Thema: Spieler, die keinen Unterschied zwischen P&P und Computer-RPG machen...

[Bad Horse]

@Tudor: Das wollte ich auch gerade schreiben, hing aber ein bißchen an der Formulierung. 

Insofern: Danke.

[Lichtschwerttänzer]

Wenn jemand sagt "ich loote", dann bedeutet das für mich, dass ingame der Char gefühlskalt plündert. DAS ist etwas, was imo in viele Szenen atmosphärisch und auch oft zum Char nicht passt.

Warum nicht?
Cry Havoc and let´s slip the dog of war.

[Achamanian]

Man kann als Method Actor natürlich der Meinung sein, dass man uns Leuten, die gar nicht verstanden haben, was ein RPG überhaupt ist, meilenweit überlegen ist, man kann es aber auch sein lassen.

Ach, aber wenn ein Method Actor das meint, ist das doch bloß seine Meinung, da darf man dann doch tunlich nichts gegen sagen, sonst ist die ganze Meinungsfreiheit ja kaputt!!!

[Taschenschieber]

Ach, aber wenn ein Method Actor das meint, ist das doch bloß seine Meinung, da darf man dann doch tunlich nichts gegen sagen, sonst ist die ganze Meinungsfreiheit ja kaputt!!!

Ich habe bloß gesagt, dass man diese Meinung haben kann, nicht, dass ich diese Meinung nicht scheiße finde und nicht kritisieren werde.

[korknadel]

Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass einen diese Begriffe stören könnten. Wenn mir ein Spieler sagt, dass er zum Quest-Hub zurückkehrt, ich den Begriff kenne und weiß, dass der QH die Burg ist, ist das doch exakt dasselbe, wie wenn er sagen würde, dass er zur Burg zurückkehrt. Es läuft ja beides Mal derselbe Film. Beim looten ist es doch genauso. Durchsuchen, plündern, looten, wo ist der Unterschied.

Medizinmanns Argument, die Leute würden nur mechanisch denken, leuchtet mir nicht ein. Es geht doch lediglich darum, wie man die Sache nennt, aber die Sache bleibt doch dieselbe. Meine Spieler damals in den späten 80ern, die immer jede Dungeonzelle abgesucht haben, haben doch nicht mechanischer oder unmechanischer gehandelt als ein Char, der lootet. Ich spiele hinsichtlich mechanischem Denken doch auch nicht unbedingt anders, bloß weil ich am Tisch Arabisch spreche.  

[ErikErikson]

Ich wäre gar nicht auf die Idee gekommen, dass einen diese Begriffe stören könnten. Wenn mir ein Spieler sagt, dass er zum Quest-Hub zurückkehrt, ich den Begriff kenne und weiß, dass der QH die Burg ist, ist das doch exakt dasselbe, wie wenn er sagen würde, dass er zur Burg zurückkehrt. Es läuft ja beides Mal derselbe Film. Beim looten ist es doch genauso. Durchsuchen, plündern, looten, wo ist der Unterschied.

Medizinmanns Argument, die Leute würden nur mechanisch denken, leuchtet mir nicht ein. Es geht doch lediglich darum, wie man die Sache nennt, aber die Sache bleibt doch dieselbe. Meine Spieler damals in den späten 80ern, die immer jede Dungeonzelle abgesucht haben, haben doch nicht mechanischer oder unmechanischer gehandelt als ein Char, der lootet. Ich spiele hinsichtlich mechanischem Denken doch auch nicht unbedingt anders, bloß weil ich am Tisch Arabisch spreche.  

Ich glaube, es geht auch um die Assoziationen:

Wenn ich sage: "Ich hau der hackfresse aufs Maul" ist das dieselbe handlung wie "mit einem mächtigen Hieb in gesichtshöhe verteidige ich meine haut gegen den Schurken". Aber es weckt andere Vorstellungen.

Wenn jemand looten sagt, dann sieht man eventuell schon die bunten WoW-Männchen vor seinem inneren Auge vorbeiziehen.

Ganz extrem erlebe ich das bei Musikvideos, wo ich die Musik stark mit den Bildenr assoziiere. Dann sehe ich die Bilder und erlebe auch die von den Bildern tranzportiere Stimmung, (zum Teil) wenn ich die Musik höre.

[Taschenschieber]

Aber, wie du schon richtig sagst, EE: Eventuell. Ich habe volles Verständnis dafür, wenn jemand solche Begriffe wie "Looten" und "Quest Hub" an seinem Tisch nicht haben möchte, weil es ihn beim Spielen stört. Mein Verständnis hört allerdings da auf, wo das zu Besserspielerei ("Du hast L00ten gesagt, du bist kein echter Rollenspieler") wird.

[Tudor the Traveller]

Warum nicht?

Na schön, ich schnappe nach dem Köder  

Weil looten eine starke Meta-Komponente besitzt. Der Spieler betrachtet die Herausforderung als eine Station, die typischerweise potenziell Ausrüstung bzw. Geld für Ausrüstung abwirft.

Ein Char kann das durchaus auch so ähnlich sehen; aber der typische Abenteurer betrachtet imo Gegner normalerweise nicht als wandelnde Ausrüstung.

Das soll nicht heißen, dass Abenteurer ihre Gegner nicht plündern sollen. Aber es gibt normalerweise einen Zeitpunkt und eine Weise dafür, die in die Szene passt.

[Achamanian]

Ich habe volles Verständnis dafür, wenn jemand solche Begriffe wie "Looten" und "Quest Hub" an seinem Tisch nicht haben möchte, weil es ihn beim Spielen stört. Mein Verständnis hört allerdings da auf, wo das zu Besserspielerei ("Du hast L00ten gesagt, du bist kein echter Rollenspieler") wird.

Genau das: Über Stilfragen darf man sich am Tisch gerne einigen (oder auch auseinanderdividieren), aber wenn auf den Gebrauch von Worten wie "Looten" die Reaktion "beim Tischrollenspiel bist du falsch, geh doch zurück an den Computer" kommt, dann läuft ernsthaft was falsch in der Spieltischkommunikation, und zwar in sehr viel schlimmerer Weise, als wenn nur die einen Vokabeln verwenden, die die anderen nicht mögen.
Ich kann nur noch mal wieder holen: Unsere eine Mitspielerin, die von WoW entsprechendes Vokabular mitbrachte, wurde dafür niemals zurechtgewiesen und hat es sich von ganz allein abgewöhnt, einfach weil die Begriffen gar nicht gut mit den Spielsituationen harmonierten (unsere Gruppe ist einfach kein bisschen taktisch aufgestellt, einen tank gibt es da ebenso wenig wie einen damage dealer). Ohne, dass da Fässer über die Spielphilosophie aufgemacht werden mussten, die man scheinbar Leuten unterstellt, wenn sie "looten" sagen.

[Lichtschwerttänzer]

Ein Char kann das durchaus auch so ähnlich sehen; aber der typische Abenteurer betrachtet imo Gegner normalerweise nicht als wandelnde Ausrüstung.

ich nehme an auf die X historischen Beispiele kann ich verzichten, wenn du Cry Havoc ignorierst, aber das war nach der Schlacht die Norm

Aber es gibt normalerweise einen Zeitpunkt und eine Weise dafür, die in die Szene passt.

Ja, sobald wie möglich oder möchtest du Homer mitteilen seine Plünderszenen würden nicht passen?

[Tudor the Traveller]

Schwerttänzer, das ist mir bewusst. Aber du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

[Rhylthar]

So lange keiner fragen würde, ob der Loottable des Bosses schon bei mmo-champion veröffentlicht wurde, würde es mich herzlich wenig stören.

[Lichtschwerttänzer]

Schwerttänzer, das ist mir bewusst. Aber du vergleichst hier Äpfel mit Birnen.

Nein, die Heroen der Ilias plünderten die Leichen direkt nach dem Töten des Gegners daraus entwickelten sich weitere Kämpfe oft, von der Schändung des Hektors durch Achilles....

[Achamanian]

Nein, die Heroen der Ilias plünderten die Leichen direkt nach dem Töten des Gegners daraus entwickelten sich weitere Kämpfe oft, von der Schändung des Hektors durch Achilles....

Wir wollen auch nicht vergessen, was Gandalfs erster Gedanke war, nachdem er die drei Trolle im "Hobbit" ausgeschaltet hatte: Dass nämlich irgendwo ganz in der Nähe die Höhle sein muss, in der die ihre Schätze versteckt haben ...
Für das zeitnahe Ausplündern besiegter Feinde dürften sich historisch ebenso wie in der Fantasy genug Beispiele finden. Dass das in vielen Rollenspielgruppen nicht zum "guten Ton" gehört, hat vielleicht mehr mit Traditionen des Spielerkleinhaltens zu tun ("nein, das Zauberschwert vom Bösewicht dürfen die sich nicht nehmen!") als mit der Frage nach glaubwürdigem Charakterspiel.

[Arldwulf]

Mein Problem mit diesen Kurzbegriffen ala "looten", "tanken" oder ähnlichem ist weniger das der Begriff an sich nun so negativ wäre als das er Details aus der Situation herausnimmt.

Anstatt zu sagen was ich durchsuche, gesagt zu bekommen was ich finde und zu entscheiden was ich mitnehme wird dies auf ein Standardverhalten reduziert. Ich mache nur noch das was vordefiniert ist, und bringe weder eigene Ideen ein noch gehe ich auf andere Ideen des Spielleiters oder anderer Charaktere ein. Kurzum: Ich tue eben nicht das gleiche nur mit einem anderem Begriff.

Ich tue etwas standartisiertes.

[korknadel]

Die Leiche absuchen.

Was ist daran detailierter oder weniger standardisiert?

Wenn es wichtig wird, kann der SL immer noch fragen, wie genau der Char das machen will, aber den Spieler der mir ankommt mit: "Ich geh zu dem Leichnam, zücke mein Taschentuch und knüpfe damit vorsichtig erst einmal die Knöpfe ihres Waffenrocks auf. Dann klappe ich die beiden Seiten auseinander. Was sehe ich?" -- diesen Spieler würde ich nicht lang aushalten. Leiche absuchen ist mit lieber.

[Achamanian]

Ich tue etwas standartisiertes.

Na und? Im RSP ist oft alles mögliche standardisiert, das Heilen, das Zaubern, nicht zu vergessen: das Kämpfen! Ein Glück. Ich will schließlich nicht die ganze Zeit jeden Popelkram haarklein ausbuchstabieren wie ein irgendein geschwätziger deutscher Fantasyautor, sondern mich auf die wirklich spannenden und interessanten Momente konzentrieren. (nicht das Atmo-Spiel nicht auch oft ganz toll wäre, aber beim Gegnerausplündern kommt das so oder so eher selten aus, ob ich nun "looten" sage oder "panthergleich trete ich an die Leiche und bücke mich geschmeidig, um sie auf funkendes Geschmeide und rasiermesserscharfe Klingen zu untersuchen, die unserem gemeinsamen heroischen Unterfangen noch gut zupass kommen könnten!")

[ErikErikson]

"panthergleich trete ich an die Leiche und bücke mich geschmeidig, um sie auf funkendes Geschmeide und rasiermesserscharfe Klingen zu untersuchen, die unserem gemeinsamen heroischen Unterfangen noch gut zupass kommen könnten!")

 

[Bad Horse]

Ob das Geplündere angemessen ist oder nicht, kommt eben auf die Situation an, völlig egal, wie man das nennt.

Der Rookie-Cop im heutigen Wanne-Eickel ist da vielleicht nicht ganz so kaltschnäuzig wie der erfahrene Kriegsveteran auf dem Fäntelschlachtfeld. Bei einem persönlichen Drama ist Looten weniger angemessen als bei einer Warhammer-Söldner-Kampagne.

Außerdem gibt es ja vielleicht noch andere Dinge zu tun, als sofort den Gegner zu begrabbeln: Wunden versorgen, gucken, ob der gefallene Kamerad noch schnauft, Wachen aufstellen, damit man nicht beim Plündern angegriffen wird (grad im Dungeon)...
Aber ob man das jetzt "plündern", "looten", "den Gegner nach Hinweisen durchsuchen" oder "Ponyblümchen" nennt, ist vollkommen egal. Solange alle wissen, was gemeint ist.

[psycho-dad]

Man könnte natürlich auch einfach ein weniger taktisches System benutzen und ein Spiel Spielen, das "stimmungsspiel" besser unterstützt. Systeme mit Conflict-Resolution sollten das sehr gut können, da hier dann Sachen wie "looten", "tanken" oder das andere Strategische geplänkel und Recourcenmanagement einfach nicht wichtig sind, bzw. nicht in diesem maße wichtig sind wie z.B. in D&D, Dungeonslayers oder Shadowrun. Wenn's schlicht und ergreifend wurst ist, wer Tank, was gelootet wird und wer wem mit was wieviele HP aufs Maul gibt, dann wird man diese Begriffe auch nicht benutzen. Wenn jeder char Automatisch eine Fackel im Inventar hat, weil er sie logischerweise im Inventar haben sollte, und wenn diese fackel dann nicht nach irgendwelchen obskuren Regeln ausbrennt, dann wird auch keiner die Notwendigkeit sehen, ausgeschaltete Gegner nach Fackeln zu durchsuchen. Wenn beim einkauf einfach mit einem wurf auf die Meta-Fähigkeit "Geldvermögen" bestimmt wird, ob einer der Chars genug geld für das Hotelzimmer dabei hat, dann wird man im Dungeon nicht zwischen den Bodendielen nach Goldmünzen kratzen... esseiden, der Charakter hat eine entsprechende Motivation dafür, die im dann in den regeln auch einen vorteil bietet... Man könnte auch Fanpost oder sowas nutzen, um schöne Beschreibungen direkt durch die Spieler belohnen zu Lassen.

Der Springende Punkt ist, solange man in einem Strategisch orientiertem System unterwegs ist, könnte es sein, das die Spieler anfangen Strategisch zu denken und ihre Spielweise auf Effizienz zu trimmen. Wenn man Immersiv und viel "in Charakter" spielen will, dann sollte man idealerweise auch ein system Nutzen, das Immersion und Charakterspiel unterstüzt. Wenn man unbedingt Immersion in einem Strategischen System haben will, dann bitte, kann ja jeder versuchen. Aber wer mit dem Landrover auf dem Nürnburgring vorfährt sollte sich nicht wundern, wenn der Beifahrer dann aus dem Führerhaus springt und sich lieber in den Porsche nebenan setzt.

Kurz:
...Spielt mal Fate oder sowas in die Richtung.  

[Medizinmann]

Medizinmanns Argument, die Leute würden nur mechanisch denken, leuchtet mir nicht ein. Es geht doch lediglich darum, wie man die Sache nennt, aber die Sache bleibt doch dieselbe

Nur nochmal zur Verdeutlichung (Ich habs ja schon geschrieben, ist aber anscheinend übersehen worden )
Wenn INGAME Sätze Fallen wie :"Zwerg, geh nach vorn Tanken" oder:" Hey Leutz ,Lasst uns Looten "
dann ist (Für Mich ) keine Immersion mehr, dann betreibt der Spieler kein Rollenspiel mehr, sondern nur noch eine Gamemechanik.(er könnte also genausogut Heroquest spielen).
Wird das Outgame benutzt ,ist es Nur 1/2 so schlimm, weil die armen WoW verseuchverdorbenen Kids eben zuviel WoW spielen und andere Ausdrucke nicht kennen. Beim Outgame benutzen von Loot und Tanken, etc
kann man anders rangehen.
Ich denkle irgendwo in der letzten Seite ist der Schwerpunkt der Diskussion divergiert

mit ausbalancierendem Tanz
Medizinmann

[Taschenschieber]

So Sätze wie "Zwerg, geh nach vorn tanken" sind bestenfalls halb-ingame, um nicht zu sagen: Eindeutig outgame.

[Tudor the Traveller]

Looten zielt eindeutig auf die Bereicherung des Lootenden. Da ist ein Unterschied zum Durch- bzw. Untersuchen. Es ist also schlichte Gier.

@Schwerttänzer: Da bist du sicher firmer als ich. Ich sehe dennoch einen Unterschied. Im Krieg ist das Plündern ein Teil der Belohnung der Soldaten und in einem gewissen Maße selbstverständlich.

Vereinfacht gesagt ist das simple Looten dann akzeptabel, wenn die Bereicherung Teil der Motivation ist. Wenn die SC ausziehen, um Schätze zu sammeln, ist Looten normal. Wenn die SC ausziehen, um eine heroische Aufgabe zu bewältigen, ist nacktes Looten schnell deplaziert.

Wohlgemerkt meine ich Szenen, wo der Gegner quasi in dem Moment geplündert wird, wo er tot umfällt. Das ist für manche SC teil des Konzepts (klassisches Beispiel: Schurken), für andere eher unpassend (Beispiel Paladin). Da ist eine Haltung im Sinne von "jetzt, da wir ihn schon töten mussten, können wir wenigstens auch das Nützliche mitnehmen" imo (alles imo) passender.

[Medizinmann]

Tadaaa  
Jetzt lies dir den 1. Post vom Threaderstelelr an.
Für Mich liest sich das als Ingame Talk und genau dagegen hab Ich was  
Und Ich denke darum ging es auch dem TE (oder ?)
Hey, gegen Looten an sich, hab Ich nix gegen einzuwenden, wenn die Chars nicht gerade die Helden (oder rechtschaffen Gut oder Mönche mit Armutsgelübde etc ) sind.
Da spricht der Barbar in Mir 

HeyaHeyaHeya
Medizinmann

[korknadel]

Was weiß ich denn, wie die Leute ingame sprechen! Ich habe mir nie die Mühe gemacht, Elbisch oder Rogolan zu lernen. Übrigens verstehe ich, dass dem einen oder anderen die Immersion bei gewissen Begriffen flöten geht und das dann für denjenigen kein Rollenspiel mehr ist, ich verstehe nur nach wie vor nicht, wieso es dann plötzlich nur noch eine Gamemechanik sein soll. Denn wie gesagt, die Chars machen mechanisch doch genau dasselbe, egal wie sie ihre Handlung nennen.

Aber ist ja auch nicht so wichtig ...

Ich jedenfalls störe mich nicht daran.