Autor Thema: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese  (Gelesen 34113 mal)

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Offline Selganor [n/a]

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #225 am: 23.03.2012 | 10:15 »
@Windjammer: Es geht im Hydra Beispiel ohne XP fuer die Gruppe ja drum was passiert wenn die Gruppe der Hydra nie begegnet...
(Z.B. wenn es eine Tabelle gibt die vorsieht, dass bei einer 1-19 auf d20 die Hydra die Schatzkammer bewacht, sie bei einer 20 aber gerade mal nicht da ist - z.B. um was zu essen ;) )

Da liest man ja auch schoen die Definition eines Encounters:
Zitat
Remember that an encounter, by definition, has a risk of failure. If that risk isn’t present, it’s not an encounter, and the characters don’t earn XP.

Wie man aber etwas weiter in deinem Zitat lesen kann:
Zitat
(If they sneak past, trick, or defeat the hydra in an encounter, they do earn XP.)
Sollten die Charaktere also die Hydra bemerken (und damit riskieren, dass die Hydra sie auch bemerken kann und damit ein "Encounter" anfangen kann) und die Hydra dann umgehen dann gibt's auch Erfahrungspunkte fuers Umgehen der Hydra
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Eulenspiegel

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #226 am: 23.03.2012 | 10:18 »
Und was ist, wenn die Gruppe die Hydra bemerkt und dann in sicherer Entfernung wartet, bis die Hydra sich was zu essen holt? Keine Skill Challenge, aber trotzdem ein bewusstes Umgehen der Hydra.

Offline Asdrubael

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #227 am: 23.03.2012 | 10:21 »
Und was ist, wenn die Gruppe die Hydra bemerkt und dann in sicherer Entfernung wartet, bis die Hydra sich was zu essen holt? Keine Skill Challenge, aber trotzdem ein bewusstes Umgehen der Hydra.
Ich denke, dann ist es ein Encounter, da dann die SCs einen Perception Test machen und der Hydra oftmals auch einer zusteht. Würden die SC das Gebiet so erkunden (mittels Zauber) dass die Hydra keine Chance hat die SC zu bemerken, wäre das meiner Interpretation nach noch kein Encounter, sondern nur die Vorbereitung dazu
Und ein Paladin ist nun mal ein Krieger und kein Therapeut.

Misantropie ist halt in der Gruppe lustiger  ;D

Offline Arldwulf

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #228 am: 23.03.2012 | 10:32 »
Schön, ist es schon wieder 2008?

Der 4E DMG empfiehlt ganz klar, Bewegungen maximal 2-3 Stufen oberhalb der Durchschnittsstufe der SC anzusiedeln (S.56). Das ist nicht tödlich, nur knackig. Im Gegensatz dazu der 3.5 DMG, wonach jede zwölfte oder so Bewegung soviele Stufen höher als die SC sein sollte, dass es zum TPK kommt, wenn die Gruppe nicht schreiend davonläuft.

Finde ich irgendwie peinlich, anderen Leuten Fehlinformiertheit vorzuwerfen, und im gleichen Atemzug dann Ignorantes von sich zu geben.

Also erstens ging es in der Diskussion damals um die Aussage dass auch einzelne Monster nicht über dem Begegnungslevel sein könnten (man also nicht gegen den höherstufigen Oger kämpfen "kann") und zweitens schreibst du ja selbst dass das ganze a) eine Empfehlung ist und diese Empfehlung b) auch empfiehlt durchaus Kämpfe über der Begegnungsstufe einzustreuen.

Ich könnte natürlich auch noch hinzufügen dass der Text im DMG noch weiter geht und auch über Encounter spricht bei denen es einen TPK gibt wenn die Gruppe nicht alternative Methoden als den direkten Kampf in Betracht zieht. Aber der Punkt ist eher dass in vielen 4E Diskussionen die Tendenz da ist das tatsächlich im Buch beschriebene auszublenden und bei Zitierung dieser Texte zu sagen dass diese ja nur Floskeln seien und gar nicht wirklich zählen. Und dass dies natürlich nicht daher kommt weil die Kritiker der 4E alle ganz doll böse und gemein sind sondern weil die Diskussionen um die 4E sehr weite Kreise ziehen. Bis dahin dass auch viele Leute mitdiskutieren die nur wenig praktische Erfahrung mit dem System haben.

Bleibt ja auch nicht aus wenn erst das Marketing ältere Editionen attackiert und dann 3rd Party Publisher aufgrund der Produktpolitik die Reißleine ziehen.

Dein Hydrabeispiel ist doch recht gut. Es geht in diesem eben nicht darum dass die Spieler per Skillchallenge an der Hydra vorbeischleichen oder durch sonstige Tricks an ihr vorbeikommen. Denn das würde XP geben. Nichtmal darum dass sie den Quest ohne die Hydra gesehen zu haben abschließen - auch das kann XP geben.

Es geht nur um die Frage ob man die XP für alle Monster in einem Dungeon bekommen sollte oder nur für die Herausforderungen welche man tatsächlich bewältigt hat.

Den Unterschied zwischen den Herangehensweisen in der 4E und in der 3E siehst du dann bei dem Steinschlagbeispiel. Dies wäre in der 4E eine Skillchallenge, welche auch XP bereithält und evtl. auch andere Belohnungen. Was man nicht bekommt sind die gesammelten XP für die erschlagenen Soldaten im Tal. Macht irgendwie auch Sinn, oder?

Denn ansonsten wäre hier die Frage wo man die Grenze zieht, welche Aktionen als "überwinden" einer Gefahr gelten.

Offline Arldwulf

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #229 am: 23.03.2012 | 10:37 »
Und was ist, wenn die Gruppe die Hydra bemerkt und dann in sicherer Entfernung wartet, bis die Hydra sich was zu essen holt? Keine Skill Challenge, aber trotzdem ein bewusstes Umgehen der Hydra.

Kommt darauf an. Zum einem kann dies durchaus eine Skillchallenge sein (die dann z.B. enthält mit Gewölbekunde zu erkennen dass es in diesem Bereich des Dungeons bauliche Veränderungen gibt die nicht für Humanoide gedacht sind, mit Wahrnehmung zu erkennen dass es hier einen seltsamen Geruch gibt der mit Naturwissen als Hydragestank erkannt werden kann, und mit schleichen beinhalten kann sich leise wieder wegzubewegen)

Das muss aber nicht der Fall sein, und es kann durchaus auch die Möglichkeit geben dass die Gruppe oben am Gang im übertragenem oder tatsächlichem Sinne das Schild: "Vorsicht, Hydrakäfig" liest. Und nein...dann ist es kein Encounter, keine Begegnung, keine Herausforderung. Sie entscheiden dann was sie tun, und das kann auch bedeuten dass sie entscheiden: Da müssen wir nicht lang.

Eulenspiegel

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #230 am: 23.03.2012 | 11:05 »
@ Arldwulf
Ich stelle es mir so vor: Die SCs hören sich im Dorf um und erfahren von einer alten Hydra, die im angrenzenden Gebirge in einer Höhle haust. Der Legende nach soll sie einen großen Schatz besitzen. Die SCs gehen also zu der Höhle (so eine Hydra ist ja nicht gerade heimlich und die Spur der Verwüstung und der Verwesung führt auch ohne große Proben bis direkt vor ihrer Höhle.)

Dann entscheiden sich die SCs, dass die Hydra im direkten Kampf eine zu große Gefahr ist, also beziehen die SCs auf der anderen Seite des Tales, von wo aus man den Höhleneingang gut beobachten kann, ihr Lager und beobachten den Eingang. Sie warten ab, bis die Hydra rauskommt, um mal wieder auf Nahrungssuche zu gehen. Diesen Zeitpunkt nutzen die SCs dann, um in die Höhle der Hydra einzubrechen und den Schatz zu klauen. (Evtl. wartet man auch 1 Woche, um die Nahrungsgewohnheiten der Hydra auszuspionieren.)

Offline Arldwulf

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #231 am: 23.03.2012 | 11:18 »
@ Arldwulf
Ich stelle es mir so vor: Die SCs hören sich im Dorf um und erfahren von einer alten Hydra, die im angrenzenden Gebirge in einer Höhle haust. Der Legende nach soll sie einen großen Schatz besitzen. Die SCs gehen also zu der Höhle (so eine Hydra ist ja nicht gerade heimlich und die Spur der Verwüstung und der Verwesung führt auch ohne große Proben bis direkt vor ihrer Höhle.)

Dann entscheiden sich die SCs, dass die Hydra im direkten Kampf eine zu große Gefahr ist, also beziehen die SCs auf der anderen Seite des Tales, von wo aus man den Höhleneingang gut beobachten kann, ihr Lager und beobachten den Eingang. Sie warten ab, bis die Hydra rauskommt, um mal wieder auf Nahrungssuche zu gehen. Diesen Zeitpunkt nutzen die SCs dann, um in die Höhle der Hydra einzubrechen und den Schatz zu klauen. (Evtl. wartet man auch 1 Woche, um die Nahrungsgewohnheiten der Hydra auszuspionieren.)

Klingt doch wunderbar. Für die Spieler gäbe es hier in klassischer 4E Manier mehrere Möglichkeiten um XP zu bekommen. Die Beispiele hierfür sind im wesentlichem aus Kaufabenteuern übernommen wie sie auch tatsächlich im Spiel vorkommen.

Zunächst mal hören sie sich im Dorf um und bekommen einen Auftrag. Normalerweise geht dies ohne XP - aber es kann auch durchaus eine Skillchallenge sein erst einmal diesen Auftrag zu bekommen und herauszufinden wo die Höhle ist. Überthema wäre hier: "Erweis dich als der Typ dem die Leute zutrauen ihr Problem zu lösen"

Dann müssen sie diese finden und sich dabei möglichst nicht schon auf dem Weg von ihr überraschen lassen. Auch dies wäre eine Möglichkeit für eine Skillchallenge. Überthema "Find die Höhle und vermeide Zufallsbegegnungen"

Jetzt entscheiden sie sich draußen zu kampieren, finden aber eine Möglichkeit den Schatz der Hydra auch ohne Kampf zu bekommen, z.B. weil diese grad weg ist. Dies könnte durchaus die Überwindung von Fallen, Rätseln oder was auch immer für Hindernissen einschließen für die sie XP erhalten würden. Es schließt aber auch ein den Schatz zu bekommen und den Dörflern vielleicht das obligatorische Objekt deren Begierde zurückzubringen. Hierfür kann es Quest-XP geben.

Theoretisch könnten die Spieler nun auch abhauen, sie hätten ihre XP hätten den Schatz. Aber stattdessen wollen sie vielleicht noch etwas mehr und legen sich entweder auf die Lauer (für einen direkten Kampf) oder sorgen dafür dass die Höhle einstürzt um die Hydra so zu besiegen ohne sie je getroffen zu haben.

Für beides gibt es XP. Aber eben eine unterschiedliche Anzahl XP, anhand dessen was tatsächlich gemacht wurde und wie groß die Gefahr war. Die Höhle einstürzen zu lassen gibt genau gleich viel XP egal wie viele Hydras drin sind. Überwunden hat man die Gefahr dabei selbst eingeschlossen zu werden. Es gibt auch XP dafür wenn die Hydra gerade draußen war.

Man bekommt also bei solchen Aktionen die Erfahrungspunkte nicht weil man damit andere Gefahren umgeht sondern weil man eine konkrete Gefahr überwunden hat.

Es gibt durchaus recht ähnlich angelegte 4E Abenteuer, wie gesagt die Beispiele für die Skillchallenges am Anfang habe ich auch aus einem geklaut. Dort hat man zum Beispiel gleich am Anfang die Möglichkeit mit Hilfe eines Verhörs und einer anschließenden Skillchallenge im positivem Fall Zufallsbegegnungen auf dem Weg zu vermeiden oder im negativem Fall genau in eine solche Zufallsbegegnung gelockt zu werden.

Man bekommt aber auch im Fall dass man den richtigen Weg entlanggeht nicht die XP die man für die Bewältigung der (dann ausgefallenen) Zufallsbegegnung bekommen hätte. Sondern halt nur die XP die es für das finden des richtigen Wegs gab.
« Letzte Änderung: 23.03.2012 | 11:46 von Arldwulf »

Offline Glgnfz

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #232 am: 23.03.2012 | 13:40 »
Was ist eigentlich mit dem Taffibärchen? Der stellt ne lustige These auf und sieht dann grinsend zu wie sich alle zerfleischen.

Du bist doch sonst nicht schüchtern, wenn es darum geht, einen Trhead wieder ins Fahrwasser zu steuern, Tarkfrack?
Visionär: "Geht weg ihr Rabauken mit eurer Rockmusik und den Rauschgifthaschischspritzen!"

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Offline Feuersänger

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #233 am: 23.03.2012 | 13:46 »
Der hat neulich wieder ne Forenauszeit verkündet, weil es ihm "ein bißchen viel" wurde.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Windjammer

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #234 am: 23.03.2012 | 15:04 »
...
Zunächst mal hören sie sich im Dorf um und bekommen einen Auftrag. Normalerweise geht dies ohne XP - aber es kann auch durchaus eine Skillchallenge sein erst einmal diesen Auftrag zu bekommen und herauszufinden wo die Höhle ist. Überthema wäre hier: "Erweis dich als der Typ dem die Leute zutrauen ihr Problem zu lösen"

...Es gibt durchaus recht ähnlich angelegte 4E Abenteuer, wie gesagt die Beispiele für die Skillchallenges am Anfang habe ich auch aus einem geklaut. Dort hat man zum Beispiel gleich am Anfang die Möglichkeit mit Hilfe eines Verhörs und einer anschließenden Skillchallenge im positivem Fall Zufallsbegegnungen auf dem Weg zu vermeiden oder im negativem Fall genau in eine solche Zufallsbegegnung gelockt zu werden.

Ja, das Abenteuer kenne ich. Es heisst Khyber's Harvest . Ich empfehle Mitlesern, das Abenteuer bei Gelegenheit anzulesen, und dann selber zu entscheiden, inwiefern Skill Challenges geeignet sind, die strategische Freiheit der Spieler zu unterstuetzen.

LöwenHerz

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #235 am: 23.03.2012 | 15:11 »
Diese Verteidigungshaltung gegenüber der 4E ist einfach zu köstlich.

Es ist doch glasklar, was der Autor geschrieben hat und daran gibbet nix zu interpretieren.
Jetzt skurrile Annahmen zu konstruieren mit den tausend Encountern in tausend Kilometern Entfernung ist doch absurd.

Ich danked Windjammer für diesen Einblick, der meine Sicht gut einfängt und widerspiegelt. Was daran so schlimm sein soll, erschließt sich mir dennoch nicht. Fast jedes Rollenspiel ist doch darauf ausgerichtet in irgendeiner Form Auseinandersetzungen abzubilden. Die 4E macht das anders, als andere Editionen und andere Systeme. Dieses jetzt schön oder schlecht zu reden ist an sich überflüssig, wie ich finde.

Naja. Die Sonne scheint, ich geh raus und überlasse diese Diskussion nun sich selbst. Vielleicht sollte ich mir mal ein Beispiel an Tackenfrick nehmen ;D

Offline Arldwulf

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #236 am: 23.03.2012 | 15:12 »
@Windjammer: Oh, nein dieses war eigentlich nicht gemeint. Gibt's da auch so was?

Genereller gesprochen unterstützen Skillchallenges in erster Linie diese Herangehensweise indem sie den SL animieren sich vorab zu überlegen welche Fertigkeiten die Spieler einsetzen könnten und wie die Handlung sich entwickeln könnte wenn sie Erfolg oder Misserfolg haben.

Viel mehr ist es nicht, man darf sich dort nicht erwarten dass die Spieler nun völlig anders handeln würden als zuvor.

@Luxferre: Das Problem ist dass selbst in Windjammers zitiertem Text seiner Aussage schon widersprochen wird. Das macht es halt schwierig von "glasklar" zu sprechen. Mal von der Begriffsdefinition "Encounter" abgesehen die halt auch die diplomatische Mission beim Herzog und das oben angesprochene Ausrauben der verlassenen Höhle ohne Monster beinhalten kann.
« Letzte Änderung: 23.03.2012 | 15:16 von Arldwulf »

Offline Windjammer

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #237 am: 23.03.2012 | 18:00 »
Diese Verteidigungshaltung gegenüber der 4E ist einfach zu köstlich.
Pah! Das sagst Du nur, weil...
(a) Du nicht weißt, was Du spielerisch willst, du Klemme
(b) Du sämtliche Zitate aus 4E-Produkten ausblendest/überliest, die Deiner Wahrnehmung der 4E etwas entgegenstellen könnten
(c) diese Zitate, wenn Du Dich ihnen schon nicht vollständig entziehen kannst, bewußt oder unbewußt (wahrscheinlich letzteres) falsch liest, falsch deutest, und Dir selber widersprichst, ohne es zu merken
(d) Dir 4E-Spiel(leiter)praxis fehlt, oder Du das Spiel immer falsch gespielt hast, ohne es zu verstehen
(e) dass bereits genannte immer, überall, und zugleich auf Dich zutrifft.

Dieses tiefe Bedürfnis, bei anderen Forenmitgliedern gleich mehrfach vorhandene kognitive Dissonanz, Fehlleistungen, und Ignoranz zu diagnostizieren, das müsste mal selber diagnostiziert werden. Ist mir aus keinem anderen Diskussionskontext bekannt, einschließlich DSA 4, und um das wird ja hier im Tanelorn heftigst diskutiert. Angesichts dessen rechne ich es der DSA-Diskussionskultur hoch an, das nicht ständig in die untersten Diskreditierungsschubladen gegriffen wird.

Online Skele-Surtur

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #238 am: 23.03.2012 | 18:16 »
Ja, das Abenteuer kenne ich. Es heisst Khyber's Harvest .
Das Abenteuer hatte ich auch mal, bis ich es mal wem als Bonus mit ins Paket gelegt habe. Wenn alle 4e Abenteuer so geschrieben sind, dann wundert es mich nicht, dass das Spiel vielfach als Descent für Fortgeschrittene betrachtet wird.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

LöwenHerz

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #239 am: 23.03.2012 | 18:19 »
Pah! Das sagst Du nur, weil...

... ich wieder meine Klappe nicht halten konnte und dies zukünftig tun werde :)

Auf den Rest gehe ich mal nicht ein. :)

Offline Arldwulf

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #240 am: 23.03.2012 | 18:36 »
Dieses tiefe Bedürfnis, bei anderen Forenmitgliedern gleich mehrfach vorhandene kognitive Dissonanz, Fehlleistungen, und Ignoranz zu diagnostizieren, das müsste mal selber diagnostiziert werden. Ist mir aus keinem anderen Diskussionskontext bekannt, einschließlich DSA 4, und um das wird ja hier im Tanelorn heftigst diskutiert. Angesichts dessen rechne ich es der DSA-Diskussionskultur hoch an, das nicht ständig in die untersten Diskreditierungsschubladen gegriffen wird.

Tja was soll man denn machen wenn du einen Absatz zitierst in dem drin steht dass man auch ausserhalb eines Encounters XP bekommen kann - und daraus dann deutest dass man ausserhalb von Encountern keine XP bekommen kann?

Und das ganze auch noch in einen Kontext setzt mit Kampf als Krieg statt Kampf als Sport - eine Konzeption für die du ein Beispiel genannt hast mit dem Umgehen von Monstern und für das auch schon weitere Beispiele wie der Steinschlag auf die Armee genannt wurden dass eigentlich ein excellentes Beispiel für eine sinnvolle Skillchallenge wäre? Und etwas wäre das eben unter den Begriff Encounter fällt?

Was wäre denn aus deiner Sicht eine sinnvolle Erwiderung auf dies?
« Letzte Änderung: 23.03.2012 | 18:47 von Arldwulf »

Offline Windjammer

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #241 am: 24.03.2012 | 00:31 »
... ich wieder meine Klappe nicht halten konnte und dies zukünftig tun werde :)

Auf den Rest gehe ich mal nicht ein. :)

Mein Beitrag war sarkastisch, und zielte nicht auf Dich ab. ;)

Offline Wormys_Queue

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #242 am: 27.03.2012 | 14:54 »
(a) Du nicht weißt, was Du spielerisch willst, du Klemme
(b) Du sämtliche Zitate aus 4E-Produkten ausblendest/überliest, die Deiner Wahrnehmung der 4E etwas entgegenstellen könnten
(c) diese Zitate, wenn Du Dich ihnen schon nicht vollständig entziehen kannst, bewußt oder unbewußt (wahrscheinlich letzteres) falsch liest, falsch deutest, und Dir selber widersprichst, ohne es zu merken
(d) Dir 4E-Spiel(leiter)praxis fehlt, oder Du das Spiel immer falsch gespielt hast, ohne es zu verstehen
(e) dass bereits genannte immer, überall, und zugleich auf Dich zutrifft.

Wow, jetzt hab ich ein Deja Vu, da werden Erinnerungen wach xD

Die 4E macht das anders, als andere Editionen und andere Systeme. Dieses jetzt schön oder schlecht zu reden ist an sich überflüssig, wie ich finde.

An sich schon, entsteht aber aus verhärteten Positionen, denn meiner Erfahrung nach reicht alleine die Festellung, dass die 4E das anders macht, um Widerspruch zu ernsten, speziell wenn man es mit der Äußerung verbindet, dass dieses "anders machen" mit dazu beiträgt, dass man die jeweilige Edition nicht spielt. Und dieser Widerspruch kam grade zu Beginn tatsächlich oft in der Form eines der Sprüche, die Windjammer da so launig zusammengefasst hat, da neigt man (also ich^^) irgendwann dazu, ebenfalls schärfer zu reagieren.

Mir persönlich würds ja reichen, einfach zu sagen, dass mir die 4E nicht so gefällt, und ich deshalb lieber was anderes spiele. Dummerweise habe ich in den letzten Jahren so ziemlich genau eine einzige Person (Nathan Grey) erlebt, die das einfach so akzeptiert hätte. Ansonsten gibts entweder a) wüste Beschimpfungen oder b) die Nachfrage, warum das so sei. Ersteres ist für mich kein Problem, aber auf letzteres hab ich einige Male den Fehler gemacht, das zu erklären zu versuchen. und da warte ich bis heute noch drauf, dass mir da dann irgendein 4E-Freund auch nur den kleinsten Punkt zugesteht. Ist immer alles gar nicht wahr. Was dann entweder wieder in wüsten Beschimpfungen endete oder im Versuch, mir das Gegenteil zu beweisen.

Und Arldwulf ist (bei letzterem) halt ebenso hartnäckig wie erfolglos.  ;)
Think the rulebook has all the answers? Then let's see that rulebook run a campaign! - Mike Mearls
Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

LöwenHerz

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #243 am: 27.03.2012 | 15:32 »
Mein Beitrag war sarkastisch, und zielte nicht auf Dich ab. ;)

Danke, ich war tatsächlich etwas... verwirrt ;)

An sich schon, entsteht aber aus verhärteten Positionen, denn meiner Erfahrung nach reicht alleine die Festellung, dass die 4E das anders macht, um Widerspruch zu ernsten, speziell wenn man es mit der Äußerung verbindet, dass dieses "anders machen" mit dazu beiträgt, dass man die jeweilige Edition nicht spielt. Und dieser Widerspruch kam grade zu Beginn tatsächlich oft in der Form eines der Sprüche, die Windjammer da so launig zusammengefasst hat, da neigt man (also ich^^) irgendwann dazu, ebenfalls schärfer zu reagieren.

Ich kenne da drei so Spezis, die ihren Feldzug gegen jedwede Kritik mit aller Härte, Unfreundlichkeit und teilweise echt nörgeligem Zerreden der Gegenseiten angeschmettert haben.
Ich kann nur sagen, dass ich die 4E getestet habe, bevor sie offziell zu kriegen war. Und ich war nicht begeistert, sondern sehr, sehr enttäuscht. Aber meine Argumente wurden nicht gehört, sondern zerrupft und als nicht reflektiert und wenig stichhaltig dargestellt. Tja, drei Leute weniger, die ich seither ernst nehme. Wobei Arldwulf eher ein Opfer trotziger Triezereien meinerseits geworden ist (was zweifelsohne sinnlos scheint).

Zitat
Mir persönlich würds ja reichen, einfach zu sagen, dass mir die 4E nicht so gefällt, und ich deshalb lieber was anderes spiele. Dummerweise habe ich in den letzten Jahren so ziemlich genau eine einzige Person (Nathan Grey) erlebt, die das einfach so akzeptiert hätte. Ansonsten gibts entweder a) wüste Beschimpfungen oder b) die Nachfrage, warum das so sei. Ersteres ist für mich kein Problem, aber auf letzteres hab ich einige Male den Fehler gemacht, das zu erklären zu versuchen. und da warte ich bis heute noch drauf, dass mir da dann irgendein 4E-Freund auch nur den kleinsten Punkt zugesteht. Ist immer alles gar nicht wahr. Was dann entweder wieder in wüsten Beschimpfungen endete oder im Versuch, mir das Gegenteil zu beweisen.

Und Arldwulf ist (bei letzterem) halt ebenso hartnäckig wie erfolglos.  ;)

Ich kenne Deine langen Erklärungen. Und die pseudo-rhetorischen Zerpflückungen Deiner viel zu freundlich geschriebenen Argumente. Ein guter Freund von mir aus dem Gate hat mir diverse Links geschickt und ich habe nur mit dem Kopf geschüttelt... hier lief es lange Zeit harmonischer. Komischerweise kam dieser widerliche 4E-Kreuzzug hier erst recht spät an.
Dennoch hat die D&D-4E ein deutlich besseres Standing, als die DSA-4E, was ich partout nicht begreife. Über D&D kann man viel besser lästern. Will nur irgendwie keiner hören...

Ich hatte ja gesagt, ich wäre raus aus diesen Diskursen. Mach ich auch mal besser und spiele weiter DS  >;D

Offline Arldwulf

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #244 am: 27.03.2012 | 15:42 »
Ansonsten gibts entweder a) wüste Beschimpfungen oder b) die Nachfrage, warum das so sei. Ersteres ist für mich kein Problem, aber auf letzteres hab ich einige Male den Fehler gemacht, das zu erklären zu versuchen. und da warte ich bis heute noch drauf, dass mir da dann irgendein 4E-Freund auch nur den kleinsten Punkt zugesteht. Ist immer alles gar nicht wahr. Was dann entweder wieder in wüsten Beschimpfungen endete oder im Versuch, mir das Gegenteil zu beweisen.

Und Arldwulf ist (bei letzterem) halt ebenso hartnäckig wie erfolglos.  ;)

Prinzipiell ist es eigentlich immer ratsam halbwegs höflich und sachlich zu bleiben, insofern ist die Variante a) natürlich kaum hilfreich. Und hey...wir sind in Diskussionsforen. Natürlich werden Meinungen hinterfragt. Aber man sollte dabei nie irgendwen beschimpfen. Ich denke auch dass es den Diskussionen gut täte sich weniger auf die Frage wer welche Meinung von wem hat als vielmehr als auf konkrete Regelinhalte zu konzentrieren.

Aber natürlich bedeutet dies auch mal dass etwas falsch sein kann - ich kann doch nicht einen Absatz zitieren der meiner Aussage widerspricht und anschliessend erwarten das keiner erwiedert: Das steht dort aber nicht. Natürlich ist das tatsächliche Regelwerk die Grundlage für alle Argumentation bezüglich diesem Regelwerk, anders herum würde man nur noch über heisse Luft diskutieren.

« Letzte Änderung: 27.03.2012 | 15:46 von Arldwulf »

LöwenHerz

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #245 am: 27.03.2012 | 15:46 »
Ich denke auch dass es den Diskussionen gut täte sich weniger auf die Frage wer welche Meinung von wem hat als vielmehr als auf konkrete Regelinhalte zu konzentrieren.

Wenn ich sage, dass mir Regelinhalt a) nicht zusagt, dann werde ich angegriffen und es wird hanebüchenerweise die Argumentation verzweifelt versucht zu entkräften. Wem das nicht richtig auf den Sack Zeiger geht, der hat dickere Nerven, als Chuck Norris ;D

Und es geht bei Systemdiskussionen nicht bloß um sachliche Regelinhalte. Es geht um Aufmachung (subjektiv und reine Geschmackssache), Schreibweise, das vermittelte Spielgefühl... ziemlich viele emotionale Faktoren, die eigentlich indiskutabel sind.

Aber vielleicht kommt das ja irgendwann mal bei einigen Leuten an und sie akzeptieren, was andere Leute denken, fühlen und wahrnehmen.

[rant]
DSA 4E beats D&D 4E !
[/rant]

Offline Falke359

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #246 am: 27.03.2012 | 15:51 »
Was ich in den Editionskriegen nie so ganz verstehe amüsant finde, ist die Annahme, jemand, der das betreffende System ablehnt, habe es nur nicht richtig verstanden.

Wenn mich ein System nicht von Grund auf überzeugt, sobald ich mir also etwas schönreden, -trinken, -erklären muss, hat das System ein Problem.
Wenn ich nicht alleine bin mit dieser Warhnehmung, hat das System ein großes Problem.

Wenn ich mein Produkt nicht überzeugend vermitteln kann, ist die Qualität letztlich irrelevant. Unzufriedene Kunden als ignorant zu beschimpfen, hilft da nicht.
« Letzte Änderung: 27.03.2012 | 15:53 von Falke359 »
Früher war mehr Lametta.

Offline Arldwulf

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #247 am: 27.03.2012 | 15:59 »
@Luxferre: Siehst du, und bei solchen Dingen gibt es doch auch relativ wenig Probleme. Gerade das Thema der Aufmachung kam doch bereits hier im Thread und auch in anderen Threads schon auf. Ohne das sich daran nun die Köpfe eingeschlagen wurden.

Vergleich mal den Bilderthread zum Beispiel mit diesem hier. Unterschiedliche Meinungen findet man immer, aber weder fühlt sich dort irgendwer berufen einzelne Personen in den Vordergrund zu stellen noch wird dort irgendwas als hanebüchen dargestellt was jemand anderes sagt.

Eben weil diese Dinge viel subjektiver sind und viel schwerer zu bewerten als die Frage ob man in der 4E nun auch XP ausserhalb von Begegnungen bekommen kann.

Das eine ist Geschmackssache, das andere findet man eindeutig beschrieben in Regelwerken. Aber man kann es doch nicht zum Qualitätsmerkmal für die Kritik machen "immer wenn man die äußert kommt irgendwer und sagt das ist nicht so und verweist auf die Buchstellen an denen es anders steht."

Kritik muss auch hinterfragbar sein.

Offline Oberkampf

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #248 am: 27.03.2012 | 16:08 »
Was ich in den Editionskriegen nie so ganz verstehe amüsant finde, ist die Annahme, jemand, der das betreffende System ablehnt, habe es nur nicht richtig verstanden.

Ist das nicht bei Rollenspielsystemkriegen immer so? Man lernt ein System kennen, macht schlechte Erfahrungen damit, jemand anderes hat gute Erfahrungen damit gemacht - und schon ist die K*cke am Dampfen, weil sich irgendwie keiner vorstellen kann, dass der andere das Spiel "richtig" gespielt hat - sonst müsste er ja die gleiche Meinung haben wie man selbst  ;)
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Offline Arldwulf

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Re: Annahmen zu D&D-Spielern - Eine Hypothese
« Antwort #249 am: 27.03.2012 | 16:15 »
^^ ich glaube in diesem Thread geht es unter anderem darum dass es ziemlich leicht ist mit D&D verschiedene Meinungen zu bedienen.

Einfach weil es ein Mainstream System ist, das viele verschiedene Spielweisen unterstützt und sich nicht auf eine fokussiert. Was es auch völlig sinnvoll und nur natürlich macht verschiedene Meinungen dazu zu haben.