Thema: [cWoD] [V:DA] Wege und Balance

[Teylen]

In meiner aktuellen Vampire: Dark Age Runde kristallisiert sich eine Herausforderung heraus.
Zu den Rahmenbedingungen sehr kurz, wir sind zu sechst und spielen mit plotweise rotierender Spielleitung.
Das Spiel innerhalb der Charakter beziehungsweise der Gruppe ist weitesgehend kooperativ, kein PvP.

Was die Charaktere betrifft so setzt sich es wie folgt zusammen:
3 Charaktere auf dem Weg der Menschlichkeit (Tzimisce, Toreador, Salubri)
2 Charaktere auf dem Weg des Tieres (Nosferatu, Gangrel)
1 Charakter auf dem Weg der Koenige (Tzimisce)

Die Herausforderung ist nun das der Weg der Menschlichkeit etwas "unrewarding" rueber kommt.
Gerade wenn man ihn mit dem anderen beiden Wegen vergleicht.

Das heisst neben den normalen Spannungen, die man versucht zu umgehen, muss man bei dem Weg der Menschlichkeit relativ oft Entartung wuerfeln beziehungsweise man kommt innerhalb gewoehnlicher Plots oefter in die Gefahr zu entarten. Sei es wegen Einbruechen, Diebstaehlen, weil es eine koerperliche Auseinandersetzung gibt oder weil es gar Tote gibt. Nun und bisher haben wir eigentlich kaum bis keine Plots gehabt in dem nicht mindestens eins der Felder mehr oder weniger notwendig war. Wobei hinzukommt das die Weg-Charaktere damit oftmals weniger bis keine Probleme haben.
Daneben gibt es Regelungen wie bezueglich der Diablerie, wo ein Charakter, auf nicht-Menschlichkeit Weg, einen anderen Charakter (NSC) diableriert hat und da er eben nicht auf Weg der Menschlichkeit war weder automatisch einen Weg Punkt verlor noch Entartung wuerfeln musste. [Ein Charakter auf Menschlichkeit verliert automatisch einen Wegpunkt, wuerfelt dann nochmal und verliert dann ggf. einen weiteren Wegpunkt und bekommt wenn er patzt eine GS oben drauf]

Auf der positiven Seite dessen das die Charaktere auf dem Weg der Menschlichkeit sind gibt es nun, nunja, erstmal nichts.
Ab einen Wegwert von 8 wuerde es einen Wuerfel(Aura)modifikator geben, aber einerseits ist es schweineteuer einen Wegwert von 8 zu erreichen, wird der Charakter damit weiter eingeschraenkt und ganz abgesehen davon bekommt jeder der mit seinen Weg auf 8 kommt einen positiven Wuerfel(Aura)modifikator.

Insofern stellt sich mir die Frage wie man Weg der Menschlichkeit so gestalten koennte das man sich mit einem Charakter auf diesem nicht nur, naja, "gearscht" fuehlt. Einerseits vielleicht regelmechanisch, andererseits vielleicht auch so das man Inplay einen vernuenftigen Grund hat.

[Teylen]

Nachdem die Reaktion ein bisschen unterwaeltigend war habe ich einen parallel Thread bei Aktion Abenteuer gestartet.
Dabei kamen in etwa die folgenden Vorschlaege zusammen:

• Plots die weniger allein Menschlichkeit fordern sondern auch andere Wege
  An sich eine gute Idee, allerdings nicht unbedingt einfach umzusetzen.
• Suendenhirarchien der anderen Wege (staerker) beruecksichtigen
  Man kann sie sich ja ggf. neben den Monitor kleben oder ausdrucken
• Die Instinkt-Regelung nutzen, d.h. automatische Raserei
  Das Problem: Das hilft weniger den Spielern mit Menschlichkeit als es denen auf dem Weg des Tiers ein arges Hindernis aufbaut
• "Vortaeuschen von Leben"-kosten
  Mein kleines Highlight, Charaktere auf Menschlichkeit zahlen 6-SB BP, auf Wegen ohne Instinkt 8-SB BP und mit Instinkt 8 BP
• Laenger schlafen/frueher schlafen
  Wurde meinerseits verworfen, da man im Dark Age nach Weg Wert aufwacht und es keinen Bonus fuer Menschlichkeit gibt

[Wisdom-of-Wombats]

Ich sehe die beiden obersten Punkte auf Deiner Liste als die wichtigsten an. Fordert auch die andere Wege heraus. Das geht z.B. beim Pfad der Könige vergleichsweise einfach.

Was mich eher wundert: wieso erfordern die Plots, dass man gegen die Menschlichkeit handelt? Das kann doch nicht sein. Normalerweise gibt es immer alternative Lösungen. Ich leite seit fast 8 Jahren eine Requiem-Runde. Und die Charaktere sind ihrer Menschlichkeit relativ stabil, bis auf diejenigen, die sich Degeneration ins Charakterkonzept geschrieben haben. Die Sünden sind noch identisch zu VtD/VDA/VtM, also wundert es mich, dass die Charaktere damit solche Probleme haben.

[Zauberelefant]

Ich seh das ähnlich. Mit Menschlichkeit ist man bei ca. 5-6 ziemlich stabil, wenn man darunter droppen will, muß man schon einen "bösen" Vampir spielen.
Man sollte auch nicht vergessen, daß ein Pfad auf 6-8 auch schon sehr teuer ist.

[Gummibär]

Ich halte übrigens wenig davon, die Charaktere von SL-Seite absichtlich entarten zu lassen. Da fühlt man sich als Spieler doch verarscht.


@ Murder-of-crows

Inwiefern geht das beim Weg der Könige besonders einfach?

[Zauberelefant]

Vampire basiert auf Intrige, und der Pfad der Könige zwingt zu ehrenhaftem Verhalten. Die Degeneration kann eben dahin laufen, daß man einen Kohlhaas, einen von Berlichingen, einen Geyer spielen muß - weil es der gewählte Pfad so vorsieht.

[Wisdom-of-Wombats]

@ Murder-of-crows

Inwiefern geht das beim Weg der Könige besonders einfach?

Weil der Ranghöhere auch ein Mensch sein kann und nicht nur ein Vampir. Und weil in VDA auch die Vampirgesellschaft feudal organisiert ist. Ein Mitglied des Wegs der Könige muss sehr umsichtig mit seinen Worten sein. Und ja, Intrigenspiel wird dadurch nicht gerade begünstigt - aber andererseits ist es der Weg der Könige und nicht mehr der Weg der Ritterlichkeit.

[Skele-Surtur]

Ich seh das ähnlich. Mit Menschlichkeit ist man bei ca. 5-6 ziemlich stabil, wenn man darunter droppen will, muß man schon einen "bösen" Vampir spielen.

Ne, es reicht auch, gelegentlich schlecht zu würfeln.

[Wisdom-of-Wombats]

Ne, es reicht auch, gelegentlich schlecht zu würfeln.

Da spricht jemand aus Erfahrung 

[Praion]

Ich halte übrigens wenig davon, die Charaktere von SL-Seite absichtlich entarten zu lassen. Da fühlt man sich als Spieler doch verarscht.

Herausfordern sollte man es doch aber trotzdem. Zumindest wenn man den gewählten Weg als Flag interpretiert.

[Teylen]

Als kleine Anmerkung zu dem Weg der Könige, laut der Ethik steht ein Kainit auf dem Weg der Könige prinzipiell über einem Sterblichen. Zumindest gibt das der zweite Punkt der Ethik so an ("Du stehst über den Sterblichen, du bist geschaffen um zu herrschen" S122 dt. GRW). Ich denke nicht das ein Guhl, das heißt im Grunde jemand der explizit ein Diener ist, als solcher geschaffen wurde, es schaffen kann in der Hierarchie über einem Vampir zu stehen. Schließlich sind das doch im Grunde Sklaven.
Wobei wenn der Kainit über ein Lehen verfügt und von Adel ist dürfte es auch nicht allzuviele Menschen geben die noch über ihm stehen.

Ich seh das ähnlich. Mit Menschlichkeit ist man bei ca. 5-6 ziemlich stabil, wenn man darunter droppen will, muß man schon einen "bösen" Vampir spielen.

Das kommt darauf an. Wenn man anfängt die Wege sehr streng auszulegen so sorgt auf fünf noch jede Art von Verletzung (aus Leidenschaft 4, Geplant 3, Beiläufig 2) zu einem Entartungswurf. Wobei als Beiläufig, also zweier Sünde, schon zählt wenn man trinkt obwohl der Hunger gestillt ist. Ein Kainit ist hungrig wenn er nur noch 1/4 seines Blutvorrats intus hat.
Das heißt th. darf man selbst als Kainit der 12 Generation erst wieder trinken wenn man auf 3 Blutpunkte runter ist. Das spart einen dann den Entartungswurf, beschert einen aber wohl ggf. einen kleineren Rasereiwurf.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wobei allerdings auch ein Ranghöherer Vampir mit unter ziemlich lästig werden kann. Wenn du dauernd irgendwelche Aufträge für den aus führen musst und dich nicht um deinen Eigenen Kram kümmern kannst, bzw. wenn er dir verbietet  bestimmte Dinge zu tun (bzw. dich schwören lässt bestimmte Dinge nicht zu tun).

[Sphärenwanderer]

Das kommt darauf an. Wenn man anfängt die Wege sehr streng auszulegen so sorgt auf fünf noch jede Art von Verletzung (aus Leidenschaft 4, Geplant 3, Beiläufig 2) zu einem Entartungswurf. Wobei als Beiläufig, also zweier Sünde, schon zählt wenn man trinkt obwohl der Hunger gestillt ist. Ein Kainit ist hungrig wenn er nur noch 1/4 seines Blutvorrats intus hat.
Das heißt th. darf man selbst als Kainit der 12 Generation erst wieder trinken wenn man auf 3 Blutpunkte runter ist. Das spart einen dann den Entartungswurf, beschert einen aber wohl ggf. einen kleineren Rasereiwurf.
   

Sicher, dass das schon als beiläufig zählt? Ich würde eher annehmen, dass damit gemeint ist, einfach weiterzutrinken, obwohl der Blutvorrat voll ist. "Ach, was solls, wo ich schonmal dabei bin, zu trinken...". Beiläufig ist es wohl z.B. kaum, wenn man sein Blut auffüllen muss, um eine Chance zu besitzen, lange in der Kainitischen Gesellschaft zu überleben. Das ist eher langfristige Notwendigkeit.

[Teylen]

Wobei allerdings auch ein Ranghöherer Vampir mit unter ziemlich lästig werden kann. Wenn du dauernd irgendwelche Aufträge für den aus führen musst und dich nicht um deinen Eigenen Kram kümmern kannst, bzw. wenn er dir verbietet  bestimmte Dinge zu tun (bzw. dich schwören lässt bestimmte Dinge nicht zu tun).

Jap.

Sicher, dass das schon als beiläufig zählt?

Ziemlich, ich hatte heute morgen das Buch aufgeschlagen und die Suenden nachgesehen und dort steht das Trinken obwohl man nicht hungrig ist unter den Beispielen fuer eine Beilaeufige Verletzung. Danach habe ich nachgeschlagen ab wann man den nun hungrig ist.
Nun und trinken obwohl der Vorrat schon voll ist bringt ja eigentlich wenig ausser Nachteile (Man sieht dann aus wie ein fetter, mit Blut vollgesogener Schwamm).

[Sphärenwanderer]

Ziemlich, ich hatte heute morgen das Buch aufgeschlagen und die Suenden nachgesehen und dort steht das Trinken obwohl man nicht hungrig ist unter den Beispielen fuer eine Beilaeufige Verletzung. Danach habe ich nachgeschlagen ab wann man den nun hungrig ist.
Nun und trinken obwohl der Vorrat schon voll ist bringt ja eigentlich wenig ausser Nachteile (Man sieht dann aus wie ein fetter, mit Blut vollgesogener Schwamm).

Man findet allerdings auch Sätze wie "Die Forderungen des Hungers finden kein Ende, der Appetit ist unstillbar" (S.26), womit niemals ein Entartungswurf notwendig wäre. Ist auch die einzige Stelle, die einem der Index zeigt...

Ich glaube nicht, dass mit dem Hunger tatsächlich der Blutvorrat von 1/4 gemeint ist. Es wäre doch auch viel unverantwortlicher, ständig an der Grenze zur Raserei zu stehen, als einem Menschen ein bisschen Blut abzunehmen. (Zudem müsste man jeden (!) Morgen dann auf Raserei würfeln) Man sollte schon mindestens ein kleines Polster von einigen Punkten anlegen dürfen, die das standardmäßige Blutausgeben im Alltag beinhalten.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ziemlich, ich hatte heute morgen das Buch aufgeschlagen und die Suenden nachgesehen und dort steht das Trinken obwohl man nicht hungrig ist unter den Beispielen fuer eine Beilaeufige Verletzung.

Gilt das auch bei freiwilligen Opfern (sprich bei der Herde) ?

[Teylen]

Da steht nur "Belaeufige Verletzung (... Trinken obwohl man nicht hungrig ist...) iirc (mein DA Buch sehe ich erst heute Abend wieder)
Die Hunger-Definition habe ich von der Seite wo Raserei beschrieben ist (iirc in einem Absatz links neben der Liste mit Rasereigruenden und Schwierigkeiten) ^^;

[Sphärenwanderer]

Und genau das Beispiel mit dem Trinken, obwohl der Hunger gestillt ist, trägt eher zur Verwirrung bei. Um das beiläufig zu tun, bedarf es schon anderer Kriterien, als dass der Hunger gestillt ist. Beispiel: Vor dir werden gerade Kinder abgeschlachtet und du könntest das verhindern, wenn du ein paar Erwachsenen ein bisschen Blut abzapfst  (niemand muss sterben), um dann die Kinder zu retten. Das ist doch wohl kaum eine beiläufige Handlung.

Wenn du eigentlich keinen wirklichen Grund hast, etwas nach deinem Weg unmoralisches zu tun, du es aber dennoch tust, dann ist das Beiläufig. Du zollst der beiläufigen Handlung kaum Beachtung. Hier ein gutes Beispiel  :

http://www.giantitp.com/comics/oots0539.html

[Teylen]

Ich habe verstanden das trinken, obwohl man eigentlich nicht hungrig ist, etwas ist das man beilaeufig tut.
Wie Snacks knabbern, weil man Appetit drauf hat oder einem langweilig ist, und nicht weil man hungrig ist. ^^;
Naja und wenn man sieht wie die Kinder abgeschlachtet werden ist es oftmals schon zu spaet zum nachtanken XD
Wobei ich die Regelung so nie hart angewendet habe oder gesehen das es so angewendet worden waere. ^^;

@Comic: Mein Dark Age Charakter (Auf dem Weg der Koenige) hat sich eine aehnliche Situation geleistet.
Er hat es zwar angekuendigt (Antwortet und ihr kriegt einen schnellen Tod), aber dafuer vergessen das man eigentlich mehr Infos haette bekommen koennen. ^^;

[Teylen]

Was mich eher wundert: wieso erfordern die Plots, dass man gegen die Menschlichkeit handelt? Das kann doch nicht sein. Normalerweise gibt es immer alternative Lösungen.

Die Loesungen beziehungsweise herangehensweise an die Plotelemente liegen oftmals, zumindest mit dem aktuellen Plot-SL, in den gestaltenden Haenden der Spieler. Dabei geht es um Themen wie ein finsteres Treiben (Ritual) aufzudecken und zu unterbinden, den Geruechten um ein Artefakt nachzugehen, zu verfolgen was der Bettel-Moench in der eigenen Stadt fuer Hetz reden haelt, in einem Krieg (auf kainitischer wie sterblicher Ebene) versuchen eine andere Stadt/Domaene "stilvoll" zu ueberwaeltigen und dergleichen mehr.

Hierbei kann es sowohl hinsichtlich der Charaktere als auch seitens der Spieler sinnhaft sein den jeweiligen Konflikt verhaeltnismaessig direkt anzugehen.
Nun und selbst wenn es einmal keine Morde gibt, gibt es noch andere Schranken, so sind wir beim letzten Plot in eine Domaene eingedrungen, in eine Bibliothek/Gildenhaus eingebrochen, haben geklaut wie die Raben (die Stadtplaene fuer die wir reingeschlichen sind plus einige Pergamente/Buecher der Tremere), sind gefluechtet und waeren auf der Flucht noch in Haeuser/Keller eingebrochen, haette irgendwer von uns es geschafft eine Tuer aufzukriegen.

Naja und ich vermute wenn wir zurueck gehen um herauszufinden auf wessen Seite ein ansaessiger Toreador steht, eventuell einen Tzimisce auf unsere Seite zu ziehen (oder ihn zumindest davon abzuhalten den Vhodz den er grad baut auf unsere Truppen zu hetzen) und um anschliessend die Menschen zu einem Aufstand in der Stadt aufzustacheln, waehrend die Tremere diplomatisch abgelenkt werden, wird/koennte es bei dem ein oder anderen Vorhaben zu einem gewaltsamen Konflikt kommen. Der unter Umstaenden sogar Menschen mit einschliesst.

[Gummibär]

@ Teylen

Ihr habt echt seltsame Humanisten in der Gruppe. Wie kommen die denn dazu, bei Eroberungen zu helfen?

Herausfordern sollte man es doch aber trotzdem. Zumindest wenn man den gewählten Weg als Flag interpretiert.

Tue ich nicht. Wenn der Spieler das so möchte, ist das natürlich ok.

[Teylen]

@ Teylen
Ihr habt echt seltsame Humanisten in der Gruppe. Wie kommen die denn dazu, bei Eroberungen zu helfen?

Halb Frankreich liegt im Krieg, das ganze gehört zu Flandern und wenn wir nicht helfen,...
..., bluten die Tremere (wortwörtlich) die Menschen aus
..., bauen die Tremere da gerade eine größere Ritual sch* (für die sie die Menschen ausbluten)
..., ist Brügge (unsere Domäne) das Ziel für weitere Übergriffe
..., stünde zu befürchten an das Mithras/die Ventrue von England durchbrechen

Dazu hat es bereits einen Angriff auf die Domäne gegeben.
Wir wissen das die einen Tzimisce haben der einen Vhodz bauen und die Tzimisce in der Domäne konnten erklären was ein Vhodz ist und wieso wir nicht wollen das das auf "unsere" Belagerungsarmee (also die vor der Stadt) losgeht. Als wären die Menschen nicht Grund wissen wir das die Schatteninquisition in unserer Domäne haust (und den Ex-Sherrif kidnappte)

Daneben hat der Prinz unserer Domäne den Angriff befohlen.
Zudem wissen/ahnen die wohl was passiert wenn da keiner mit Menschlichkeit rumläuft. ^^;

[Wisdom-of-Wombats]

Tue ich nicht. Wenn der Spieler das so möchte, ist das natürlich ok.

Wenn Vampire aufhört, den Spielern "Gelegenheiten" zur Degeneration zu bieten, dann sollte man das Moralsystem gleich ganz aus dem Spiel nehmen.
Vampire lebt davon, die Spieler vor schwierige Entscheidungen zu stellen und einen Bruch des Moralkodex als schnellen und einfacheren Weg zum Ziel darzustellen.

Okay, bei Menschlichkeit ist das entschieden einfacher als beim Weg der Sünde, aber trotzdem gehört es zum Spiel.

[Zauberelefant]

Der Weg der Sünde führt aber zum Konflikt mit fast allen Autoritäten...

[Wisdom-of-Wombats]

Der Weg der Sünde führt aber zum Konflikt mit fast allen Autoritäten...

Huch... wer hat gesagt, es ist einfach ein Monster zu sein?

Und welche Autoritäten meinst Du?