig, auszumachen, welche konkrete Fähigkeit jemand wie oft anwendet, und wann welcher SC/NSC am Zug ist.

@Horatio:

Genau das Problem mit der Old World hat auch eine meiner Spielerinnen. Wundert mich total, ich finde die Alte Welt ziemlich großartig.

[Horatio]

@ Luxferre
Dann haben wir unterschiedliche Erfahrungen gemacht . Ich selbst habe es bei mir erst bemerkt, als ich neue Techniken ausprobiert habe; es war mir davor nicht mal bewusst. Wenn man selbst die Entscheidungsgewalt hat, blockiert man leicht Dinge die nicht ganz in die eigene Vorstellung passen, anstatt die Vorstellung anzupassen.

Wie gesagt, es ist einfach eine Tendenz, die durch diese Art des Spielens meines Erachtens begünstigt wird; natürlich steht da kein Zwang dahinter.

[gunware]

Was mich wirklich in Abenteuern (insbesondere Kaufabenteuern) stört, ist, wenn ein Würfelwurf verlangt wird, ohne die Folge eines Scheiterns zu benennen, oder ein einziger Würfelwurf den kompletten Abenteuerverlauf entscheidet.

Das finde ich in einem hier in Deutschland unbekannten RPG ziemlich gut gelöst. Es wird nur gewürfelt, ob der Chara Narben, Erschöpfung ähnliches bekommt, falls er ein Erfolg haben will. Wenn die Würfel schlecht fallen, dann kann der Spieler entscheiden, dass er die Narben, Erschöpfung usw. annimmt und sein Chara hat Erfolg, oder er entscheidet sich, dass der Preis des Erfolges zu hoch ist und wertet die Aktion als erfolglos. Oder die Würfel fallen richtig und dann ist die Aktion auf jeden Fall ein Erfolg (bei vergleichenden Proben zwar nicht so guter Erfolg, wie der Spieler hoffte, falls die Gegenseite auch Erfolg haben wollte), aber immerhin ein Erfolg. Das heißt, der Spielleiter oder die Würfel haben eigentlich nicht die Entscheidungsgewalt über den Erfolg der Aktion, der einzige, der entscheidet, ist der Spieler. (Der Spielleiter kann nur Aktionen verbieten, von denen er denkt, dass sie unmöglich zu schaffen sind oder er kann sie auch anstrengender machen - aber über Erfolg oder Misserfolg hat er nicht zu entscheiden.)

[Bad Horse]

Das klingt cool, magst du erzählen, wie das Spiel heißt und wo es herkommt?

[gunware]

Das klingt cool, magst du erzählen, wie das Spiel heißt und wo es herkommt?

http://www.dracidoupe.cz/

EDIT: Sorry, vorher nicht so viel Zeit gehabt, deswegen nur der Link. Jetzt kommt noch die Frage: falls großes Interesse besteht, kann ich die Mechaniken irgendwo mit ein paar Worten zusammen fassen, damit man sich einen Überblick beschaffen kann. Aber nicht hier, das würde zu weit von Thema wegführen. Soll ich?

[Toby236]

Leider versteh ich kein Wort ^^... Zusammenfassung wäre interessant.

[Der Nârr]

Erst gestern habe ich beim RPG wieder gemerkt, dass ich mir öfter Proben wünsche, als mein Spielleiter. Ich finde es ärgerlich, 10 Minuten in-time mit einem Waffenhändler um 2 Dukaten zu feilschen, ohne würfeln zu dürfen. Darum möchte ich mehr als Proben, die gerade zum Spielfluss passen und auch gegen das Ermessen des Spielleiters (das hier offenbar für mich nicht zufriedenstellend war).

Viele Proben, stark würfelorientiert? Nein, eigentlich nicht. Viele Proben suggeriert mir komplexe Regelstrategien. Meiner Meinung nach ist es besser, mit wenigen Proben auszukommen. Proben nur dann, wenn nicht zwangsläufig bestanden wird? Nö. Ich ärgere mich über dieses "nur". Meiner Meinung nach sollten Proben dann gewürfelt werden, wenn sie relevant sind. Nicht "nur" dann, sondern genau dann. Also: Wenn der Ausgang einer Situation ungewiss ist und dieser Konsequenzen hat. Dabei muss die Probe nicht nur als binärer Entscheidungsgenerator dienen, sondern kann auch eine Qualität oder Quantität liefern. (Wie viele Pullover stricke ich in 1 Woche? Wie lange brauche ich, um ein Floß zu bauen? Wie gut ist mir der Kuchen gelungen?)

Darum habe ich für den "anderen Weg" gestimmt. Die Regeln sollten präzise definieren, wann eine Probe nötig ist. Das heißt nicht, dass der Ablauf solch einer Probe stark würfelorientiert sein muss oder ich 5 Proben brauche, um den Gewinner eines Armdrücken-Wettkampfes festzustellen.

[Bentley Silberschatten]

Das kommt mE darauf an was für Regeln verwendet werden.
Ich brauch nicht "Dont Rest Your Head" zu spielen wenn nicht gewürfelt wird. Das System hat eine Funktion die mE nicht verzichtbar ist. Und dererlei gibt es oft.
Selbstverständlich, wenn die Regeln nur dazu da sind zu zeigen wie gut ein Charakter ist und ob etwas klappt oder nicht, dann kann man es auch locker handhaben. Aber sobald Sachen wie Geistige Stabilität vorhanden sind oder Dramapunkte fließen (in beide Richtungen) oder irgendwelche Regeln zur selbstzerstörung/selbstaufgabe existieren, sollte man die Regeln auch verwenden.

[Feuersänger]

Das erinnert mich an einen Fall, wo mir die Handhabung des SLs auch nicht gefallen hat: da mussten wir in ein uraltes Hügelgrab einsteigen, ich glaube um eine vermisste Person zu suchen, ist aber auch nicht so wichtig. D&D wohlgemerkt. Ja, es sollte gruselig sein. Ja, da kamen Dinge vom "eiskalten Lufthauch" bis hin zu den Skelettwächtern. Aber absolut unangebracht war, dass der SL dann auf einmal sagt "Ihr findet das so unheimlich, ihr habt aus Furcht jeder -2 auf alles". Hallooo-ooo, genau für sowas gibt es Will Saves! Aber nein, wir durften gar nicht erst würfeln.
Ich hab damals nicht viel gesagt sondern die Sache einfach über mich ergehen lassen (weil ich mit dem SL eh nicht oft gespielt habe). Aber ich hasse es, wenn ein SL sich so über die Mechaniken hinwegsetzt, um seine eigene Vorstellung durchzudrücken oder das zu erzeugen, was er für "Stimmung" hält.

[Ghostrider]

Der SL hat vorher nie D&D geleitet, oder?

[Feuersänger]

Jein. Er hatte zwar schon mindestens einige Monate geleitet, aber ihm war das System halt einfach wurscht. Er hat uns z.B. auch mal in einem Höhlendungeon einen Schwung Orks buchstäblich auf den Arsch gespawnt -- "das war ein Hinterhalt". Wohlgemerkt war mein Char ein Ranger mit Listen/Spot durch die Decke, da war absolut keine Chance, dass der die Orks (übrigens keine Rogues sondern Fighter oder Barbaren) _nicht_ bemerkt haben könnte. Auch da wurde wieder gar nicht erst gewürfelt. Hachja, der hat schon öfter solche Dinger gebracht, was dann ebensooft lange Diskussionen nach dem Spiel nach sich zog.

[YY]

Bis auf den letzten Satz kann ich zunächst den Beitrag von OldSam komplett übernehmen, den könnt ihr also jetzt noch mal lesen  

Erst gestern habe ich beim RPG wieder gemerkt, dass ich mir öfter Proben wünsche, als mein Spielleiter. Ich finde es ärgerlich, 10 Minuten in-time mit einem Waffenhändler um 2 Dukaten zu feilschen, ohne würfeln zu dürfen.

Da hat sich bei uns die "einseitige Würfelforderung" etabliert.

D.h. viele Sachen werden zunächst würfellos angefangen und eventuell wird auch im ganzen Verlauf nicht gewürfelt, aber sobald eine Seite sagt "Da wird jetzt drauf gewürfelt", zählen die entsprechenden SC-Fähigkeiten.

Im Idealfall sagt der SL auch gleich beim Ausspielen schon Bescheid, wenn es nach seinem Ermessen eh nicht klappt.
Denn dann muss man sich nicht nur die Würfel sparen, sondern kann nach Wunsch der betroffenen/agierenden Spieler auch das Ausspielen abkürzen (oder eben nicht, wenn sich einer mal genüsslich eine Niederlage gönnen will  ).

Über die Umfrage zum Regelwerk würde ich gern zu dem Thema Spielstil kommen.
Also spielt man lieber kampf- und actionlastiger mit Überhelden, oder lieber näher an der Realität mit "normalen" Charakteren.

Das finde ich (mittlerweile) sehr schwierig am Regelwerk festzumachen.
Ich spiele lieber "bodenständig", das allerdings auch in würfel- und regelarmen Systemen, die mir als Spieler große Freiheiten lassen.

[Ghostrider]

Jein. Er hatte zwar schon mindestens einige Monate geleitet, aber ihm war das System halt einfach wurscht. Er hat uns z.B. auch mal in einem Höhlendungeon einen Schwung Orks buchstäblich auf den Arsch gespawnt -- "das war ein Hinterhalt". Wohlgemerkt war mein Char ein Ranger mit Listen/Spot durch die Decke, da war absolut keine Chance, dass der die Orks (übrigens keine Rogues sondern Fighter oder Barbaren) _nicht_ bemerkt haben könnte. Auch da wurde wieder gar nicht erst gewürfelt. Hachja, der hat schon öfter solche Dinger gebracht, was dann ebensooft lange Diskussionen nach dem Spiel nach sich zog.

Warum habt ihr den dann überhaupt leiten lassen?

[Feuersänger]

Bei dem Verein war oft gar nicht im voraus klar, wer wann was leitet. Und wenn man dann schonmal da war, und es dann hieß "heute leitet X", ist man auch nicht mehr gegangen. :p Mit zunehmender Erfahrung habe ich aber versucht, ihn zu meiden.

[Oberkampf]

Das erinnert mich an einen Fall, wo mir die Handhabung des SLs auch nicht gefallen hat: da mussten wir in ein uraltes Hügelgrab einsteigen, ich glaube um eine vermisste Person zu suchen, ist aber auch nicht so wichtig. D&D wohlgemerkt. Ja, es sollte gruselig sein. Ja, da kamen Dinge vom "eiskalten Lufthauch" bis hin zu den Skelettwächtern. Aber absolut unangebracht war, dass der SL dann auf einmal sagt "Ihr findet das so unheimlich, ihr habt aus Furcht jeder -2 auf alles". Hallooo-ooo, genau für sowas gibt es Will Saves! Aber nein, wir durften gar nicht erst würfeln.
Ich hab damals nicht viel gesagt sondern die Sache einfach über mich ergehen lassen (weil ich mit dem SL eh nicht oft gespielt habe). Aber ich hasse es, wenn ein SL sich so über die Mechaniken hinwegsetzt, um seine eigene Vorstellung durchzudrücken oder das zu erzeugen, was er für "Stimmung" hält.

Naja, das SLs auch mal äußere Umstände ins Würfelergebnis einfließen lassen (also deswegen Mali und Boni vergeben) ist an sich ja nicht ungewöhnlich - selbst dann, wenn der vorliegende Fall keine im GRW erwähnte Mechanik hat. Ich mache das auch, und finde es bei anderen SLs nicht schlimm. An der beschriebenen Sache störend ist mMn nur, dass der SL die Gefühlslage der Charaktere eigenmächtig beschrieben hat - und dafür müsste das System meiner Meinung nach immer explizite Regeln anbieten (also z.B. Fear-Level von Umgebungen mit klarer Verankerung im Regelwerk o. ä.), sonst artet das zu leicht in spielleiterbestimmte SCs aus.

[gunware]

http://www.dracidoupe.cz/v

Leider versteh ich kein Wort ^^... Zusammenfassung wäre interessant.

Das klingt cool, magst du erzählen, wie das Spiel heißt und wo es herkommt?

OK, dann bitte hier: http://tanelorn.net/index.php/topic,70676.0.html