Autor Thema: Übrigens: DSA ist gar nicht so scheiße, wie es gemacht wird  (Gelesen 69034 mal)

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Romaal

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Man kann ja relativ leicht stochastisch durchrechnen, wie lange ein Kampf zwischen halbwegs brauchbaren Charakteren (d.h. AT/PA jeweils 15) so dauert, wenn keine Spezialangriffe eingesetzt werden, und beide ihre Rüstung etwas optimiert haben. Hab ich vor Jahren schonmal gemacht. Ergebnis war sowas in der Art von durchschnittlich ~0,2SP pro KR. Wenn erst einer 25LP verlieren muss, ehe der Kampf entschieden ist, sind das 125 Kampfrunden, mit entsprechend insgesamt ca. 500 Würfelwürfen.

Das kann ich so nur unterstreichen. Ich hatte mal zwei Schwertkämpfer in der Gruppe, die sich nen halben Abend gegenseitig duelliert haben. Wegen diesen ganzen Meisterparadengedöns usw. können Kämpfe auch bei DSA 4.1 ewiiiiig dauern.

@Spielerkleinhalten - dieser Effekt ist nicht auf Personen selbst, sondern auf die Ausgestaltung der Regeln zurückzuführen. Dadurch, dass die Regeln so simulationistisch wie nur möglich angelegt sind, werden sie quasi zu einem eigenen Dogma, dass die Regeln vor die Spielwelt stellt und SpielerInnen und MeisterInnen gleichermaßen einschränkt.
Das zeigt sich z.B. daran, dass die meisten DSA-Spieler, die ihre Charas effizient erstellen, auf die Helden-Software zurückgreifen. Ich meine, wie pervers ist das denn - ein System ist nur noch spielbar, wenn man eine Erstellungs- und Steigerungssoftware benutzt? Nicht mal D&D brauchte das (obwohl da auch Software für diese Zwecke vorhanden ist, ist die bei weitem nicht so verbreitet).

Ein weiteres Beispiel ist z.B. der Schwertgeselle. Warum spielen Leute so was? mMn nicht hauptsächlich wegen dem Hintergrundflair, sondern weil er statsmäßig besser ist als z.B. manche Kriegerakademien (den Standardkrieger mal ausgenommen) oder zigtausend andere Professionen. Hier geben die Regeln ganz klar den Hintergrund vor. Das ist das Paradoxon des DSA-Simulationismus. Man wollte Regeln, welche die Welt abbilden - daraus hat sich aber ein Regelwust entwickelt, der die Welt erst hervorbringt und dadurch krass limitiert (das ist zwar in jedem RPG so, aber in DSA hat es krankhafte Ausmaße angenommen). Dies zeigt sich gerade in aktuellen Publikationen daran, dass alles regeltechnisch erklärt wird. Jedes Hintergrunddetail - in DSA 3 oft halt ungeklärt - muss nun durch die DSA-Regeln erklärbar sein. Parallel dazu ein steigernder High-Fantasy-Anteil und voilá: fertig ist ein widersprüchliches und unnötig kompliziertes Regelsystem, das überhaupt nicht zu der Welt passt.

Offline Xemides

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Ein weiteres Beispiel ist z.B. der Schwertgeselle. Warum spielen Leute so was? mMn nicht hauptsächlich wegen dem Hintergrundflair, sondern weil er statsmäßig besser ist als z.B. manche Kriegerakademien (den Standardkrieger mal ausgenommen) oder zigtausend andere Professionen.

Du wirst lachen, ich habe meinen Schwertgesellen wegen des Flairs erschaffen. Als ich den 2004 erbaute, kannte ich die Regeln von DSA noch nicht mal, nicht Ansatzweise. Er ist deshalb auch teilweise verbaut, was aber durch 18000 AP ausgeglichen wurde.

Ich vergleiche aber beim Charakterbau egal welchen Systems auch keine Klassen oder Professionen kaum miteinander. Zumindest nicht mehr als 2 oder 3. Da habe ich gar keine Lust zu.

Beim Schützen habe ich gemerkt, das der Söldner besser ist als der Soldat, war auch nicht so schwer zu sehen.

Ansonsten baue ich mir immer die Charaktere irgendwie nach Flair, was interessant zu spielen klingt.

« Letzte Änderung: 8.03.2012 | 19:33 von Xemides »
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Offline Senebles

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Zumal Schwertgesellen besser für kurze Kampagnen oder One-Shots sind, während Krieger was für lange auf hohe AP-Zahlen gespielte Helden sind. Das ist die Logik der verschiedenen Rabattsysteme bei DSA4.

Das grössere Manko des Schwertgesellen ist irgendwie, dass er im Setting nie so richtig verwurzelt ist. Aber die Kriegerprofessionen und Setting sind ohnehin so ein eigenes Kapitel ...
Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt.

Offline Grimnir

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Also gerade TR ist mir wohl bekannt als Genießer von Aussenseiter und Indiespielen, der sich viele Gedanken um Regelwerke gemacht hat. Ich glaube nicht, dass Spielerkleinhalten auf seiner Agenda steht.

Naja, das DSA-Regelwerk ist wirklich nicht eine seiner Glanzleistungen. Aber ich habe schon von einigen Seiten munkeln gehört, dass er bezüglich Rollenspiel sehr aufgeschlossen ist und reflektiert im Netz mitliest (Dann mal Hallo, Thomas!).

Seine Kommentare im WdZ WdM kann ich weitgehend unterschreiben, die sind tolerant und voller Respekt anderen Spielstilen gegenüber. Das sind nicht die Äußerungen eines Eremiten, der sich grummelnd in seine Höhle verkrochen hat und ganz stur seine Rollenspielsozialisation nie mehr überdenken mag. Ich glaube, Ich würde gerne mal mit ihm ein Bierchen trinken gehen. Kriegsklinge macht das ja, um die Gerüchteküche wieder anzuheizen ;)
« Letzte Änderung: 8.03.2012 | 22:46 von Grimnir »
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Offline Glgnfz

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Naja, das DSA-Regelwerk ist wirklich nicht eine seiner Glanzleistungen. Aber ich habe schon von einigen Seiten munkeln gehört, dass er bezüglich Rollenspiel sehr aufgeschlossen ist und reflektiert im Netz mitliest (Dann mal Hallo, Thomas!).

Ich denke mal nicht, dass er hier mitlesen wird, ist nicht so der Forenmensch. Aber dass er sich mit vielerlei Systemen auskennt, würde ich auch bestätigen wollen.
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

Coldwyn: "Hach, was haben die Franzosen für schöne Produkte, wir haben irgendwie nur Glgnfz. Wie unfair."

Offline ragnar

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Zum Thema:

Was musste ich meinen Spielern (aus ehemaligen DSA-Runden rekrutiert) immer wieder einbläuen?
"Das heißt Spielleiter nicht Meister! Wir spielen D&D, kein S&M!"
:)

Offline Grimnir

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Ich denke mal nicht, dass er hier mitlesen wird, ist nicht so der Forenmensch.

Mist! Dann wird mein geheimer Plan, auf diesem Wege TR kennenzulernen und dann im DSA4-Forum damit zu prahlen, nicht aufgehen...  8)
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Offline Lichtschwerttänzer

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Seine Kommentare im WdZ kann ich weitgehend unterschreiben, die sind tolerant und voller Respekt anderen Spielstilen gegenüber.
Das sind Worte von ihm, nur  sehe ich  ihnen keine Taten folgen.

Workshop
Es gibt keine Boronvampire

Die 7G der 3ed war zu sehr RR, die der 4ed auch.

Verantwortung betreffs des politischen Systems Mittelreichs wurde aufs Briefspiel abgewälzt, seltsam wer spielt denn die Fürsten des MRs?

Fehler wurden im Vergleich mit anderen RPGs runter geredet(ein Fehler in einem RPG im Vergleich zu den vielen in DSA4), von daher...
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Xemides

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Zumal Schwertgesellen besser für kurze Kampagnen oder One-Shots sind, während Krieger was für lange auf hohe AP-Zahlen gespielte Helden sind. Das ist die Logik der verschiedenen Rabattsysteme bei DSA4.8

Kann ich nicht bestätigen, spiele ihn wie gesagt seit 6 Jahren und habe 18.000 Punkte, und habe immer noch Spaß mit ihm.

Zitat
Das grössere Manko des Schwertgesellen ist irgendwie, dass er im Setting nie so richtig verwurzelt ist. Aber die Kriegerprofessionen und Setting sind ohnehin so ein eigenes Kapitel ...

Auch dieses kann ich nicht nachempfinden.
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Offline Arkam

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Hallo zusammen,

nachdem unsere DSA 3 Runde bei der Borbarad Kampagne auseinander gebrochen ist haben wir geplant mit DSA 4 an zu fangen.
Da habe ich mir erst Mal die Basisregeln geholt und war angetan. Ganz klar man schleppt als altes Rollenspiel immer Altlasten mit sich herum, etwa das ausufernde Fertigkeit System. Für historisch interessierte in einem der ersten 20 Aventurischen Boten kam ein erweitertes Fertigkeit System heraus. Hier wurde empfohlen für jeweils drei der neuen Fertigkeiten einen zusätzlichen Wurf für die Fertigkeiten zu vergeben. Da übernahm man dann ganz klar alle Fertigkeiten bekam damit die meisten zusätzlichen Würfe und ignorierte dann natürlich Töpfern oder Stoff bearbeiten.
Da kam es dann eben zum Bruch zwischen den Optimierern und den Spielern die eben auch Spaß daran hatten das solche Fertigkeiten auch Mal Sinn machten
Ich kenne kein Punkte Kauf System das nicht irgendwo Probleme mit sich brächte.
Die Idee das man nur noch Fertigkeiten anwenden kann die man während der Charakter Erschaffung auch als gelernt bekommen hat finde ich prima.
Selbst ein paar Worte zum Umgang mit Regeln die konsequent angewendet den Regel brechenden NPCs und den Regel brechenden Spielleitern die Grundlage entzogen hätten waren vorhanden.

Unser Problem war nur das wir einen Geweihten in der ursprünglichen Runde hatte. Die gibt es leider nicht mehr in den Basis Regeln. Das hieß dann also wenigstens für den Kleriker 4.1. Leider sind die Regeln aber nicht Modul weise aufgestellt sondern die Punkte Kosten sind komplett anders. Die Regeln habe ich jetzt zu Hause aber ich habe mich nicht ernsthaft ans bearbeiten gemacht. Was hier als Grundregeln verkauft wird bringen andere Schwergewichte als Basisregeln + Erweiterungen für die diversen Charakter Klassen heraus.

Gruß Jochen
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https://discord.gg/RuDqVSFYtC

Offline Brakiri

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Das ist noch so eine Sache, die ich ziemlich hart finde.

Um überhaupt sinnig spielen zu können braucht man Wege der Helden, Wege des Schwertes, Götterdiener, das Liber und das Magierbuch.
Ob man das "Alles mal angerissen"-Basisbuch braucht, bin ich nicht so sicher.
Also mal 5-6 Bücher bevor es sinnig losgehen kann.

Das hat schon WotC-Format.
Alle meine Beiträge enthalten meine eigene, völlig subjektive Meinung, die weder Anspruch auf Vollständigkeit noch absolute Wahrheit erhebt.

So hart hab ich selten gelacht: https://www.youtube.com/watch?v=7wMJWlql-UY

Offline Lichtschwerttänzer

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Bei D&D braucht es nur 3 Bücher mit SL Anleitung.
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Humpty Dumpty

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Das ist noch so eine Sache, die ich ziemlich hart finde.

Um überhaupt sinnig spielen zu können braucht man Wege der Helden, Wege des Schwertes, Götterdiener, das Liber und das Magierbuch.
Ob man das "Alles mal angerissen"-Basisbuch braucht, bin ich nicht so sicher.
Also mal 5-6 Bücher bevor es sinnig losgehen kann.

Das hat schon WotC-Format.

Nene, das Basisbuch reicht zum Spielen vollkommen aus. Das liegt als pdf sogar kostenlos Drakensang bei.

Offline Lichtschwerttänzer

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Ich vermisse da unter anderem die Geweihten, Hexen und Druiden
“Uh, hey Bob?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Offline Sphärenwanderer

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Das ist noch so eine Sache, die ich ziemlich hart finde.

Um überhaupt sinnig spielen zu können braucht man Wege der Helden, Wege des Schwertes, Götterdiener, das Liber und das Magierbuch.
Ob man das "Alles mal angerissen"-Basisbuch braucht, bin ich nicht so sicher.
Also mal 5-6 Bücher bevor es sinnig losgehen kann.

Das hat schon WotC-Format.

Dann hat man aber noch keine Kreaturenbeschreibungen und Werte (ZBA) und auch keinen Überblick über den Kontinent (GA)
Zombieslayers - Rollenspiel mit Hirn
Wildes Rakshazar - das Riesland mit Savage Worlds
Slay! Das Dungeonslayers-Magazin - Ausgabe 3: Tod im Wüstensand - mach mit!

Humpty Dumpty

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Ich vermisse da unter anderem die Geweihten, Hexen und Druiden

Die vermisst Du bei DSA1 auch. Hat trotzdem ausgezeichnet funktioniert. Alternativ: Spiel ne andere Klasse und fluff das ein, wenn Du unbedingt einen Geweihten mit Special Effects haben willst. Hexen und Druiden können als Zauberer gebaut werden, diverse Geweihte als kriegerische Optionen etc. Wer das nicht hinbekommt, scheitert noch an ganz anderen Dingen.

Dann hat man aber noch keine Kreaturenbeschreibungen und Werte (ZBA) und auch keinen Überblick über den Kontinent (GA)

*Mantra Start* Schau ins Basisbuch, da ist das alles drin *Mantra Ende*

Offline Grimnir

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Mit dem Basisregelwerk kann man viel machen, stimmt schon.

Trotzdem habe ich bei D&D Core schon das Gefühl, dass es vollständig ist und die ganzen Splatbooks nur Kür sind. Beim Basisbuch von DSA ist das anders, da fehlt mir was. Woran liegt das? Andere Erwartungshaltung? Oder ist es einfach eine sinnvollere Aufteilung von Basis- und Zusatzbüchern von den Wizards? Weiß ich jetzt echt nicht. Da müsste man wirklich mal eine Gegenüberstellung machen.
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Humpty Dumpty

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Mit dem Basisregelwerk kann man viel machen, stimmt schon.

Trotzdem habe ich bei D&D Core schon das Gefühl, dass es vollständig ist und die ganzen Splatbooks nur Kür sind. Beim Basisbuch von DSA ist das anders, da fehlt mir was. Woran liegt das? Andere Erwartungshaltung? Oder ist es einfach eine sinnvollere Aufteilung von Basis- und Zusatzbüchern von den Wizards? Weiß ich jetzt echt nicht. Da müsste man wirklich mal eine Gegenüberstellung machen.

Stimme Dir zu. Die haben bei DSA die eigentlich gute Idee einer Modularisierung erstens schlecht kommuniziert und zweitens nicht optimal umgesetzt. Die Einstiegshürde der Basisregeln muss deutlich niedriger sein, die Abgrenzung zum mächtigeren Modulstufe klarer und größer.

Offline OldSam

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Was musste ich meinen Spielern (aus ehemaligen DSA-Runden rekrutiert) immer wieder einbläuen?
"Das heißt Spielleiter nicht Meister! Wir spielen D&D, kein S&M!":)

Wobei man ja genau genommen sagen muss, dass Meister hervorgehend aus "(Dungeon) Master" die korrekte Übersetzung ist! ;)
...ich vermute mal, dass der DSA-Begriff des Meisters auch eben genau daher kommt, nämlich übersetzt aus alten D&D-Zeiten.

(edit: Ich persönlich mag den guten alten Meister-Begriff aus der DSA-Zeit aber eigentlich auch ganz gerne, weil er irgendwie atmosphärischer ist als Spielleiter, auch wenn es vielleicht ein wenig zu pathetisch ist o.ä., aber das kann man ja einfach mit gutem Humor nehmen ;) ...Spielleiter ist im Kontrast dazu zwar genauer treffend und weniger abgehoben, aber auch eher ein langweiliges Alltagswort, ähnlich wie z.B. Moderator oder Schiedsrichter...)
« Letzte Änderung: 8.03.2012 | 23:37 von OldSam »

Offline Grimnir

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Die Einstiegshürde der Basisregeln muss deutlich niedriger sein, die Abgrenzung zum mächtigeren Modulstufe klarer und größer.

Ja, Basisregeln im Umfang von Dungeonslayers oder DSA 1 oder noch weniger, das alles in einer Box mit einem krassen Abenteuer und Würfeln und irgendwelchem haptischen Zusatzmaterial. Dann würde es auch niemand mit D&D Core vergleichen wollen, sondern eher mit z.B. der Pathfinder Basisbox. Das wäre dann fairer. Das dann noch in Kooperation mit Ravensburger in allen deutschen Kaufhäusern ausgelegt und... hach, man darf träumen.

Wobei man ja genau genommen sagen muss, dass Meister hervorgehend aus "(Dungeon) Master" die korrekte Übersetzung ist! ;)

Ich reagiere nicht mehr auf "Meister". Sondern nur noch auf "Oh mein Meister"  ;)
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Die vermisst Du bei DSA1 auch. Hat trotzdem ausgezeichnet funktioniert. Alternativ: Spiel ne andere Klasse und fluff das ein, wenn Du unbedingt einen Geweihten mit Special Effects haben willst. Hexen und Druiden können als Zauberer gebaut werden, diverse Geweihte als kriegerische Optionen etc.
Yepp, Perraine als kriecherische Option

Das kann man alles ändern, warum es dann kaufen.
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Eulenspiegel

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Um überhaupt sinnig spielen zu können braucht man Wege der Helden, Wege des Schwertes, Götterdiener, das Liber und das Magierbuch.
Ob man das "Alles mal angerissen"-Basisbuch braucht, bin ich nicht so sicher.
Also ich kenne eine Gruppe, die nur  mit dem Basisbuch spielt (weil dem SL das Buch zu Weihnachten geschenkt wurde und dies sein Einstieg in die RPG-Welt ist). Und es gibt bisher keine Beschwerden dass das Buch unvollständig wäre oder ihnen etwas fehlen würde.

Ja, man kann mit dem GRW keine Kleriker, keine Alchemisten, keine Vampire, keine Dämonenpaktierer oder sonstiges spielen. Das sehe ich jetzt aber nicht als essentiell für DSA an.

Ich sehe die Götterbox als eine nützliche Erweiterung an, die sehr empfehlenswert ist, wenn man Geld übrig hat, aber alles andere als ein Must have. Die Charakterklassen, die in der Grundbox enthalten sind, sind vollkommen ausreichend um damit für viele Jahre in Aventurien zu spielen.

Online tartex

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Ja, man kann mit dem GRW keine Kleriker, keine Alchemisten, keine Vampire, keine Dämonenpaktierer oder sonstiges spielen.

Womit kann man denn Vampire spielen??
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Kumpel von Raven c.s. McCracken

Offline Jiba

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@Eulenspiegel: Naja, solange dein Jung-DSAler keine offiziellen Abenteuer in die Hand nimmt, wird es schon gehen... Aber Geweihte gehören, finde ich, noch immer standartmässig in so ein Basisbuch.  :-\
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Womit kann man denn Vampire spielen??
WdG müsste im Prinziep alle Regeln enthalten, die du dafür brauchst (wobei ich es nicht empfehlen würde). Das ist einer der Vorteile bei so detailiert ausgearbeiteten Mammut-Systhemen wie DSA4.
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

Butt-Kicker 100%, Tactician 83%, Power Gamer 75%, Storyteller 75%, Specialist 58%, Casual Gamer 42%, Method Actor 17%