Thema: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese

[Grubentroll]

Also, ich fand "Dragonborn" und "Tieflinge" ziemlich daneben in einem (/dem?) Fantasy-Grundregelwerk, das ja erstmal settingfrei sein sollte.

Die sind doch viel zu speziell.

[Windjammer]

Wobei man dort natürlich auch hinterfragen sollte inwieweit dies eine Selbstlimitierung darstellt. Um beim Beispiel Keep on the Shadowfell zu bleiben:

Dort geht man ja nunmal nicht stupide von Raum zu Raum mit fest platzierten Monstern sondern hat auch die Möglichkeit einzelne Stränge komplett zu ignorieren was auch explizit so im Abenteuer gesagt wird.

Und man findet dort dann auch so schöne Sätze wie:

"Establish positions. The DM decides where the combatants
start out on the battle grid. The DM shows the
players where they can set up their characters and then
places the monsters."

Danke, das ist das perfekte Zitat zur Untermauerung meiner These, wonach die Kaufabenteuer der 4. Edition grossflaechig "Kampf als Krieg" umgehen: der Spielleiter entscheidet den Ausgangspunkt saemtlicher Kontrahenten - auch der SC.

Etwas grossangelegter geht es im von mir erwaehnten Revenge of the Giants zu: sobald sich die Spieler fuer eine (aus mehrfach auswaehlbaren) Mission(en) entscheiden, teleportiert sie ein NSC (der jeweils selbe NSC) direkt in die Gefahrenzone, d.h. in die erste Begegnung. Die dann kettenmaessig eine ganze Reihe an Begegnungen losloest, bis zum Ende der Mission. Man kehrt zum NSC zurueck, frischt sich auf, und laesst sich in die naechste von-AbisZ-vorgefertigte Begegnungsreihe teleportieren - wiederum direkt in die erste Begegnung, mit vom Abenteuer vorgegebenen Startloechern fuer die SC. Das ist ein Armutszeugnis insbesondere fuer eine Kampagne im Paragon-Stufenbereich, wo dank Ritualen und anderem die Langstreckenmobilitaet der SC enorm ist.

Ich habe seinerzeit das Abenteuer fuer das Gate rezensiert, und darauf hingewiesen. Nichtsdestotrotz bleibt es mein absolutes Lieblingsabenteuer fuer die 4. Edition, braucht aber natuerlich Arbeit.

[La Cipolla]

Ich bin der Ansicht, dass der Einfluss von Abenteuern auf die Rezeption und den Erfolg eines Mainstream-RPGs gemeinhin unglaublich unterschätzt wird.

Mag mit Einschränkungen (WoD? Shadowrun?) durchaus wahr sein. Wobei Pathfinder und Paizo auch nochmal was komplett anderes als D&D sind, allein schon wegen der Ei und Huhn Problematik, was Abenteuer und Regeln angeht.
Und ja, ich denke auch, dass Abenteuer sehr wichtig für Rezeption & Erfolg von D&D sind. Ich glaube bloß nicht, dass das an den Hardcore-Fans liegt, die sowieso seit 10+ Jahren diverse Editionen spielen. Die meisten, die ich da kenne, benutzen (oder kaufen) eben solche Abenteuer einfach kaum bis gar nicht. Die gucken ins GRW bzw. ins Spielerhandbuch und entscheiden spätestens () dann, ob sie die Edition gut finden. Und diesen Eindruck später nochmal zu ändern, ist nett ausgedrückt schwierig.

[Windjammer]

Mag mit Einschränkungen (WoD? Shadowrun?) durchaus wahr sein. Wobei Pathfinder und Paizo auch nochmal was komplett anderes als D&D sind, allein schon wegen der Ei und Huhn Problematik, was Abenteuer und Regeln angeht.
Und ja, ich denke auch, dass Abenteuer sehr wichtig für Rezeption & Erfolg von D&D sind. Ich glaube bloß nicht, dass das an den Hardcore-Fans liegt, die sowieso seit 10+ Jahren diverse Editionen spielen. Die meisten, die ich da kenne, benutzen (oder kaufen) eben solche Abenteuer einfach kaum bis gar nicht. Die gucken ins GRW bzw. Spielerhandbuch und entscheiden spätestens () dann, ob sie die Edition gut finden. Und diesen Eindruck später nochmal zu ändern, ist nett ausgedrückt schwer.

Wobei Du eventuell ausser Acht laesst, dass "Keep on the Shadowfell" nicht lediglich ein Kaufabenteuer fuer die 4. Edition von vielen war, sondern ein "Teaser" fuer die Edition selbst, der vorab (vor Erscheinen der Regeln) erschien. Im Endeffekt war das Zeitfenster zum Erscheinen der Core-Rulebooks viel kleiner, als von WotC urspruenglich beabsichtigt, aber die Wirkung blieb dieselbe: fuer einen nicht unbeachtlichen Teil des Zielpublikums praegte das Abenteuer den Ersteindruck, den man von der neuen Edition gewann. Und dieser Eindruck wurde durch spaetere Publikationen nur erhaertet.

Aehnliches ist mir bei Pathfinder nicht bekannt, wo das Einstiegsabenteuer von Jason Bulmahn kaum bespielt wurde.

Am ehesten ist noch der Vergleich zu "Sunless Citadel" (2000) zu ziehen, ein Abenteuer das sehr positiv zur fruehen Aufnahme der 3. Edition beigetragen hat. Anhand des Abenteuer liess sich gut nachvollziehen, was in den Regelbuechern selber nur grossmuendige Versprechen waren, wie die "Rueckkehr zum Gewoelbe".

[La Cipolla]

Hm, Ok, das wusste ich nicht.
Bzw. hab ich auch nicht mitbekommen, bei unserer lokalen Rollenspielszene ging die Beschäftigung erst mit dem PHB los; zumindest für die, die sich nicht schon aus Prinzip oder Mangaphobie heraus quergestellt haben. Wird aber dann offenbar nicht überall so gewesen sein. ^^

[Eulenspiegel]

@ Arldwulf
Und ich denke halt nicht, dass D&D ein Allrounder ist. Klar kann man mit ihm auch Mordfälle oder Diplomatiemissionen spielen. Aber wenn du Allrounder suchst, sind andere Systeme besser geeignet. D&D ist ein Spezialist. Und es ist auf Kampf spezialisiert.

@ 6
Du musst zwischen ingame und outtime unterscheiden:
Klar, der SC möchte am liebsten zu Hause bei einem Glas Wein sitzen, seinen Kindern beim aufwachsen zusehen und dreimal täglich mit seiner Frau Sex haben.
Der D&D-Spieler fände das aber todlangweilig. Der D&D-Spieler will, dass irgendetwas passiert, damit der SC seine Heimat verlässt und auf Abenteuer auszieht.

Genau so ist es beim Kampf:
Natürlich möchte der SC überleben. Und wahrscheinlich mögen die meisten SCs keinen Kampf. Aber die Frage ist, was die Spieler mögen: Mögen die Spieler keinen Kampf oder mögen die Spieler einen Kampf?

Wenn die Spieler keinen Kampf mögen, dann lässt es sich ganz einfach regeln:

• "Sobald die SCs in einen Kampf verwickelt werden, verlieren sie automatisch." (Diese Regelung ist von mir nicht ausgedacht. Ich habe zu Hause ein RPG rumliegen, da besteht das Kapitel "Kampf" wirklich nur aus dieser einen Regel.)
• "Sobald die SCs in einem Kampf verwickelt werden, würfle eine vergleichende Probe auf Kampf. Derjenige, der mehr Punkte übrig behält, gewinnt den Kampf."

Ein komplexes Kampfsystem ist doch nur dann notwendig, wenn die Spieler auch den Kampf mögen. Und sobald Spieler den Kampf mögen, haben wir ein kleines Problem mit dem Suspension of Disbelief, da die Spieler den Kampf wollen, die SCs den Kampf aber vermeiden möchten. Um den Suspension of Disbelief also aufrechtzuerhalten, begeht man mit seinen SCs also ein paar Alibiversuche, um den Kampf scheinbar auszuweichen, aber freut sich dann, wenn diese nicht klappen und der Kampf doch beginnt.

Das heißt, zuerst muss man sich klarwerden, ob der Spieler den Kampf will oder nicht:
Wollen die Spieler keinen Kampf, benötigt man auch kein ausfgefeiltes Kampfsystem. Wollen die Spieler einen Kampf, muss man sich halt einen Grund einfallen lassen, wieso die SCs regelmäßig in Kämpfe verwickelt werden.

[6]

@Eulenspiegel:
Die Frage ist nicht ob Kampf oder nicht, sondern unter welchen Bedingungen soll der Kampf ablaufen.

Kampf als Sport bedarf wie beim Sport genauen Regeln mit fairen Anfangsbedingungen, bei dem sich der Ausgang des Kampfes erst bei der Schlacht ergibt. Wie beim Sport stehen sich 2 Gruppen quasi im Ring gegenüber, bei dem man erst während der Schlacht rausfindet, wer gewinnt. Resourcen werden dabei idealerweise zum großen Teil nach einer Schlacht wieder aufgefüllt. Du kannst also aus vollen Resourcen feuern.

Kampf als Krieg hat keinerlei Regeln um die Anfangsbedingungen der einzelnen Schlachten. Aus den Anfangsbedingungen kannst Du im idealsten Fall den Ausgang der Schlacht ablesen. Je klarer der Ausgang fest steht, desto weniger Resourcen muss der Sieger investieren. Schlachten, bei denen die Kombatanten ähnliche Anfangsbedingungen haben, bedeuten hoher Resourcenverbrauch. Und das wollen die Spieler vermeiden.

[Eulenspiegel]

Es gibt zwei Fragen:
1. Frage: Soll es überhaupt Kampf geben oder nicht?

Und nur, wenn man diese Frage mit "Ja!" beantwortet, dann kann man sich der zweiten Frage zuwenden:
2. Frage: Unter welchen Bedingungen soll der Kampf ablaufen?

Die Frage, ob ich Diplomatiemissionen spiele oder nicht, beschäftigt sich mit der ersten Frage. Wenn sich der eine Spieler also darüber beschwert, dass die ganze Zeit nur gelabert wird anstatt zu kämpfen, dann herrscht keine Uneinigkeit über Frage 2 sondern es herrscht bereits Uneinigkeit über Frage 1.

Erst, wenn man sich einig ist, dass Kampf stattfinden soll, dann kann man sich Frage 2 widmen. Und hier muss man sich dann entscheiden, ob man "Kampf als Sport" oder "Kampf als Krieg" bevorzugt.

Und ja, Arldwulf hat lang und breit über Frage 2 referiert und die unterschiedlichen Gesichtspunkte von Frage 2 ausgeführt. Falls du dir aber mal den Eröffnungspost durchliest, stellst du fest, dass es gar nicht um Frage 2 geht, sondern dass es dem Threaderöffner die ganze Zeit um Frage 1 ging.

[Arldwulf]

@ Arldwulf
Und ich denke halt nicht, dass D&D ein Allrounder ist. Klar kann man mit ihm auch Mordfälle oder Diplomatiemissionen spielen. Aber wenn du Allrounder suchst, sind andere Systeme besser geeignet. D&D ist ein Spezialist. Und es ist auf Kampf spezialisiert.

Und da sind wir dann beim Ausgangsposting: "D&D Spieler mögen nicht dass ihr Spiel als auf Kampf spezialisiert dargestellt wird."

Das gilt für die 3.5 Spieler genauso wie für die paar 4E Hanseln ala mich selbst und die AD&D Spieler bei denen es eben auch nicht nur ums schnetzeln geht. Und dann muss man die Frage stellen: Warum? Die klassische Antwort darauf ist: Weil sie nichts anderes kennen, damit großgeworden sind.

Letztlich also ein Informationsdefizit. Und sicher ist da auch etwas dran, aber wir sind hier im Internet. In einem Rollenspielforum. Die Spieler die hier aufschlagen tun dies vor allem um über Rollenspiele zu diskutieren, sie sind per definition schon informiert. Wenn ich mir die Umfrage hier anschaue zum Thema: Warum spielt ihr euer Lieblingssystem dann haben wir dort 77 Stimmen. Und kein einziger dieser 77 sagt er kennt einfach keine anderen Systeme.

Man muss die oben genannte Antwort also hinterfragen. Und darum hier mal eine Alternative Antwort: Der Grund warum D&D Spieler sich dagegen wehren "ihr" System als rein auf Kampf spezialisiert dargestellt zu bekommen liegt darin dass sie es spielen. Und dabei schlichtweg sehen dass diese Beschreibung nicht zutrifft. Dass Investigation und Interaktion nichts sind dass man "sicher damit auch machen kann, aber eigentlich nicht so richtig dazu gehört", sondern ein grundlegendes Spielelement. Keine Ausnahme, welche nur von ein paar Aussenseitern eingebracht wird die das System "anders spielen als gedacht", sondern die Standardspielweise.

Und ja, Arldwulf hat lang und breit über Frage 2 referiert und die unterschiedlichen Gesichtspunkte von Frage 2 ausgeführt. Falls du dir aber mal den Eröffnungspost durchliest, stellst du fest, dass es gar nicht um Frage 2 geht, sondern dass es dem Threaderöffner die ganze Zeit um Frage 1 ging.

Also eigentlich habe ich vor allem darüber geredet wie wichtig es ist dass D&D Situationen ausserhalb der Kämpfe mit Regeln unterstützt. Muss wohl untergegangen sein. ^^

[Glgnfz]

Also eigentlich habe ich vor allem darüber geredet wie wichtig es ist dass D&D Situationen ausserhalb der Kämpfe mit Regeln unterstützt. Muss wohl untergegangen sein. ^^

Absolut. Das muss allen völlig entgangen sein - liegt sicher daran, dass du es nur mal kurz "am Rande" erwähnt hast...


 

[6]

@Eulenspiegel:
Windjammer (auf den hast Du geantwortet ) widersprach die ganze Zeit dem Threadersteller. Windjammer sagte, dass der Threadersteller immer nur den Kampf als Sport vor Augen hätte und dafür den eigentlich wichtigeren Kampf als Krieg garnicht auf dem Schirm hat.
Die Diplomatie"mission" beschäftigt sich überhaupt nicht per se mit Frage 1. Bei Kampf als Krieg ist sie bereits Teil des Kampfes.

[Arldwulf]

Absolut. Das muss allen völlig entgangen sein - liegt sicher daran, dass du es nur mal kurz "am Rande" erwähnt hast...


 

Ich brauche rote Blinkeschrift. Die durch den Bildschirm läuft und dabei das geschriebene automatisch dem freundlichem Mitdiskutanten vorsingt. 

[Oberkampf]

Ich bin der Ansicht, dass der Einfluss von Abenteuern auf die Rezeption und den Erfolg eines Mainstream-RPGs gemeinhin unglaublich unterschätzt wird. Pathfinder etwa gäbe es ohne regelmäßige, qualitativ zumeist mittelmäßig bis gute Module und den monatlichen AP heute nicht mehr, davon gehe ich aus.

Ich denke auch, dass der Regelkern der 4E nicht hauptverantwortlich für ihr Scheitern war, sondern die Präsentation des Spiels auch und gerade in Setting und Modulen.

Die beiden Punkte sind einfach zu schön gesagt, um sie nicht nochmal zu zitieren. DA bin ich zweimal mit +1 dabei 

Ansonsten:
Kampf als Sport/Krieg:
Den grundlegenden Artikel (auf Enworld?) habe ich leider nicht gelesen, aber prinzipiell klingt das einleuchtend für mich, solange man es als zwei Endpunkte einer Strecke ansehen kann. D&D(4) (und 3.x auch, wenn mir die Kampfregeln gefallen würden) würde ich dann tendenziell tatsächlich eher mit "Kampf als Sport" in Verbindung bringen, während z.B. Warhammer oder AD&D näher am Pol "Kampf als Krieg" lägen (aber ich hab sowieso 'ne Buttkicker-Ader, also will ich in den Fällen auch kein "5 Spielabende Diplomatie"-RSP).

[Eulenspiegel]

@Arldwulf
Nein, beim Ausgangsposting ging es um "D&D Spieler mögen D&D 3.x lieber als D&D 4. Dafür gibt es einige Gründe, nämlich..."

Aber wenden wir uns mal deiner Aussage zu: "D&D Spieler mögen nicht dass ihr Spiel als auf Kampf spezialisiert dargestellt wird."
Hier sehe ich nicht, dass die klassische Begründung dafür ist, dass D&D-Spieler keine anderen Systeme kennen.

Die klassische Begründung ist, dass es seitens von DSA, WoD, etc. massive Propaganda gab, die "Kampf" als minderwertiges Rollenspiel dargestellt haben und behauptet haben, dass höherwertiges(tm) Rollenspiel ohne Kampf auskommt. Und seitdem diese Propaganda im Umlauf ist, mag es kein Mainstream-System mehr, dass es als auf Kampf spezialisiert dargestellt wird.

Sicherlich kennen viele D&D Spieler auch andere Systeme. Das wird ja auch mit ein Grund dafür gewesen sein, dass sie mit der Propaganda, Kampf sei schlecht und minderwertig, in Berührung gekommen sind.

Bezüglich der Umfrage haben auch viele "Nostalgie" angegeben. Ich denke, das wird auch der Hauptgrund sein, weshalb viele Gruppen, die Investigation mögen, trotzdem bei D&D bleiben.

@6
Ja, da bin ich mit den Namen durcheinandergekommen. - Ich meinte natürlich Windjammer. Und Windjammer irrt sich: In dem Eröffnungsthread geht es mitnichten nur um "Kampf als Sport". In dem Eröffnungsthread geht es allgemein um Kampf. - Egal, ob dieser nun "Kampf als Sport" oder "Kampf als Krieg" ist. Wenn Windjammer also behauptet, im Eröffnungspost gehe es um Frage 2, dann irrt sich Windjammer. Im Eröffnungspost geht es um Frage 1.

Und nein, Diplomatiemissionen sind Teil des Krieges. Aber sie sind nicht Teil des Kampfes. (Sonst würde sich der Spieler auch nicht darüber beschweren, dass zuviel gelabert und zu wenige gekämpft wird. - Sonst hätte sich der Spieler stattdessen darüber beschwert, auf welche Arte gekämpft wird.)

Nehme als Beispiel mal, wo die SCs dem Gegner einen Hinterhalt legen und durch den Hinterhalt auch einen kampfmäßig überlegenen Gegner plätten können: Ein Spieler, der "Kampf als Sport" bevorzugt, würde evtl. einwerfen, dass der Kampf unfair war. Er würde einwerfen, dass die Kampfkraft des Encounters viel zu hoch war und in einem fairen Kampf niemals bezwungen werden könnte. Dieser Spieler hätte sicherlich noch eine Reihe weiterer Kritikpunkte an dieser Art der Kampfführung.
Aber dieser Spieler würde sich nicht darüber beschweren, dass zu viel gelabert wurde. Er würde sich auch nicht darüber beschweren, dass nicht gekämpft wird. Denn es wird ja gekämpft. (Nur die Art des Kampfes ist eine, die der "Kampf-als-Sport"-Spieler nicht mag.)

[Oberkampf]

@Arldwulf
Nein, beim Ausgangsposting ging es um "D&D Spieler mögen D&D 3.x lieber als D&D 4. Dafür gibt es einige Gründe, nämlich..."

Der Editionskrieg ist Nebensache im OP, erklärt werden soll das "Scheitern" (bzw. der nur mäßige Erfolg) von D&D4. Und als Grund dafür wird eben die - tatsächlich gegebene oder angenommene - Kampfspezialisierung von D&D4 angeführt.

Aber wenden wir uns mal deiner Aussage zu: "D&D Spieler mögen nicht dass ihr Spiel als auf Kampf spezialisiert dargestellt wird."

Die klassische Begründung ist, dass es seitens von DSA, WoD, etc. massive Propaganda gab, die "Kampf" als minderwertiges Rollenspiel dargestellt haben und behauptet haben, dass höherwertiges(tm) Rollenspiel ohne Kampf auskommt. Und seitdem diese Propaganda im Umlauf ist, mag es kein Mainstream-System mehr, dass es als auf Kampf spezialisiert dargestellt wird.

Genau das ist ja die Kernaussage des OP (soweit ich ihn verstanden habe): Traditionelle Besserspielerpropaganda hat Kampfspezialisierung erfolgreich als "Bad Role Play" abgestempelt, darum verkauft sich ein kampfspezialisiertes System nicht unter Wahren Rollenspielern (tm).

Der Editionskrieg kam nur dazu, weil (nach Ansicht des TE) D&D4 - im Gegensatz zu D&D3 (auch nach Ansicht des TE) - als genau auf Kampf spezialisiertes Rollenspiel, ja fast sogar als ausschließlich für Kämpfe geeignetes Rollenspiel entwickelt wurde - oder zumindest von den (potentiellen) Käufern als soetwas wahrgenommen wurde. Diesem Label ist D&D3 irgendwie entgangen (oder zumindest wurde es nicht so endgültig für D&D3 festgeschrieben).

[6]

@Eulenspiegel:
Liess Dir TAFFKAPPs Anfangsposting nochmal genauer durch. Er redet von Beer&Bretzel-Dungeonschnetzelrunden, also vom Typ Kampf als Sport. Er geht davon aus, dass die meisten D&D-Runden von sich aus dachten, sie würden Kampf als Sportart betreiben. Als sie aber ein System bekamen, dass genau das macht, haben sie gemerkt, dass sie eigentlich keine Kämpfe wollten. TAFFKAPP glaubt also, dass die meisten Gruppen eigentlich nicht genau wussten, was sie da spielen und dass sie eigentlich alle lieber Immersion betreiben würden.

Genau da widerspricht Windjammer. Die meisten alten D&D-Runden betreiben Kampf als Krieg. Als sie D&D4 bekamen, merkten sie, dass wegen der "Encounterazation" kein Krieg mehr geführt werden kann. Und genau da setzt die Spaltung ua an. Die Runden wissen also recht gut, was sie spielen wollten und haben deswegen D&D4 abgelehnt.

Diplomatie:
Gegenbeispiel:
Die Gruppe macht einen Hinterhalt, bei dem ein großer Stein, eine gegnerische Gruppe zermalmt. Der Kampf war da. Die Schlacht war ziemlich schnell gelaufen. Der Kampf als Krieg wurde gewonnen. Der Kampf als Sport fand dagegen nicht statt. Glaube mir: Die "Kampfsportler" würden sich veralbert vorkommen und zwar weil sie nicht zum Kämpfen gekommen sind.

[Arldwulf]

Und seitdem diese Propaganda im Umlauf ist, mag es kein Mainstream-System mehr, dass es als auf Kampf spezialisiert dargestellt wird.

Siehst du, das ist in etwa was ich meine. Der Grund wird nicht etwa darin gesucht dass das Mainstream System nicht auf Kampf spezialisiert (sondern eben Mainstream) ist, sondern anderswo vermutet.

Das ist Argumentativ vergleichbar mit: Der Peter mag nicht ein Mädchen genannt zu werden weil Max gesagt hat Mädchen stinken. Ne. Weil es nicht zutrifft.

[Eulenspiegel]

@6
Also ich würde "Dungeonschnetzeleien" eher als "Kampf" ansehen. Man kann Dungeonschnetzeleien sowohl mit "Kampf als Sport" als auch mit "Kampf als Krieg" durchführen.

Und natürlich kann man mit Encountern auch wunderbar Krieg führen.

Es stimmt, dass die Kauf-ABs auf "Kampf als Sport" zugeschnitten sind. Aber die Regeln selber ermöglichen genau so gut auch "Kampf als Krieg".

bzgl dem Gegenbeispiel:
Ja, wenn man die gesamte gegnerische Gruppe mit einem ganzen Stein vernichtet, dann gäbe es keinen Kampf. Die Frage, ob man die ganze gegnerische Gruppe also mit einem Stein vernichten kann, oder ob der Stein einem einfach nur einen Bonus gibt, berührt also Frage 1.

• Leute, die keinen Kampf mögen, sagen: "Wenn wir die Gegner mit einem großen Stein erschlagen, sind sie sofort tot."
  
• Leute, die "Kampf-als-Krieg" mögen, sagen: "Wenn wir die Gegner mit einem großen Stein erschlagen, dann macht das Flächenschaden und alle Leute am Boden bekommen 4W6 HP Schaden. (Evtl. ist noch ein Rettungswurf erlaubt, um den Stein auszuweichen und nur halben Schaden zu bekommen.)"
  
  

Die einen mögen keinen Kampf. Sie suchen daher nach Möglichkeiten, den Gegner ohne Kampf auszuschalten. (z.B. durch einen Stein aus dem Hinterhalt. Oder durch eine gegnerische Armee)
Die anderen mögen den Kampf, wollen aber durch strategische Raffinesse einen Vorteil im Kampf haben.
Und die dritte Gruppe mag einen Kampf, aber ohne vorherige strategische Planung.

Das ist Argumentativ vergleichbar mit: Der Peter mag nicht ein Mädchen genannt zu werden weil Max gesagt hat Mädchen stinken. Ne. Weil es nicht zutrifft.

Wenn Peter jahrelang kein Problem damit hatte, als Mädchen bezeichnet zu werden, sich dann aber plötzlich dagegen verwahrt, als Mädchen bezeichnet zu werden, als die Behauptung aufkam, Mädchen stinken, dann wäre da durchaus etwas dran.

Oder stell dir vor, Peter trägt die ganze Zeit Frauenkleider. Irgendwann hört er, dass Transvestiten "Pfui!" sind. Seitdem möchte Peter nicht mehr als Mädchen bezeichnet werden.

Liegt es da nicht nahe, dass die negative Propaganda ausschlaggebend war?

[6]

@Eulenspiegel:
Schau Dir mal im Anfangsposting die irrige Annahme an, dass die Unterschiede zwischen den alten D&D-Runden und den Vampire/DSA-Runden mit den Worten "ROLEplay not RULEplay" zusammenfassen lassen würden. "Kampf als Krieg" geht nur mit improvisierten Elementen. Bei "Kampf als Sportart" brauchst Du dagegen klare Regeln.
Ergo meinte der Threadersteller nur den "Kampf als Sportart".

Bzgl. Gegenbeispiel:
Streiche großer Stein, setze Feuerball. 1. Runde: Magier kommt zuerst und schiesst seinen (täglichen) Feuerball auf die gegnerische Gruppe. Dadurch sterben alle Monster.
Kampf oder kein Kampf?

[Arldwulf]

Genau da widerspricht Windjammer. Die meisten alten D&D-Runden betreiben Kampf als Krieg. Als sie D&D4 bekamen, merkten sie, dass wegen der "Encounterazation" kein Krieg mehr geführt werden kann. Und genau da setzt die Spaltung ua an. Die Runden wissen also recht gut, was sie spielen wollten und haben deswegen D&D4 abgelehnt.

Allerdings ist genau das doch schon wieder sehr fragwürdig. Eines der 4E Designprinzipien war doch die verstärkte Einbindung des Geländes. Das Beispiel mit dem großem Stein der auf die Gegner rollt klingt dort auch verdächtig vertraut nach genau solchen Elementen wie sie auch in 4E Abenteuern vorkommen. Spiel ich z.B. Scales of War so komme ich gleich zu beginn zu einer Szene in der der Schlüssel darin liegt einen viel zu starken Gegner (Oger für Stufe 1 Gruppe) in Brand zu setzen indem man das explosive Zeug was er zieht anzündet.

Aber auch im größerem Maßstab wie mit der Steinlawine auf die Armee wäre dies doch etwas was man wunderbar als Skillchallenge umsetzen könnte und die Spieler auch angemessen belohnen könnte für die Idee.

Irgendwie wirken solche Punkte immer so als wolle man den 4E Kritikern vorwerfen sie würden sich ihre Kritik aus den Fingern saugen und nicht mit dem tatsächlichem Spiel abgleichen. Aber so recht glaub ich nicht dran. Die meisten haben sich doch damit beschäftigt. Wahrscheinlicher ist wohl dass die wenigsten 4E Kritiker überhaupt behaupten würden dass solche Ideen dort nicht umsetzbar oder auch nur nicht "Teil des Spiels wie es gedacht ist" sind. Und es andere Punkte sind die sie wirklich stören.

@Eulenspiegel: Ich kann mir eine Menge vorstellen. Aber wenn ich eine Argumentation auf einer Grundannahme aufbaue sollte diese Grundannahme dennoch möglichst stimmen. Zu sagen "XYZ argumentiert gegen diese Grundannahme aus ganz anderen Gründen" ist letztlich nicht viel mehr als diese Überprüfung zu umgehen und die viel naheliegende Lösung zu ignorieren dass die Grundannahme nicht stimmt.

Nimm mal das Steinbeispiel. Wer glaubt denn wirklich dass die Spieler sich hier um einen Kampf gebracht sehen würden wenn sie vorher etwas tun mussten um diese Steinlawine auszulösen? Wenn sie schleichen mussten, sich Hilfsmittel bauen mussten und aufpassen mussten die Lawine nicht zu früh auszulösen um nicht selbst darunter zu begraben werden? Sie werden dann trotzdem das Gefühl haben etwas erreicht zu haben und etwas geschafft zu haben das schwierig war.

Letztlich wäre das ein ziemlich gutes Werbebeispiel für eine Skillchallenge, um genau zu sein fallen mir nicht viele Regelmechaniken ein die so eine Aktion besser umsetzen können als der Einsatz von mehreren Fähigkeiten - als Gruppe. Und es ist eine Idee die man als SL belohnen sollte, und die Regeln sollten dies auch vorsehen. Das nun ausgerechnet so ein Beispiel die Abneigung gegenüber der 4E erklären soll ist schwer vorstellbar.

[Sashael]

Ardwulf, hier gings aber um die Präsentation der Encounter in den offiziellen Abenteuern. Und genau die ist eben auf die Kampf-als-Sport Linie ausgerichtet. Inklusive vorgegebener Startpositionen der SCs. Da hilft es wirklich NULL, dass man das ja auch ganz anders machen KANN. Die offiziellen Abenteuer müssen sich diese Kritik einfach gefallen lassen.

[6]

@Arldwulf:
Wie der Sashael schon sagte, geht es um die Präsentation der Encounterazation in den Kaufabenteuer. Ich selber weiss sehr genau, was mit D&D4 machbar ist und was nicht. Bei meiner letzten Runde, die ich geleitet habe, gab es in 5 Stunden 2 Pippifax-Encounter. Der Rest lief über Skillchallenge oder S.42.

[Falke359]

Welcher Sinn besteht eigentlich darin, munter darüber zu spekulieren, warum wie viele Rollenspielgruppen D&D auf welche Art spielen?
Dafür bräuchte man statistische Werte oder breit angelegte Umfragen und nicht einfach nur das eigene Gefühl aus der Erfahrung mit einigen wenigen Gruppen.

Zudem halte ich die Vorstellung für zu kurz gegriffen, Rollenspieler seien sich nicht bewusst, was sie eigentlich spielen wollten. Ich mag prinzipiell Aussagen nicht, in denen jemand unterstellt, er wisse besser als die anderen, was diese eigentlich meinen, denken oder empfinden, nur sei sich der andere dessen nicht bewusst.
Das untergräbt irgendwie die Vorstellung des mündigen, selbstverantwortlichen Spielers.

[Arldwulf]

@Sashael: Ja, und darauf bin ich ja auch oben schon eingegangen. Ich halte das durchaus für - gerade beim drüberschauen - eine richtige Begründung. Und ich bin auch kein Freund des Delve Formats, und wie schon ein paar mal gesagt spiel ich am liebsten ohnehin ohne Battlemap.

Aber man muss eben dann auch dies hinterfragen. Du sprichst ja die vorgegebenen Positionen an. Wenn dann in diesen Abenteuern (wie eben im genanntem Keep on the Shadowfell) gleich mal drinsteht: "Das erste was der SL bei einem Kampf entscheiden muss ist wo die Gegner eigentlich stehen" dann schwächt das so eine Argumentation. Um nicht zu sagen: Eigentlich ist es dann recht nutzlos von "vorgegebenen Startpositionen" zu sprechen.

Wenn in diesen Abenteuern ganze Handlungsstränge optional sind macht auch das "man kämpft sich einfach nur von einem Raum in den anderen" nicht mehr so viel Sinn.

Auch die Beispiele mit dem explodierendem Oger oder den ineinander übergehenden Encountern sind ja aus veröffentlichten Abenteuern und nicht aus selbst ausgedachten Sachen, und die Einbeziehung des Geländes war von Anfang an als wichtige Designentscheidung verkauft worden. Wir reden hier ja explizit über die veröffentlichten Abenteuer und Regelwerke und was drin steht.

Sprich: Ich denke schon dass kleine Bildchen einer Battlemap mit Gegnern drauf diesen Eindruck erwecken können, und gerade bei "4E hat ein Problem mit der Präsentation" würd ich auch sofort zustimmen. Aber man muss den Leuten die 4E kritisieren schon zugestehen mehr als nur diese kleinen Bildchen gesehen zu haben. Es liegt ganz sicher nicht nur daran.

[Eulenspiegel]

@6
Also gerade bei Vampire und DSA versteht man ja unter ROLEplay auch häufig das Sitzen in der Taverne und das Führen von ingame Smalltalk bzw. das EMO-Gelaber/Gejammer. Und all die anderen Sachen, die den Plot nicht vorwärts bringen, aber da sind, um seine Rolle auszuspielen, werden als ROLEplay aufgefasst.

OK, wenn der Magier in der 1. Runde seinen täglichen Feuerball auf die gegnerische Gruppe wirft, um sie zu töten, dann ist das "Kampf-als-Sport". Es gab keine Vorplanung, der Magier hat sich innerhalb des Kampfes dazu entschieden.

@Arldwulf
Gegen Annahmen wird nur dann argumentiert, wenn sie irgendeine Bedeutung haben. Wenn du zum Beispiel behauptest: "Eulenspiegel hat rotes Haar.", dann ist diese Annahme zwar falsch, aber ich sehe mich nicht gezwungen, dagegen zu argumentieren. Damit es also zu einem Konter kommt, damit ich aufspringe und rufe "Das stimmt gar nicht, ich habe gar kein rotes Haar.", muss also mehr dahinter stecken als dass die Behauptung falsch ist.

Bei D&D kommt noch hinzu, dass die Annahme richtig ist. Ich habe vor einigen Seiten lang und breit erklärt, woran zu erkennen ist, dass sich D&D auf den Kampf spezialisiert hat, aber andere Sachen kaum geregelt sind.

Wir haben im Fall D&D also nicht nur, dass gegen eine falsche Annahme gewettert wird. Hier wird sogar gegen eine richtige Annahme gewettert.

Desweiteren würde mich interessieren, wieso dann deiner Meinung nach D&D4 nicht so erfolgreich ist? Wieso sagen die Fans nicht einfach "Die Behauptung ist falsch, D&D4 ist nicht auf Kampf spezialisiert" und spielen D&D4. Wieso war D&D4 deiner Meinung nach nicht so erfolgreich?

Denn darum ging es ja ursprünglich: Dass D&D4 auf Kampf spezialisiert war, ist nur eine Erklärung gewesen, um den Misserfolg von D&D4 zu erklären. Wenn du jetzt diese Erklärung als nicht stichhaltig genug abweist, würde ich von dir gerne eine stichhaltigere Erklärung hören.