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[Regelentwurf] Ergreifen / Entrinnen

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Gummibär:
Über die 3.5- und Pathfinder-Regelung habe ich kürzlich gelesen, dass sie beide nicht gut sein sollen, die 4er-Regelung finde ich aber auch fragwürdig. Dort ergreift man jemanden mit einer Standardaktion, während derjenige sich mit einer Bewegungsaktion wieder befreien kann und dann noch seine Standardaktion hat oder wenn der Befreiungsversuch misslingt, mit seiner Standardaktion einen zweiten Befreiungsversuch unternehmen kann.

Wie sähe eine gute Regelung zu dem Thema aus?

Selganor [n/a]:
Grapple war schon immer ein Thema ohne Boden...

Um zu wissen was eine "gute Regelung" ist sollte man vorher aber mal abklaeren was die Aktion ueberhaupt bewirken soll.

Weiterhin ist es durchaus auch wichtig zu wissen von welchem System man redet... 3.x (inklusive Pathfinder) hat ja ein etwas anderes Designkonzept als 4e.

Gummibär:
Das Thema soll allgemein behandelt werden. Also welche Wirkung(en) wünschst du dir? (Braucht es dafür vielleicht unterschiedliche Manöver?) Wie lassen die sich erreichen? Und in welcher Edition funktioniert diese Regelung aus welchem Grund nicht so gut?

Tudor the Traveller:
Im Prinzip ist die PF Variante schon ganz gut. Das Problem liegt imo darin, dass die Darstellung / Beschreibung unklar verworren ist und nicht klar kommuniziert wird, was abgebildet werden soll.

Das Wort "Ringkampf" ist da z.B. bereits verwirrend, da mit einem "Grapple" erst einmal nur ein "Ergreifen" stattfindet, der Grappler also sein Ziel festhält, z.B. am Arm. Das Zupacken als Standard-Aktion ist imo schlüssig, da es ein Angriff ist.

Wenn das Ergreifen gelungen ist, befinden sich beide im Grapple. Das heißt erstmal nicht mehr, als dass der eine den anderen irgendwie festhält, und beide deshalb in ihrer Handlungsfreiheit etwas (!) eingeschränkt sind.

Ob daraus ein richtiger Ringkampf wird, entscheidet sich erst in den folgenden Runden, wo beide versuchen, a) sich loszureißen / den anderen abzuwerfen, b) die Oberhand zu gewinnen, um c) den anderen massiv zu benachteiligen (Schaden, Haltegriff etc.)

Edit: Mal das Prozedere am konkreten Beispiel: Ich will den Gegner in den Schwitzkasten o.ä. nehmen.

Ich versuche zunächst, den Gegner irgendwie zu ergreifen (egal, ob ich ihn am Arm packe, ein Bein erwische oder vielleicht den Torso umklammere). Dafür mache ich einen Kampfmanöver-Angriff gegen die Kampfmanöver-Verteidigung des Gegners. Bei Erfolg habe ich ihn ergriffen und sowohl ich als auch der Gegner bekommen den Zustand "grappled": wir können uns nicht mehr wegbewegen (der Gegner, weil festgehalten, und ich weil ich ja den Gegner festhalte*), und unsere Geschicklichkeit ist eingeschränkt. Und wir können nicht mehr so gut andere Ziele angreifen und können nichts machen, wofür man beide Hände braucht (halbwegs logisch, wobei man sich da auch Ausnahmen denken kann, z.B. bei einer Beinklammer).
In seiner Runde hat der Gegner zwei Möglichkeiten: er ignoriert mich und macht mit seinen Einschränkungen etwas anderes, oder er versucht die Oberhand gegen mich zu gewinnen, z.B. um sich loszureißen. Schafft er es nicht, habe ich schon halb gewonnen (+5 ab jetzt auf alle folgenden Grapple-Checks gegen den Typ). Schafft er es, kann er sich mit einer freien Aktion aus dem Grapple lösen. Das heißt im Prinzip, er reißt sich los.
Jetzt bin ich wieder dran und kann den Sack zu ziehen. Mit einem zweiten erfolgreichen Kampfmanöver-Angriff nehme ich den Gegner in den Schwitzkasten (Pin). Der kann jetzt kaum noch was tun. Er kann nur versuchen, doch noch die Oberhand zu gewinnen oder verbale oder geistige Aktionen durchführen. Seine Hände kann er nicht mehr einsetzen, kann also nicht (körperlich) angreifen oder zaubern (es sei denn, diese kommen ohne Hände aus).

Also 2 Runden mit insgesamt 3 Aktionen bis zum Ergebnis bei klarer Überlegenheit (1. Ergreifen, 2. Befreiungsversuch, 3. Schwitzkasten / Pin) finde ich schon ganz gut umgesetzt.

*da ich als derjenige, der die Oberhand hat, den Grapple jederzeit als freie Aktion beenden kann, ist das Festhalten eine freiwillige Aktion. Ich kann auch mit einer einzelnen Move-Action loslassen und weggehen.

Selganor [n/a]:

--- Zitat von: Tudor the Traveller am 23.06.2012 | 23:43 ---Also 2 Runden mit insgesamt 3 Aktionen bis zum Ergebnis bei klarer Überlegenheit (1. Ergreifen, 2. Befreiungsversuch, 3. Schwitzkasten / Pin) finde ich schon ganz gut umgesetzt.

--- Ende Zitat ---
Ausser man hat Greater Grapple und faengt den Grapple-Check schon neben dem Gegner an... dann ist der unter Umstaenden gleich in Runde 1 gepinnt. Standard Action: Grapple gestartet (Gegner Grappled), Move Action: Grapple fortgesetzt (Gegner pinned)
Wenn den gepinnten Gegner dann noch jemand der einen hoeheren CMB hat als der gepinnte Gegner zusammenschnuert hat der Gegner KEINE Chance mehr sich irgendwie zu befreien und kann (da er dann ja helpless ist) extrem schnell abgestochen werden.

Meine Erfahrung in Pathfinder mit Grapple war eines von zwei Extremen:
1. GROSSE (und meistens starke) Gegner: Keine Chance da ueberhaupt einen Grapple durchzukriegen, da der Groessenbonus (zusammen mit dem Staerkebonus) derart gross ist, dass da nie was geht
2. Normalgrosse Gegner die nicht auf Grapple "geskillt" sind: Ein halbwegs guter Wurf (12+) und der Gegner macht nicht mehr viel. Wenn er sich nicht mit einem richtig guten Wurf (meistens 16+) befreit ist er spaetestens in der 2. Runde weg oder kann nicht mehr viel machen.

Aber mal schauen, ob von meinem Pathfinder SL dazu auch noch was kommt... der war ja kuerzlich der Leidtragende als in Runde 2 schon klar war, dass einer der 4 "Bosse" mit denen wir uns in dem Dungeon rumschlagen muessen hoechstens noch 2-3 Runden zu leben hat

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