Autor Thema: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen  (Gelesen 7820 mal)

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Offline Ludovico

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Ich hab mir gerade Hatari auf DVD angesehen. Den Film habe ich in der Kindheit geliebt und tue es heute auch noch. Zusätzlich mag ich auch noch die Dünne Mann-Reihe.

In Hatari werden Schwarze nur als Diener und auch etwas dusslig betrachtet und Frauen haben dort nur Sprechrollen. Aber so richtig Action machen die nicht mit. Das wird den Männern überlassen. In der Reihe der Dünne Mann hat man die typische schwarze Haushälterin, die etwas schwer von Begriff sind, die Hauptdarstellerin wird auch von ihrem Mann ständig bevormundet und gilt als etwas einfältig.

Als krasse Beispiele (ok, sind keine Filmklassiker, sondern Serien) taugen auch Captain Future, bei der das weibliche Crew-Mitglied ein Lob für seine Kochkünste erhält a la "Na, da übt wohl jemand für die Ehe", und in Mila Superstar (zu Teenagerzeiten habe ich die Serie verschlungen) haben die Mädels sich bedankt, wenn der Trainer sie geschlagen hat.

Die übliche Damsel in Distress ist in heutigen Filmen, wenn sie nicht gerade satirisch sein sollen, ist heutzutage im Filmbiz kaum noch vorstellbar. Sogar wenn die Männer die Actionhelden sind, sind die Frauen auch immer stark und selbstständig (wenn ich zum Beispiel an Expendables denke).

Gerade in den alten Filmen findet man oftmals Darstellungen von Frauen und Nichtweißen, die damals zwar üblich waren, heutzutage aber gesellschaftlich geächtet werden.

Auf der einen Seite hat man die Filmgeschichte, die auch einen begrenzten Einblick in die damaligen Geschlechter- und Rassenbehandlung eingeht und auf der anderen Seite werden dort Ansichten hochgehalten, die einfach nicht mehr in die heutige Zeit passen.

Wie sollte man heutzutage damit umgehen?

Offline Waldviech

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Grob vereinfachte Antwort: Sich einfach ins Gedächtnis rufen, dass diese Dinge aus einem anderen Zeitalter stammen, heute als Problem erkannt wurden....und den Film trotzdem genießen  ;)
Zitat
In der Reihe der Dünne Mann hat man die typische schwarze Haushälterin, die etwas schwer von Begriff sind, die Hauptdarstellerin wird auch von ihrem Mann ständig bevormundet und gilt als etwas einfältig.
Hmmm....letzteres wäre IMHO diskutabel. Sie ist ja eigentlich nur dann "einfältig", wenn es um Detektivarbeit geht. In demPunkt ist Nick seiner Nora nicht wegen seines Geschlechtes, sondern wegen seiner Berufserfahrung als Ermittler "überlegen". Ansonsten kommt Nora ja alles andere als doof rüber. Das Bevormunden unterläuft sie praktisch dauernd auf irgend eine Art und Weise und scheucht ihrerseits ihren Nick auch mal herum. Im Übrigen ist die Dünner-Mann-Reihe insgesamt ziemlich"Fair for its Day", wenn man Nora mal mit anderen Frauenrollen der Entstehungszeit vergleicht.
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Offline Bluerps

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Ich denke, mehr als das was du schon getan hast, muss man da nicht wirklich machen. Man muss sich klarmachen, das diese Filme und Serien ein Produkt ihrer Zeit waren, das sie nicht gemacht wurden um die dargestellten Ansichten zu propagieren, sondern sie einfach wiedergeben (weil sie schlichtweg nicht der richtige Platz für Grenzüberschreitungen und Kontroversen waren). Man sollte sie (gegebenenfalls) vermutlich auch nicht unkommentiert Kindern zeigen.

Und darüber lachen. Lachen ist immer gut. ;)


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Das Thema finde ich nicht so spannend. Gut. Du kannst ne Menge in der Denke der damaligen Zeit erkennen.

Spannender finde ich aber Filme, die sich über damalige Tabus hinweg setzten (z.B. Männerliebe in Ben Hur).
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Offline Waldviech

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Zitat
Spannender finde ich aber Filme, die sich über damalige Tabus hinweg setzten (z.B. Männerliebe in Ben Hur).
Auf jeden Fall! Wobei man es hier, wenn man die Sache aus einer rein modernen Perspektive betrachtet, oft sogar übersieht, dass Filme Dinge zu ihrer Zeit progressiv gezeigt haben und sich über Tabus hinweg setzten. (Die Dünner-Mann-Reihe ist da ein verdammt gutes Beispiel - heute wird da vieles als altbacken wahrgenommen, doch für die 30iger war die Filmreihe gradezu bahnbrechend progressiv.)
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Offline Oberkampf

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Hmmm....letzteres wäre IMHO diskutabel. Sie ist ja eigentlich nur dann "einfältig", wenn es um Detektivarbeit geht. In demPunkt ist Nick seiner Nora nicht wegen seines Geschlechtes, sondern wegen seiner Berufserfahrung als Ermittler "überlegen". Ansonsten kommt Nora ja alles andere als doof rüber. Das Bevormunden unterläuft sie praktisch dauernd auf irgend eine Art und Weise und scheucht ihrerseits ihren Nick auch mal herum. Im Übrigen ist die Dünner-Mann-Reihe insgesamt ziemlich"Fair for its Day", wenn man Nora mal mit anderen Frauenrollen der Entstehungszeit vergleicht.

Das sehe ich genauso. Ich liebe die Filme auch (auch wenn es einige Veränderungen zu Hammetts Geschichte gibt iirc, die Fortsetzungen beruhten ja ohnehin nicht mehr auf seinen Stories). Als ich sie damals gesehen habe, war ich persönlich sogar eher positiv überrascht, wie eigenständig Nora als Filmheldin und Persönlichkeit in so einem alten Film ist.
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Offline Lyonesse

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(z.B. Männerliebe in Ben Hur).

Interessant, hatte Messalas Verhalten bisher eher als Rivalität gewertet, bzw. Messala hat doch dieses Römer Ding am laufen, aber ist auch schon lange her, das ich den Streifen gesehen habe. Allerdings, selbst wenn Vidals Behauptungen nicht stimmen, ist das Verhalten des Charakters allemal so interpretierbar. Was mich wiederum daran erinnert, dass es schade ist, das Stephen Boyd nicht so groß raus kam wie Charlton Heston bzw. er natürlich viel zu früh gestorben ist.  
« Letzte Änderung: 24.04.2012 | 22:18 von Lyonesse »
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Sol Invictus

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Ich bezweifle auch mal, dass das dem guten Heston damals bewusst war, sonst hätte er die Rolle sicher abgelehnt.

Offline Xemides

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Viel deutlicher als Ben Hur ist die berühmte ursprüngliche geschnittene Szene aus Spartakus http://de.wikipedia.org/wiki/Spartacus_(1960)#Entstehung (Ich esse Austern und Schnecken).

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Offline Quasimodo

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #10 am: 25.04.2012 | 17:17 »
@Mila Superstar
War es nicht so das Japanische Schüler sich beim Trainer für "Diziplinierung" bedanken Müssen?
Egal welchen Geschlechts?
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Offline Teylen

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #11 am: 25.04.2012 | 17:39 »
@Mila Superstar
War es nicht so das Japanische Schüler sich beim Trainer für "Diziplinierung" bedanken Müssen?
Egal welchen Geschlechts?
Nun ob sie sich bedanken muessen ist weniger klar.
Allerdings durchlaufen die Hauptpersonen in Sport-Anime oftmals eine Phase in der sie [vom Trainer] diszipliniert werden.
Meistens zur Verbesserung der eigenen (Sport-)Faehigkeiten.
Die Thematik kehrt in entsprechenden Kampf-Anime wieder.

Wobei ich mich aktuell an keine Szene bei Mila erinnere bei dem der Trainer tatsaechlich schlug.
Da wurde eher mit (Schmetter-)Baellen gezielt um die Annahme zu trainieren bzw. die Leistungsfaehigkeit zu verbessern.

Dabei kann man durchaus in Frage stellen ob es okay ist seine Schuetzlinge, egal ob Mila oder Tsubasa, mehr oder weniger zum Erfolg zu pruegeln bzw. sie derart hart darauf zu trimmen ^^;
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Offline Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #12 am: 28.04.2012 | 04:15 »
@OP

?

Rly? Hier wird über die Frauenfeindlichkeit von Myrna Loy's Leinwandfiguren gesprochen, die herausragend emanzipiert waren und ihrere Zeit weit voraus? Jean Harlow war vielleicht sogar ein Dummchen (war sie nicht)? Ava Gardner? Bette Davies? Barbara Stanwyck? Wohlwollend wird dann ein historisch sensualisierter Blickwinkel empfohlen?

Hallo?!

Kleiner Tipp. Schaut mal iufs Frauenbild z.B. der hier im Forum so beliebten HBO-Serien (GoT, Spartacus). Da gibts Frauen in drei Geschmacksrichtungen: Matraze. Mütterliches Geschöpf und den Hybriden intrigante Matrazenzicke. Da finde ich Myrna Loy und Ingrid Bergmann und alle oben erwähnten "Screen personae" ungefähr vier Lichtjahre moderner und weniger "offensive". 
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Sol Invictus

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #13 am: 28.04.2012 | 12:44 »
Kleiner Tipp. Schaut mal iufs Frauenbild z.B. der hier im Forum so beliebten HBO-Serien (GoT, Spartacus). Da gibts Frauen in drei Geschmacksrichtungen: Matraze. Mütterliches Geschöpf und den Hybriden intrigante Matrazenzicke. Da finde ich Myrna Loy und Ingrid Bergmann und alle oben erwähnten "Screen personae" ungefähr vier Lichtjahre moderner und weniger "offensive".  

Du hast die Serien nicht allzu ausführlich gesehen, oder? Das ist eine ähnlich oberflächliche Sichtweise, wie du sie hier dem OP vorwirfst. Wenn du die Figurenkonzeption von HBO-Serien durch den Dreck ziehen möchtest, würden mich da ein paar stichhaltigere Argumente als diese Pauschalwatschen interessieren.

Spartacus ist nicht mal von HBO (und hat trotzdem meiner Meinung nach ziemlich glaubhafte Charaktere, die weit über deine Charakterisierung hinaus gehen).

Natürlich kann man gerade Letzterem vorwerfen, durch den 300-artigen Stil eine recht chauvinistisch-gewaltbetonte Ästhetik zu verfolgen und auch die Sexszenen sind teilweise etwas über den guten Geschmack hinaus (zielen wohl aber darauf ab, die Verkommenheit und Verdorbenheit der römischen Gesellschaft aufzuzeigen (etwas zu amerikanisch vielleicht)) aber gerade die Frauenbilder sind alles andere als eindimensional gezeichnet, wie ich finde.
« Letzte Änderung: 28.04.2012 | 12:50 von Sol Invictus »

Offline Ludovico

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #14 am: 28.04.2012 | 12:52 »
Ich bezweifel nicht, dass die Dünne Mann-Reihe damals revolutionär war, aber heutzutage spiegelt sie ein Frauenbild dar, was absolut nicht up to date ist. Ich hab die Folgen erst kürzlich gesehen.

@Teylen
Ich kann mich noch an diverse Szenen aus Mila erinnern, wo sich zwei Mädels stritten, der Trainer dazu kam und dann erstmal Ohrfeigen verteilte, woraufhin er ein "Danke!" bekam.

Captain Future ist, wie bereits dargestellt, Sexismus pur.

Aber hey, ich selber schau mir solche Filme heute noch immer gerne an, frage mich halt bloß, wie man heutzutage mit den dort vermittelten überholten Werten umgehen sollte.


Offline Teylen

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #15 am: 30.04.2012 | 01:03 »
Ich würde Hróðvitnir durchaus beipflichten das das Frauenbild das Game of Thrones sowie Spartacus zeichnet durchaus eher sexistisch geprägt ist, beziehungsweise in beiden Fällen den Frauen einen eher sehr eingeschränkten Handlungsrahmen einräumt. Auch wenn es bei Game of Thrones in einen vernünftigen Handlungsrahmen eingebettet ist beziehungsweise in Bezug auf das Setting erklärt wird.
Man könnte HBO unterstellen das die Zeichnung des Frauenbilds in Mad Men ebenfalls sexistische Züge trägt und der Sender den zahlenden Zuschauern gerne entsprechend viel Blut, Titten und Sex bietet. Zumindest schimmert es auch leicht bei True Blood durch.
Von Spartacus habe ich bisher erst eine Folge gesehen, allerdings erscheinen mir die Zusammenfassungen mit "Blut und Sex", nach der ersten Folge, nicht weit hergeholt zu sein. Auch wenn es tatsächlich keine HBO Serie ist.

@Teylen
Ich kann mich noch an diverse Szenen aus Mila erinnern, wo sich zwei Mädels stritten, der Trainer dazu kam und dann erstmal Ohrfeigen verteilte, woraufhin er ein "Danke!" bekam.
Gut, ich muß einräumen die Serie nicht mehr so gut in Erinnerung zu haben um die Szene absolut zu bestätigen oder zu verneinen. ^^; Wobei ich aus der Zeit Lady Oscar durchaus positiv in Erinnerung habe.
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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #16 am: 30.04.2012 | 09:09 »
@Teylen:
Mad Men zeichnet ein Sittengemälde der 60-er Jahre. Der Sexismus gehört da logischerweise dazu (genauso wie das ständige Gequalme). Sprich: Das ist kein Bug, sondern ein Feature. ;)
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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #17 am: 30.04.2012 | 10:12 »
@Teylen:
Mad Men zeichnet ein Sittengemälde der 60-er Jahre. Der Sexismus gehört da logischerweise dazu (genauso wie das ständige Gequalme). Sprich: Das ist kein Bug, sondern ein Feature. ;)
Sexistisch bleibt es dennoch. ^^
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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #18 am: 30.04.2012 | 10:26 »
Wenn Ghandi bei Dir als rassistisch durchgeht dann sicher.
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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #19 am: 30.04.2012 | 10:27 »
Lost in Context?
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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #20 am: 30.04.2012 | 10:32 »
In "Ghandi" werden die Verhältnisse in Südafrika und Indien zur Zeit der britischen Besatzung gezeigt. Dabei wird ganz eindeutig das damalige Verhältnis zwischen den Briten und den Inder damals porträtiert. Briten=Herrenmenschen, Inder=Sklavenrasse.
Genau das Gleiche wird bei "Mad Men" gemacht.

Ergo: Wenn "Mad Men" sexsitisch ist, dann ist "Ghandi" rassistisch.
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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #21 am: 30.04.2012 | 10:53 »
In "Ghandi" werden die Verhältnisse in Südafrika und Indien zur Zeit der britischen Besatzung gezeigt. Dabei wird ganz eindeutig das damalige Verhältnis zwischen den Briten und den Inder damals porträtiert. Briten=Herrenmenschen, Inder=Sklavenrasse.
Genau das Gleiche wird bei "Mad Men" gemacht.
Ah, der Film beziehungsweise eine Serie?
Nun in dem Film den ich vor Auge haben wird das Thema mit einem gewissen kritischen Ansatz bzw. einer gewissen Distanz behandelt und nicht einfach als unkommentierter Fakt stehen gelassen.
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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #22 am: 30.04.2012 | 11:03 »
Mad Men lebt doch gerade davon, dass es zeigt, wie es damals war. Ich finde den Sexismus, der dort gezeigt (aber dem quasi nicht das Wort geredet wird) schon schön entlarvt. Da finde ich die HBO-Machwerke wirklich um Meilen schlimmer. Selbst Figuren, die im Vorbild noch halbwegs emanzipiert (Lady Stark) wirken, verkommen in der Serie zu Abziehbildchen. Spartacus habe ich allerdings nie gesehen, weil mir bei der ganzen 300-Ästhetik das kalte Grausen kommt. Ich finde schon die Bildsprache ekelhaft, da muss ich mir die Inhalte noch nichtmal antuen.
« Letzte Änderung: 30.04.2012 | 11:05 von La Dolge Vita »

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #23 am: 30.04.2012 | 11:04 »
Nun in dem Film den ich vor Auge haben wird das Thema mit einem gewissen kritischen Ansatz bzw. einer gewissen Distanz behandelt und nicht einfach als unkommentierter Fakt stehen gelassen.
Diese kritische Distanz hast Du bei Mad Men doch auch. Absolut alles in der Serie weisst auf den Unterschied zu heute hin. Die Serie macht von Anfang an klar, dass sie in einer längst vergangenen Epoche spielt und verklärt diese Epoche nicht. Ganz im Gegenteil!
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Sol Invictus

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #24 am: 30.04.2012 | 11:47 »
Ich würde Hróðvitnir durchaus beipflichten das das Frauenbild das Game of Thrones sowie Spartacus zeichnet durchaus eher sexistisch geprägt ist, beziehungsweise in beiden Fällen den Frauen einen eher sehr eingeschränkten Handlungsrahmen einräumt. Auch wenn es bei Game of Thrones in einen vernünftigen Handlungsrahmen eingebettet ist beziehungsweise in Bezug auf das Setting erklärt wird.
Man könnte HBO unterstellen das die Zeichnung des Frauenbilds in Mad Men ebenfalls sexistische Züge trägt und der Sender den zahlenden Zuschauern gerne entsprechend viel Blut, Titten und Sex bietet. Zumindest schimmert es auch leicht bei True Blood durch.
Von Spartacus habe ich bisher erst eine Folge gesehen, allerdings erscheinen mir die Zusammenfassungen mit "Blut und Sex", nach der ersten Folge, nicht weit hergeholt zu sein. Auch wenn es tatsächlich keine HBO Serie ist.

Sieh dir die Serie doch erst einmal an. Du unterstellst der Serie pauschal etwas und hast nur die erste Folge gesehen?

Folgendes auch @Dolge:

Bei Game of Thrones habe ich nicht jede Folge gesehen, da kann ich nicht wirklich mitreden, aber zu Spartacus muss ich jetzt doch noch was loswerden. (Und mit Rom will ich gar nicht erst anfangen, von wegen "die HBO-Machwerke um Meilen schlimmer"...)

Wie gesagt wird die Stellung der Frau (etwas übertrieben) so dargestellt, wie es in Rom gängigerweise der Fall war, zumindest bei Sklaven. Die übertriebene Darstellung von Gewalt und Sex sind sicher
1. Blickfang fürs Zielpublikum (schlechter Grund, meiner Meinung nach) und
2. gedacht, ein möglichst verkommenenes und gesellschaftskritisches Bild von Rom darzustellen (möglicherweise als Querverweis zu unserer Gesellschaft, wo die Parallelen liegen bzw. wo sie sich hinentwickelt, oder auch nur als Gegenentwurf a la "schaut mal, so schlimm war es früher, da wollen wir nie wieder hin - alle Menschen sollten frei sein")

aber mit der Zeichnung des Frauenbildes in der Serie hat das nichts zu tun. 6 hat es anhand von Ghandi schon gut erklärt: wenn ein Format eine sexistische / rassistische oder anderweitige Haltung der Figuren inhärent aufnimmt, hat das nichts damit zu tun, ob die Serie selbst so ein Bild widerspiegelt. Es porträtiert höchstens einen Zeitgeist und eventuelle Bilder. Das macht HBO meiner Meinung nach in so gut wie allen Serien mit Brillanz (Rom, Sopranos, Boardwalk Empire, Deadwood, Carinvàle). Da muss man mir erst einmal mit vernünftigen und auf der Dramaturgie der Serie basierten Argumentationen das Gegenteil beweisen.

Zu Spartacus explizit:
Abseits der fragwürdigen Ästhetik die Frauen in die genannten Kriterien zu unterteilen greift viel zu kurz. Im Gegenteil: Frauen wie Lucretia, Ilithyia und vor allem später (bei Vengeance) auch Mira haben den gleichen Handlungsspielraum, wie ihre männlichen Gegenpole. Sie erreichen ihre Ziele aufgrund eigener Tatkraft und nicht allein durch "weibliche" Zusprechungen wie Sex oder Verführung. Sie definieren sich explizit nicht über ihre Männer (bei Lucretia in der ersten Staffel mag man da Einspruch erheben - aber dann definiert sich auch Batiatus über seine Frau). Sie begegnen ihren Counterparts (Der alte Batiatus / Ashur bei Lucretia, Galber bei Ilithyia) auf Augenhöhe und kämpfen innerhalb der Seriendramaturgie gleichberechtigt und mit den gleichen Mitteln. Und einige von ihnen haben am Ende ohnehin die Oberhand.

Das sie in der von der Serie dargestellten Gesellschaft nicht die gleiche Stellung hatten, hat mit so einer Kritik nichts zu tun.
Darüber hinaus wird bei Mira und Naevia (gerade in Vengeance) noch ein völlig anderes Fass aufgemacht und gerade die Frage nach der Frauenrolle aufgeworfen. Bei Mira ist es die Frage der Selbstbestimmung - definiert sie sich über den Mann an ihrer Seite, ist die Liebe zu ihm nur der Versuch, sich selbst zu bewahren oder ist sie ihre eigene Herrin (sehr schöner Querverweis zum ganzen Freiheits/Sklaventhema)? Im Wechselspiel mit einer anderen Nebenfigur wird ihr ein Spiegel aufgezeigt, der ihr den Fallstrick des "sich über den Mann definieren" offenbart und sie entscheidet sich bewusst und eigenständig für einen Weg. Das ist eine emanzipierte und freie Entscheidung und in keinem Fall ein Kriterium für eine sexitische Darstellung oder Figurenzeichnung.

Naevia ist ein noch schöneres Beispiel - da ich hier aber was verraten würde, für die, die die Serie ansehen, in Spoilern.
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Generell greift Spartacus auch andere "sensible" Themen wie Homosexualität in einem ziemlich vernünftigen und historisch recht akuraten Rahmen auf. Ich nehme an, die meisten lassen sich vom 300-Look so abschrecken, dass sie gleich ein Pauschalurteil fällen. Man muss die Ästhetik nicht mögen und kann dann auch gut und gerne abschalten, von allgemeinen Urteilen sollte man sich jedoch trotzdem, meiner Meinung nach, distanzieren, wenn man das Format nicht wirklich kennt.

Zumal man wirklich unmittelbare Ebene und Metaebene trennen muss. Zeigt die Serie / der Film Frauen (oder Minderheiten) auf eine bestimmte Weise, will das Format selbst ein bestimmtes Bild vermitteln?
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Oder zeichnet das Format einfach glaubhafte, der Gesellschaft und Zeit angepasste Figuren?
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« Letzte Änderung: 30.04.2012 | 12:13 von Sol Invictus »

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #25 am: 30.04.2012 | 13:34 »
Sieh dir die Serie doch erst einmal an. Du unterstellst der Serie pauschal etwas und hast nur die erste Folge gesehen?
Ich habe die Diskussionen zu der Serie zeitnah zu der Ausstrahlung verfolgt, konnte mich aber erst im Zuge der deutschen Ausstrahlung dazu aufraffen die Serie entsprechend laenger zu verfolgen. Nachdem ich des Originals nach etwa zwanzig Minuten, beim ersten Anlauf, ueberdruessig wurde.

Nun veranlasst weder die erste Folge der Serie, noch die Schilderung des weiteren Verlaufs und auch die Erfahrungen mit anderen US Serien mich nicht zu der Annahme das die Serie in Bezug auf die Darstellung eine Wendung vollzieht. Es waere m.E. untypisch. Sollte es geschehen waere ich positiv ueberrascht.

Zitat
Wie gesagt wird die Stellung der Frau (etwas übertrieben) so dargestellt, wie es in Rom gängigerweise der Fall war, zumindest bei Sklaven.
In der ersten Folge traten, soweit ich mich erinnere, keine handlungsrelevanten Frauen in Sklavenrollen auf.
Desweiteren wird m.E. der Eindruck erweckt das die "etwas"(?) uebertriebene Darstellung keine durchweg uebertriebene Darstellung ist, sondern im groben doch halbwegs gaengig.

Ich halte es fuer verhaeltnismaessig weit hergeholt das man dort ein gesellschaftskritisches Bild zeichnen wuerde.
Weder bei Spartacus noch bei True Blood oder den ergaenzten Szenen bei Game of Thrones hatte ich den Eindruck das man damit in irgendeinerweise eine entsprechende Aussage treffen wollte. Die Erwaehnung vermeintlicher gesellschaftkritischer Parallelen erweckt auf mich persoenlich den Eindruck als wollte man sich einen Porno als scharfsinnige Kommentierung der heutigen Sexualitaet schoen reden.

Nun und ich halte den Vergleich mit Ghandi weiterhin noch zuweit hergeholt um ihn ernstzunehmen.
Einerseits weil es ein Film ist und keine Serie, andererseits weil es den Rassismus beziehungsweise die Kolonialherrschaft nicht als mehr oder weniger natuerlich beziehungsweise gaengig darstellt.

Am ehesten waere ich noch zu einem Vergleich mit Vom Winde verweht geneigt, das in Bezug auf die Darstellung der Schwarzen ein aehnliches Problem hat. Das heisst es wird eben nicht nur dargestellt das es damals Sklaverei gab, sondern verschiedene Schwarze Figuren verhalten sich darueberhinaus dem entsprechend klischeebelandenen Bild gegenueber erwartungsgemaess.
Wie beispielsweise das Sklavenmaedchen das, als es gebeten wird Wasser fuer eine Schwangerschaft holen zu gehen gerade auf dem Rueckweg faul troedelt und ein Lied pfeift.
Man kann nun argumentieren das die Sklavenhaltung der Zeitperiode entspricht und es auch im Einklang mit dem Charakter der Sklavenfigur steht, die schon zuvor als leicht debil beschrieben wurde, dennoch ist die Darstellung rassistisch.
Zitat
aber mit der Zeichnung des Frauenbildes in der Serie hat das nichts zu tun. 6 hat es anhand von Ghandi schon gut erklärt: wenn ein Format eine sexistische / rassistische oder anderweitige Haltung der Figuren inhärent aufnimmt, hat das nichts damit zu tun, ob die Serie selbst so ein Bild widerspiegelt. Es porträtiert höchstens einen Zeitgeist und eventuelle Bilder.

Ghandi erzaehlt keine fiktive Geschichte.
Der Film bemueht sich die Epoche historisch annaehrend korrekt abzubilden sowie den Menschen Ghandi verstaendlicher zu machen. Der Zeitgeist wird dementsprechend dargestellt, selten jedoch unkritisch.
Spartacus erzaehlt in der Form eine fiktive Geschichte.
Die Serie bemueht sich in erster Linie zu unterhalten. Es bildet nicht den Zeitgeist der Epoche ab sondern bedient den Zeitgeist der Zuschauer. Die eben Blut, Sand und offenbar auch Sex sehen wollen. Wobei es m.E. weitesgehend unkritisch bleibt.

Zitat
Da muss man mir erst einmal mit vernünftigen und auf der Dramaturgie der Serie basierten Argumentationen das Gegenteil beweisen.
Die Zeichnung einer sexistischen Gesellschaft oder Rollenzuteilung wird doch nicht dadurch besser das die Dramaturgie der Serie es legitimiert oder als notwendig darstellt?

Zitat
Oder zeichnet das Format einfach glaubhafte, der Gesellschaft und Zeit angepasste Figuren?
Sie zeichnet eine sehr maennliche Sichtweise der weiblichen Figuren in Bezug auf die Gesellschaft, Zeit und letztlich Fikition.
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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #26 am: 30.04.2012 | 13:48 »
In der ersten Folge traten, soweit ich mich erinnere, keine handlungsrelevanten Frauen in Sklavenrollen auf.
Desweiteren wird m.E. der Eindruck erweckt das die "etwas"(?) uebertriebene Darstellung keine durchweg uebertriebene Darstellung ist, sondern im groben doch halbwegs gaengig.

In der ersten Folge nicht. Kritisiert du jetzt die erste Folge oder die Serie?

Was die übertriebene Darstellung angeht, noch zwei Sachen:
- Wenn es um die Gewalt geht: kein Thema, übertriebene und fragwürdige Ästhetik. Wenn man da abschaltet, in Ordnung.
- Sexualität, Sklaverei. Na ja. Wenn man entsprechende Literatur zur Epoche liest bzw. sich eingängiger mit ihr auseinandersetzt, ist das nicht unbedingt übertrieben. Es bohrt vielleicht ein wenig zu sehr in der "Sexsklaven"-Sache herum, bzw. generell in der schlechten Behandlung. Aber das ist ganz offensichtlich eine Designentscheidung um die Rebellion, um die es letztlich geht, zu legitimieren. Feindbilder werden stilisiert, in anderen Formaten allerdings deutlich schlechter. Denn auch die vermeintlich "bösen" Römer haben in der Serie allesamt glaubhafte Beweggründe und Ziele. Mehr noch, sie werden oft sogar sympathischer als die Sklaven - und gerade in der Entwicklung dieser Sympathie wird der Zuschauer wieder vor eine Wahl gestellt.

Natürlich, ich verstehe, warum der Mann dies und jenes tut, er ist mir sogar sympathisch und ich möchte, dass er Erfolg hat. Denn eigentlich will er nur mit seiner Frau zusammen sein und in der Gesellschaft aufsteigen. Aber halt, kann ich mit einem Mann wirklich Sympathie empfinden, der andere Menschen - weil sie Sklaven sind - wie Werkzeuge misshandelt und benutzt?

Gerade durch das Aufbrechen und die Wechselwirkungen von Vorurteil, Klischee und Erwartung kann die Serie ja weit über das "Blood, Sex & Gore"-Argument hinaus wirken.

Zitat
Ich halte es fuer verhaeltnismaessig weit hergeholt das man dort ein gesellschaftskritisches Bild zeichnen wuerde.
Weder bei Spartacus noch bei True Blood oder den ergaenzten Szenen bei Game of Thrones hatte ich den Eindruck das man damit in irgendeinerweise eine entsprechende Aussage treffen wollte. Die Erwaehnung vermeintlicher gesellschaftkritischer Parallelen erweckt auf mich persoenlich den Eindruck als wollte man sich einen Porno als scharfsinnige Kommentierung der heutigen Sexualitaet schoen reden.

Ganz offensichtlich hast du eine bestimmte Brille auf, wenn du die Serie guckst. Und offensichtlich bist du auch von den bereits gesehenen Szenen vergrämt worden und willst die Parallelen nicht sehen. Sowohl Spartacus, als auch True Blood haben ganz explizit gesellschaftskritisch Tendenzen. True Blood sogar noch aus der Vorlage in Form von Kritik an Fremdenhass, Intoleranz  etc. - allein schon die Parallelen zwischen "Vampiren" und Schwulen und deren Stand in den USA nicht zu sehen ist ein Kunstgriff. "God hates Fangs" sag ich da nur.

Zitat
Nun und ich halte den Vergleich mit Ghandi weiterhin noch zuweit hergeholt um ihn ernstzunehmen.
Einerseits weil es ein Film ist und keine Serie,

Warum das denn? Was hat das Format mit der dargestellten Bedeutungsebene zu tun?

Zitat
Am ehesten waere ich noch zu einem Vergleich mit Vom Winde verweht geneigt, das in Bezug auf die Darstellung der Schwarzen ein aehnliches Problem hat. Das heisst es wird eben nicht nur dargestellt das es damals Sklaverei gab, sondern verschiedene Schwarze Figuren verhalten sich darueberhinaus dem entsprechend klischeebelandenen Bild gegenueber erwartungsgemaess.
Wie beispielsweise das Sklavenmaedchen das, als es gebeten wird Wasser fuer eine Schwangerschaft holen zu gehen gerade auf dem Rueckweg faul troedelt und ein Lied pfeift.

In Spartacus gibt es keine Sklaven, die sich in irgendeiner Form dem Klischeebild entsprechend verhalten. Im Gegenteil - auf recht realistische Weise werden die Schicksal und Handlungen völlig unterschiedlich dargestellt. Es gibt Sklaven, die sich ihrem Schicksal ergeben und resignieren, solche, die sich auflehnen, solche, die das Leben in der Gefangenschaft vorziehen, da sie sich vor der Freiheit fürchten etc. etc. - Spartacus hat eine überzogene Ästhetik aber mit Sicherheit keine überzogene oder klischeehafte Charakterdarstellung (bis auf einige der Gladiatoren - das sind allerdings andere Fälle).

Zitat
Man kann nun argumentieren das die Sklavenhaltung der Zeitperiode entspricht und es auch im Einklang mit dem Charakter der Sklavenfigur steht, die schon zuvor als leicht debil beschrieben wurde, dennoch ist die Darstellung rassistisch.

Nein.
Du musst wirklich trennen können zwischen der von der Fiktion überbrachten Geschichte und der tatsächlichen Aussage des Formats. Ein Film, der die Gräuel der Sklaverei der Schwarzen in Amerika aufzeigt, ist nicht rassistisch, weil er rassistische Menschen zeigt, die rassistische Dinge tun. Er wird es erst dann, wenn er in Form seines Formats eine entsprechende Botschaft und Einstellung vertritt und ganz explizit die entsprechenden Charaktere in klischeehaften und unreflektierten Handlungen porträtiert.

Zitat
Spartacus erzaehlt in der Form eine fiktive Geschichte.
Die Serie bemueht sich in erster Linie zu unterhalten. Es bildet nicht den Zeitgeist der Epoche ab sondern bedient den Zeitgeist der Zuschauer. Die eben Blut, Sand und offenbar auch Sex sehen wollen. Wobei es m.E. weitesgehend unkritisch bleibt.

"Meiner Erkenntnis/Einsicht nach" - welche denn, wenn du nur eine Folge gesehen hast?

Vorurteil, nichts weiter. Sieh' sie dir an oder verbeiß dir eine solche Unterstellung. Alles andere ist populistischer Unsinn.
Spartacus zeichnet sehr wohl den Zeitgeist einer historischen Epoche und es ist - sehr wohl - auch Absicht des Formats. Sowohl der Drehbuchautoren, als auch der Regisseure und Darsteller.

Nochmal: dir gefällt die Ästhetik nicht. Das legitimiert noch nicht dem Format Dinge zu unterstellen, wie es dir gerade passt. Erst recht dann nicht, wenn du nicht einmal genug davon gesehen hast.

Wenns dir nicht gefällt, ist das deine Meinung - die akzeptiere ich. Aber dann schwenk mal davon ab, auf deinem Standpunkt zu beharren.

Zitat
Die Zeichnung einer sexistischen Gesellschaft oder Rollenzuteilung wird doch nicht dadurch besser das die Dramaturgie der Serie es legitimiert oder als notwendig darstellt?

Was soll das heißen? Darf man nach dieser Logik keine Historienfilme mehr drehen, oder Filme und Serien aus anderen Epochen und Kulturen, weil diese von Gesellschaftsformen durchzogen sind, die heute nicht mehr tragbar wären? Jeder Film und jede Serie, die eine rassistische oder sexistische Gesellschaft darstellt und portätiert, ist gleichzeitig selbst rassistisch und sexistisch und will diese Einstellung auch vermitteln? Das ist völliger Quatsch.

Zitat
Sie zeichnet eine sehr maennliche Sichtweise der weiblichen Figuren in Bezug auf die Gesellschaft, Zeit und letztlich Fikition.

Wie gesagt, du kennst die Serie nicht mal wirklich. Sich anhand einer Folge und ein paar Vorurteilen eine Meinung zu bilden ist nicht unbedingt die beste Basis, auf der es zu diskutieren gilt.

Und die Darstellungen der Frauen - auf die übrigens natürlich wieder nicht eingegangen bist - ist soweit vom klischeehaft "männlichen" entfernt wie es nur geht. Aber natürlich braucht man sich mit langweiligen Fakten über die Dramaturgie nicht beschäftigen, wenn man seine Meinung schon hat  ::)
« Letzte Änderung: 30.04.2012 | 14:12 von Sol Invictus »

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #27 am: 30.04.2012 | 14:19 »
In der ersten Folge nicht. Kritisiert du jetzt die erste Folge oder die Serie?
Ersteres. Die Serie muss, aus meiner Sicht, erst einmal beweisen das sie es schafft ein vielfaeltigeres Bild zu zeichnen.
Ansonsten wurde ich nicht von der ersten Folge vergraemt sondern war am Freitag nicht zu Hause um mir die zweite "live" anzusehen. [Sie wurde allerdings aufgeholt]

Zitat
Sowohl Spartacus, als auch True Blood haben ganz explizit gesellschaftskritisch Tendenzen.

Bei Spartacus sehe ich keine gesellschaftkritischen Tendenzen.
True Blood ist was dies betrifft so defizil wie die BILD. Wobei eine Kritik in Bezug auf Fremdenhass, Homosexualitaet, Intoleranz und andere Dinge noch nicht heisst das es kein Sexismus gibt.

Zitat
Warum das denn? Was hat das Format mit der dargestellten Bedeutungsebene zu tun?
Weil sich einerseits die Darstellung sowie Bedeutungsorientieren mit durch das Format definiert.
Das heisst eine Serie verwendet diesbezueglich andere Mechanismen als es ein Film tut.
Ghandi hat nun, meines Erachtens, weder Mechanisch noch Inhaltlich oder Formell etwas mit dem Format einer Serie zu schaffen.
Waere es eine Serie, waere es meilenweilt von Spartacus entfernt. Da es nunmal keinen Fokus auf der Darstellung ausgiebiger Kampfszenen hat, es keinen schlichten Sex-Voyerismus bedient und als Werk einen gaenzlich anderen Anspruch an den Zuschauer stellt.

Zitat
Zitat
Am ehesten waere ich noch zu einem Vergleich mit Vom Winde verweht geneigt, das in Bezug auf die Darstellung der Schwarzen ein aehnliches Problem hat. Das heisst es wird eben nicht nur dargestellt das es damals Sklaverei gab, sondern verschiedene Schwarze Figuren verhalten sich darueberhinaus dem entsprechend klischeebelandenen Bild gegenueber erwartungsgemaess.
Wie beispielsweise das Sklavenmaedchen das, als es gebeten wird Wasser fuer eine Schwangerschaft holen zu gehen gerade auf dem Rueckweg faul troedelt und ein Lied pfeift.
In Spartacus gibt es keine Sklaven, die sich in irgendeiner Form dem Klischeebild entsprechend verhalten.
Ich habe erwartet das der offensichtlicher Transfer bzw. die Transfer-Leistung von der rassistischen Darstellung der Sklaven respektive Schwarzen in Vom Winde verweht zu der sexistischen Darstellung der Frauen in Spartacus getaetigt wird.
Oder um es nochmals einfacher auszudruecken:
Ebenso wie die Darstellung der Schwarzen, als Sklaven, die sich Faul, Debil und ihren Weissen Herren unterlegen zeigen, in Vom Winde verweht rassistisch ist; ist die Darstellung der Frauen, die in der erste Folge Spartacus als Sex-Objekt sowie Intriganten gezeigt werden, sexistisch.

Zitat
Zitat
Man kann nun argumentieren das die Sklavenhaltung der Zeitperiode entspricht und es auch im Einklang mit dem Charakter der Sklavenfigur steht, die schon zuvor als leicht debil beschrieben wurde, dennoch ist die Darstellung rassistisch.
Nein.
Doch.
Ich bin mir ziemlich sicher das die Darstellung des Sklavenmaedchen in diesem Fall rassistisch ist.
Zumal Vom Winde verweht ebenso wenig ein Film - oder Buch - ueber das Graeul der Sklaverei ist, wie Spartacus eine Serie ueber die Diskriminierung beziehungsweise dem Sexismus gegenueber Frauen ist.

Die Szene in Vom Winde verweht ist nicht rassistisch weil Scarlett, sinngemaess, dem Sklavenkind an den Kopf wirft ob es denn nicht in ihr kleines, schwarzes Hirn reinginge das die Aufgabe Wasser zu holen dringend war. Das heisst der Charakter an dieser Stelle rassistisch ist. Es ist rassistisch weil es unterstellt das das Kind tatsaechlich debilerweise herumtroedelte und das Vorurteil eines dummen, schwarzen Sklavenkind erfuellte.
Die Szenen bei Spartacus sind nicht sexistisch weil die Hauptcharaktere der Ansicht sind das Frauen lediglich Sexobjekte sind, die wenn sie ueberhaupt etwas koennen, am besten im intrigieren sind. Sondern es ist imho sexistisch wenn die Darstellung der Frau darauf hinauslaeuft das sie sich selbst als Sexobjekt andient respektive tatsaechlich nur intrigiert.

Nun oder um bei der Folge zu bleiben.
Es ist nicht sexistisch das der Leiter des Ludus mit seiner Frau, und dem "kickstarter" durch die Sklaven, Sex hat.
Wenn allerdings dann die blonde Frau, zu Besuch in dem Ludus kommt, und nachdem sie zuvor schon nichts konnte ausser zu intrigieren, auf dem Balkon die Sklaven auf Attraktivitaet hin scannt. Ist das imho durchaus eine sexistische Darstellung.

Zitat
Zitat
Spartacus erzaehlt in der Form eine fiktive Geschichte.
Die Serie bemueht sich in erster Linie zu unterhalten. Es bildet nicht den Zeitgeist der Epoche ab sondern bedient den Zeitgeist der Zuschauer. Die eben Blut, Sand und offenbar auch Sex sehen wollen. Wobei es m.E. weitesgehend unkritisch bleibt.
Vorurteil, nichts weiter. Sieh' sie dir an oder verbeiß dir eine solche Unterstellung.

Die Geschichte wie sie dargestellt wird ist fikitiv.
Die Serie ist eine Unterhaltungsserie.
Die erste Folge bot blutige Kaempfe sowie hinreichende Sex Szenen und das imho ohne einen ernstzunehmenden Anspruch.

Zitat
Nochmal: dir gefällt die Ästhetik nicht. Das legitimiert noch nicht dem Format Dinge zu unterstellen, wie es dir gerade passt. Erst recht dann nicht, wenn du nicht einmal genug davon gesehen hast.
Ich finde es ja dreist was du mir so alles unterstellst, wie es dir gerade passt.
Mir persoenlich gefaellt gerade die Aesthetik der Serie.
Allerdings halte ich die Serie bisher, abseits der Aesthetik, fuer anspruchslos und bin der Ansicht das sie das gezeigte nicht hinreichend kritisch darstellt / reflektiert. So das man imho beim Konsum zwar die Aesthetik geniessen kann, aber das was an sexistischen Mist oder anderen grenzwertigen Dingen durchklingt eher - im Bewusstsein das es nunmal eine Unterhaltungsserie mit entsprechend niedrigen Niveau ist - ignoriert.

Zitat
Darf man nach dieser Logik keine Historienfilme mehr drehen, oder Filme und Serien aus anderen Epochen und Kulturen, weil diese von Gesellschaftsformen durchzogen sind, die heute nicht mehr tragbar wären?

Nein. Aber ich halte es fuer groben Unsinn einen Film ueber Frauen zu drehen, in dem sich Frauen zum ueberwiegenden Teil wie dumme, intrigante Sexobjekte verhalten und das dann als Historienfilm beziehungsweise akkurate Darstellung einer anderen Epoche / Kultur zu verkaufen.
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Sol Invictus

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #28 am: 30.04.2012 | 14:27 »
 ::)

Das sich die Frauen nicht nur über ihr Sexualleben und ihre Intrigen definieren, habe ich ja eigentlich schon geschrieben. Aber wie gesagt, wozu argumentieren? Du hast deine Meinung schon. Und komm' mir nicht wieder mit "dreisten" Unterstellungen, ich hab auf solche Befindlichkeiten keinen Bock.

Tschüss.

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #29 am: 30.04.2012 | 14:29 »
Ich habe weder True Blood noch Spartacus gesehen. Dafür habe ich Rom gesehen. Da hatten die Nacktszenen ganz eindeutig nur einen Grund: Sex Sells! Sowas kann man mEn als sexistisch bezeichnen (Frauen als Lustobjekt, klare Frauenrollen usw. lalala.).

@Teylen:
[OT]
Wo siehst Du einen Unterschied zwischen Film und Serie? Ich sehe da ehrlich gesagt keinen. Es gibt sowohl anspruchsvolle Filme als auch anspruchsvolle Serien.
[/OT]

EDIT:
Gerade eben erst gesehen: Die Wertevorstellungen in "Vom Winde verweht", waren zur Zeit seiner Produktion noch durchaus gängig. Die Vorurteile, die im Film gezeigt worden sind, waren damals aktuell. Da ging es nicht um Authentik, sondern um normale Wertevorstellungen der Zeit, als der Film produziert wurde.
« Letzte Änderung: 30.04.2012 | 14:33 von 6 »
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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #30 am: 30.04.2012 | 14:31 »
Ich habe weder True Blood noch Spartacus gesehen. Dafür habe ich Rom gesehen. Da hatten die Nacktszenen ganz eindeutig nur einen Grund: Sex Sells! Sowas kann man mEn als sexistisch bezeichnen (Frauen als Lustobjekt, klare Frauenrollen usw. lalala.).

Ach ja "ganz eindeutig". Hmhm. Ich bin dann mal hier raus und lass euch Film- und Serienkenner mal mit langweiligen Argumenten in Ruhe.

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #31 am: 30.04.2012 | 14:34 »
Ich habe weder True Blood noch Spartacus gesehen. Dafür habe ich Rom gesehen. Da hatten die Nacktszenen ganz eindeutig nur einen Grund: Sex Sells! Sowas kann man mEn als sexistisch bezeichnen (Frauen als Lustobjekt, klare Frauenrollen usw. lalala.).

In Spartacus sind es die Männer, die als Lustobjekt herhalten müssen.

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Re: Filmklassiker und rassistische und sexistische Darstellungen
« Antwort #32 am: 30.04.2012 | 14:40 »
In Spartacus sind es die Männer, die als Lustobjekt herhalten müssen.
Könnte man auch als Sexistisch ansehen. Nur umgekehrt. ;)
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Offline Madner Kami

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Könnte man auch als Sexistisch ansehen. Nur umgekehrt. ;)

Entweder beides ist sexistisch oder keins von beiden. Deine Meinung über Rome teile ich übrigens genausowenig wie Sol Invictus es tut. Die Serie spielt im Kontext einer bestimmten Zeit und da waren die Sitten nunmal anders und nur weil auch Bananen drin vorkommen, gehts noch lange nicht einfach nur um Tutti Frutti.
« Letzte Änderung: 1.05.2012 | 05:23 von Madner Kami »
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Zitat
Wie gesagt wird die Stellung der Frau (etwas übertrieben) so dargestellt, wie es in Rom gängigerweise der Fall war, zumindest bei Sklaven. Die übertriebene Darstellung von Gewalt und Sex sind sicher
1. Blickfang fürs Zielpublikum (schlechter Grund, meiner Meinung nach) und
2. gedacht, ein möglichst verkommenenes und gesellschaftskritisches Bild von Rom darzustellen (möglicherweise als Querverweis zu unserer Gesellschaft, wo die Parallelen liegen bzw. wo sie sich hinentwickelt, oder auch nur als Gegenentwurf a la "schaut mal, so schlimm war es früher, da wollen wir nie wieder hin - alle Menschen sollten frei sein")

Ja, und John Norman's Gor stellt die Frauen nur so da, wie sie auf Gor halt sind. Und Snoop Dog's Videos... mmmh. Wenn ich DAS weiter verfolge, lande ich bei Kurt Gerron.

Das will niemand. Ich bin raus.
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Zitat von: korknadel
Rollenspiele sollen bei Dir im besten Fall eine gewisse Schwermut, Resignation und Melancholie hervorrufen.

Zitat von: Dolge
Auf Diskussionen, was im Rollenspiel realistisch ist und was nicht, sollte man sich nie unter gar keinen Umständen absolut gar überhaupt vollständig nicht einlassen.

Offline Jiba

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Die Frage die sich aus der Diskussion oben ergibt, ist doch eine andere: Halten wir fest:

Ein Format1 ist dann als sexistisch oder rassistisch zu werten, wenn ein entsprechendes Bild in welcher Form auch immer2 in diesem Format dem Zuschauer vermittelt wird und dies ohne kritische Distanz geschieht.

Und bei dem unterstrichenen Punkt liegt der Hund begraben. Denn selbst wenn wir jetzt (im Gegensatz zu Sol Invictus) meinetwegen "Spartacus" oder (ich bleibe bei Beispielen, die ich kenne) "Game of Thrones" oder "Die Tudors" als sexistisch und "Vom Winde verweht" als rassistisch annehmen wollen, ist doch die eigentliche Frage, inwiefern eine solche Darstellung durch eine kritische Auseinandersetzung mit dem Thema legitimiert wird. Und genau dieser Punkt, nämlich die kritische Distanz ist doch äußerst schwierig festzustellen. Reicht ein selbstironischer Spruch á la "Natürlich, der Nigger muss wieder ran!"3 eines farbigen Charakters schon aus, um die Tatsache, dass er in der Folge tatsächlich der Erste ist, der stirbt, zu legitimieren? Ist die Stellung der Frau, die in einem Samurai-Film von Akira Kurosawa keine Rolle spielt, aber der eindeutig ein (für die Epoche realisitisches) Frauenbild zukommt, gutzuheißen?

Ich glaube ja schon, dass Formate differenziert oder weniger differenziert mit ihren Stoffen umgehen können. Ich erkenne auch den Sex-sells-Faktor in bestimmten Serien (und im übrigen auch Filmen) durchaus an. Die Frage, wie sensibel man da ist, darf sich übrigens durchaus stellen lassen (habe gestern zwei Filme gesehen, nämlich "Happy New Year" und "Melancholia" und nach diesem komischen Bechdel-Test viel "Happy New Year" als Rom-Com natürlich durch, ohne dass sich mir da ein sehr stark sexistisches Bild erschlossen hätte, während "Melancholia" mit Bravour besteht, aber die Frauen doch eher konservativ (allein in der Umgebung, in der sie sind) in Szene gesetzt werden). Was ich schon anfangs meinte: Man kann überall Sexismus und Rassismus finden (wenn man so will ist Tyrion Lannister übrigens ein hervorragendes Beispiel für einen nicht-diskriminierenden Umgang mit anderen Gruppen von gerne an den Pranger gestellten Menschen – aber die Figur wird in der Serie ja diskriminiert...)

Die Frage, was man dem Zuschauer abverlangen kann, sollte man auch stellen... Sind wir in der Lage, gewisse Dinge nicht ohnehin als Überspitzung, Übertreibung oder Kommentar wahrzunehmen, ohne dass der Macher eines Formates klipp und klar sagt:"Das meine ich so..." Wenn ich mir einen Film wie "Iron Sky" oder "Inglorious Basterds" angucke, kann ich da nicht automatisch erwarten, dass die dort angeschnittenen Dinge nicht doch einen gewissermaßen ironischen Blick auf die Thematik, die sie behandeln, werfen? Ich muss sogar, denn sonst könnte ich mir einen Film wie "Der Untergang", der bemüht war, nur zu zeigen und nicht zu kommentieren, gar nicht erst anschauen, ohne den englischen Boulevardzeitungen mit ihren Schlagzeile wie "Vergibt Deutschland Hitler?" Recht geben zu wollen.

Also... muss eine kritische Distanz sichtbar sein? Oder besser gefragt: Was sind die Elemente in einem Format, die auf eine solche Distanz schließen lassen. Einfach nur zu sagen: Die Frauendarstellung in "Spartacus" ist sexistisch, weil sie nicht kritisch Distanz bezieht... das kann ich so nicht stehenlassen, weil ich erst einmal wissen müsste, woran kritische Distanz genau festzumachen ist. Und "Unterhaltung" mit "kritisch undistanziert" gleichzusetzen ist ja auch nicht pauschal richtig: Dieser oscarprämierte ausländische Film "Das Leben ist schön", quasi eine Komödie im KZ, ist unterhaltsam und kritisch distanziert. Und es sollten sich weitere Beispiele finden lassen.

Also: Erstmal müssen wir klären, wann etwas kritisch distanziert ist und wann nicht. Erst dann können wir den Vergleich zwischen "Spartacus" und "Ghandi" anstreben.

1 Das gilt für jedes filmische Format, egal ob mit serieller Struktur oder mit Einzelfilmstruktur. Ich sehe da dramaturgisch nicht die Unterschiede, außer, dass die Figurencharakterisierung aufgrund des Zeitfaktors bei Serien expliziter und kleinschrittiger ausfallen kann. Aber nicht muss, wie viele Krimiserien und Actionserien einerseits und Biopics andererseits klar beweisen. Außerdem gibt es immer noch den Zwischenfall der als Mehrteiler ausgelegten Filmserie.
2 Hier glaube ich eben, dass die Form, wie etwas genau dargestellt wird, eine Rolle für die Bewertung spielt: Als Umstand, der seiner Zeit zuzurechnen ist, oder als universelle Wahrheit.
3 An die Moderation: Dieser Kommentar spiegelt nicht meine persönliche Meinung wieder, ich habe nur zititiert.

« Letzte Änderung: 1.05.2012 | 09:31 von Jiba »
Engel – ein neues Kapitel enthüllt sich.

“Es ist wichtig zu beachten, dass es viele verschiedene Arten von Rollenspielern gibt, die unterschiedliche Vorlieben und Perspektiven haben. Es ist wichtig, dass alle Spieler respektvoll miteinander umgehen und dass keine Gruppe von Spielern das Recht hat, andere auszuschließen oder ihnen vorzuschreiben, wie sie spielen sollen.“ – Hofrat Settembrini

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Sehr guter Beitrag, Jiba!  :d

Hinzu kommt hinzu meiner Meinung nach noch, wie weitreichend man die Begriffe "rassistisch" und "sexistisch" fassen will. Da gibt es ja auch ganz schöne Spannweiten. Es gibt letztlich sogar Leute, die einer Serie wie "Friends" Rassismus vorwerfen, weil kein Schwarzer drin vorkommt. Und auch die Vorstellungen bezüglich Sexismus können ähnlich konträr sein.
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Entweder beides ist sexistisch oder keins von beiden.
Deswegen: "Könnte man auch als sexistisch ansehen"
Vergl. mit "Sowas kann man mEn als sexistisch bezeichnen"
Zitat
Deine Meinung über Rome teile ich übrigens genausowenig wie Sol Invictus es tut. Die Serie spielt im Kontext einer bestimmten Zeit und da waren die Sitten nunmal anders und nur weil auch Bananen drin vorkommen, gehts noch lange nicht einfach nur um Tutti Frutti.
Muss deswegen so viel Wert auf Vögelszenen und Vergewaltigungsszenen gelegt werden? Waren die Szenen alle nötig um ein gewisses Bild der Vergangenheit zu zeichnen?
Ich meine nein. Ich wette auch, dass die Produzenten den Grund "Sex sells" nicht dementieren würden. (Ich meine mich zu erinnern dass einer der Produzenten den Vorwurf "Sex sells" mit einem "Ja und?" gekontert hat.)
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