Thema: Nur das Spielen selbst zählt...

[Kardinal Richelingo]

Was ist denn noch so drin?

Fredi

eine Menge Stimmung und Atmosphäre. check it out ! es ist nicht PUR narrativ, aber es bietet viele Möglichkleiten sowohl für gamisten als auch für die anderen beiden Fraktionen.

http://www.rpg.net/reviews/archive/9/9340.phtml

[Jestocost]

So, ich mache jetzt mal nen Thread für meine eigene Theorie auf. Ich Spalter, ich.

[Kardinal Richelingo]

da bin ich dabei, morgen denn jetzt habe ich feierabend. Gentleman einen schönen Abend, ich gehe WIndeln wechseln

[Kardinal Richelingo]

nochwas und dann bin ich weg: ich habe die GNS nie für eine Theorie gehalten sonder primär für eine Kategorisierung.

[Wawoozle]

Dann versuchen wir doch mal, eine Theorie aufzustellen, die sich auf die aktive Teilnahme der Spieler am Rollenspiel stützt: Die Investment-Theorie.

Die ArbeitsThese: Ein Rollenspielabend ist dann erfolgreich, wenn die Spieler und der SL sich zum großen Teil aktiv am Geschehen beteiligen können, das System möglichst wenig kreative Energie schluckt (Reibungsverlust!) und so am Ende jeder etwas daraus mitnehmen kann.

genau, d.h. ein Rollenspielabend ist (für mich) dann erfolgreich wenn den Erwartungen der Spieler entsprochen wird, wenn die Stimmung kooperativ ist, die Spieler und der Spielerleiter Erfolgserlebnisse haben, wenn eine gewisse Atmosphäre herrscht und das System den Spielfluss nicht behindert .....

Auch das ist nicht ohne Ausnahme zu betrachten aber immerhin..

Ja...
dieser Theorie schliesse ich mich sofort an.

Man könnte vielleicht noch ein wenig daran feilen.
Innerhalb dieser Theorie könnte das GNS-Modell vielleicht durchaus "beschreibend" vorkommen.

[Kardinal Richelingo]

genau, also (ich bin eigentlich weg ) hier haben wir einige Faktoren die einen Rollenspielabend ausmachen können. Da kann man zweifellos mehr identifizieren und je nach Erfahrung gewichten.

[Arbo]

@ Jestocost:

So viel graue Theorie

Die ArbeitsThese: Ein Rollenspielabend ist dann erfolgreich, wenn die Spieler und der SL sich zum großen Teil aktiv am Geschehen beteiligen können, das System möglichst wenig kreative Energie schluckt (Reibungsverlust!) und so am Ende jeder etwas daraus mitnehmen kann.

Wie immer, würde ich dem doch etwas widersprechen. Deine These vernachlässigt bspw. Spieler, die ohne viel zu tun ihren Spielgenuss haben und dennoch nicht negativ zum Spielgenuss beitragen.

Deshalb würde ich eher zur Theorie der guten Geschichten überwechseln. Der Kern:

Gute Geschichten sind Geschichten, welche die Rollenspieler am ENDE ihrer Rollenspielsitzung (und darüber hinaus) erzählen. Sie zeugen von einem bleibenden Erinnerungswert und sind als eine Art Qualitätskriterium für ein gutes Rollenspiel zu werten.

Dies umfasst eigentlich genau den Kern, um was es beim Rollenspiel eigentlich geht und was genau gewertet wird. Der Weg, der zu den guten Geschichten führt, kann letztlich unterschiedlich sein.

-gruß,
Arbo

[Wawoozle]

@Arbo
Hmm.. das ist in Jestos Definition doch schon drin:

und so am Ende jeder etwas daraus mitnehmen kann.

Wie der Spieler nun zum Spiel beigetragen hat, lässt diese Definition ja erstmal ausser acht.
Sich "aktiv" am Spiel beteiligen zu "können" verpflichtet ja nicht dazu.
Solange jemand der "nicht viel tut" die anderen Spieler nicht behindert.

[Arbo]

@ Wawoozle:

Ja, irgendwie stimmt det schon ... aber in meinen Augen klang dies doch zu sehr auf aktive Rollenspieler abgestellt. Darüberhinaus ist der Punkt das System möglichst wenig kreative Energie schluckt auch eine etwas zwickliche Sache ... dies kann, selbst in einer Runde, sehr unterschiedlich gesehen und gewertet werden. Die Kunst ist es dann, trotz eines solchen Systems ggf. dazu beitragen zu können, dass eben im Nachklang gute Geschichten erzählt werden. Ich würde deshalb ein "System" nicht umbedingt als so starken Punkt in einer These manifestieren. Ein "System" kann zwar fördlich für das Rollenspiel sein, ist aber m.E. nicht ganz so stark "Motivationstöter" ... denn da spielen dann andere Faktoren rein.

Vielleicht ist meine Behauptung darum auch etwas allgemeiner gehalten.

-gruß,
Arbo

[Fredi der Elch]

Im übrigen behaupte ich gar nicht das die GNS-"Theorie" Scheisse ist.
Also bevor Du Behauptungen aufstellst bitte etwas fundierter, okay

Stimmt. Du hast nur gesagt sie sei schwammig und würde sich zu bestimmten Sachen nicht eignen. Aber wenn Du sie nicht kennst, ist das trotzdem ein Vorurteil.
Davon abgesehen: kann ich aufgrund von mangelndem Widerspruch jetzt davon ausgehen, dass Du eigentlich keinen Schimmer von der Theorie hast, sie aber die ganze Zeit schon bewertest und Kritik an ihr übst?

@Jesto

Das Problem mit der GNS Theorie ist doch nur, dass sie außer zur Qualifizierung unterschiedlicher Spielmotivationen und der möglichen Systemeignung nicht viel hergibt.

Äh. So war sie konzipiert, ja. Das Problem an der Gravitation ist ja auch, dass sie nur erklären kann, warum Sachen runterfallen und wie sich die Planeten bewegen etc.
GNS wollte und kann nur bestimmte Sachen. Ein Problem sehe ich da nicht.

Und Deiner Theorie widerspreche ich im andern Thread!

Fredi

[Minne]

* Minneyar wirft die karten auf den tisch und steigt aus

3 Fach über kreuz zu antworten ist mir zu anstrengend, ich will niemandem eine antwort schuldig bleiben, aber so viel ist es mir dann doch nicht wieder wert

Ich schliesse mich einfach mal wawoozles argumentation an *g*

(fühl dich in deiner position gestärkt, ich stehe hinter dir *schulterklopf*)

[Wawoozle]

Davon abgesehen: kann ich aufgrund von mangelndem Widerspruch jetzt davon ausgehen, dass Du eigentlich keinen Schimmer von der Theorie hast, sie aber die ganze Zeit schon bewertest und Kritik an ihr übst?

Wieso sollte ich DIR beweisen müssen was ich weiss, woher und wieso ?

Du bist hier nicht im wissenschaftsbetrieb wo du mal schnell mit dem Finger schnippen kannst und sagen:
"Der hat ja noch gar nix zu dem Thema publiziert, der kann  nix wissen."

Das hättest Du vielleicht gern.
Wo hast DU denn schonmal was darüber geschrieben, dass man nicht als "Vorurteilsbeladen" abkanzeln könnte ?

Du machst es dir ganz schön einfach, mein Freund.

Wenn Selganor in einem anderen Thread etwas über die möglichkeiten schreibt wie HERO anzupassen ist, dann stellst Du dich hin und schreibst: "Das wär dann aber nicht mehr HERO"
Was soll das ?
Ist das die Art wie Du zu argumentieren gelernt hast ?

Du setzt vorraus das Du die ultimative Kenntnis hast und jeder andere muss dir erstmal beweisen das er deiner würdig ist.

Wenn Du meiner Einstellung, der "Theorie" gegenüber, nicht folgen kannst oder willst. Dann ist das doch nicht mein Problem.
Vielleicht kritisiere ich auch nicht deine heilige Theorie selbst, sondern eher deine Auslegung davon, schonmal daran gedacht ?

[Fredi der Elch]

@Wawoozle
Du brauchst Dich nicht rechtfertigen. Niemand muss sich hier erst als würdig erweisen. Ich will nur, dass wir von demselben reden. Und das tun wir nicht.

Ok, also: wenn ich über GNS rede, meine ich GNS so wie sich auf der GNS-Seite in den GNS artikeln und im GNS-Forum dargestellt wird. Wenn Du über eine andere Theorie reden willst, bitte. Aber die GNS-Theorie ist ziemlich genau festgelegt (nicht absolut und natürlich im Wandel). Aber wenn man schon über was redet, sollte man wissen, worüber.
Und wenn Du die GNS nicht kennst, können wir nicht drüber reden. Deswegen habe ich gefragt. Also gibt es die Möglichkeiten: Du liest was über GNS oder wir reden über was anderes. Aber wenn Du nur Vorurteile über eine Theorie verbraten willst, die Du nicht kennst, macht es keinen Spaß.

Fredi

EDIT: und jemandem als antwort auf Kritik zu erwidern: "Du hast ja auch Vorurteile" ist nicht so konstruktiv.

[Roland]

@Roland

Ohne Reflektion gibts es kaum Veränderungen zum Besseren.

Was hältst du denn bspw. für Verbesserungsbedürftig ?

Die Bedürfnisstruktur der Menschen.

oder meinst Du speziell im Rollenspielbereich?

Alle Rollenspiele
Das Spiel in allen RSP Gruppen.

[Wawoozle]

@Fredi
Wir drehen uns im Kreis und das macht auch keinen Spass

PS: Wir reden über die gleiche "Theorie".
Bei der ich, im Kern, immer noch anzweifle das sie sich überhaupt Theorie nennen darf.
Eed_De hat es "Kategorisierung" genannt.. das trifft es schon viel eher.

[Fredi der Elch]

PS: Wir reden über die gleiche Theorie.

Mit dem kleinen Unterschied, dass Du sie nicht kennst. Und deswegen reden wir nicht wirklich über die gleiche Theorie:
Ich rede über die GNS-Theorie, Du redest über Deine Vorurteile von der GNS-Theorie. Das ist nicht ganz dasselbe. und ob Du es Theorie nennst oder nicht ist nur kosmetisch.

Btw: ich mache hier Schlussfolgerungen aufgrund unzureichender Informationen. Verdammt Wawoozle, sag doch endlich, ob Du mal einen der Artikel zur Theorie gelesen hast oder nicht. Ob Du die Entwicklung im Forum verfolgst. Sonst liege ich veilleicht mit der Annahme, Du würdest die Theorie nicht kennen völlig daneben!

Wir drehen uns im Kreis und das macht auch keinen Spass

Und das liegt nicht nur an mir. Wenn Du einfach mal mit ja oder nein antworten würdest, wäre der Kreis durchbrochen!

Fredi

[Wawoozle]

Fredi...

Natürlich hab ich die Artikel darüber gelesen...sowohl auf TheForge als auch hier im Forum.
Ich würde doch hier nicht rumplärren wenn ich nichts darüber wüsste.

Allerdings scheine ich mir bedeutend weniger nen Kopf darum zu machen als Du.

Eines ist mir allerdings sofort aufgefallen:
Jeder scheint eine andere Meinung über die Aussagekraft dieser "Theorie" zu haben und letztlich gehts mir doch um nichts anderes.

Das was Du "Vorurteil" nennst, ist im wesentlichen nichts anderes, als eine Kritik an der Aussagekraft dieser Theorie.

[Fredi der Elch]

Natürlich hab ich die Artikel darüber gelesen...sowohl auf TheForge als auch hier im Forum.
Ich würde doch hier nicht rumplärren wenn ich nichts darüber wüsste.

Das ist schön! Mich wundern dann eben folgende Aussagen:

Ein Narrativer Spieler wird vielleicht mit Abscheu vor D&D zurückschrecken weil da eben der "Ist gamistisch" Stempel draufpappt.
Trotzdem kann er dadurch ein "narrativistisches" Rollenspiel verpassen.. die Theorie ist eben nicht "konsistent".
Zumindest dann nicht, wenn man nur einzelne Elemente daraus herauspickt und sie den Systemen oder, schlimmer noch, den Spielern aufpappt.

Die Theorie pappt das nirgendwo drauf. Und sie ist auch nicht inkonsistent deswegen.

Was ich bei dieser Theorie sehr vermisse, ist der Teil, der Spieler und System "zusammen" definiert.

Die Theorie tut genau das und nichts anderes!

Die Theorie eignet sich vielleicht ganz gut um Systeme zu definieren
Dieses System ist: "x% Gamistisch, y% Narrativ und z% Simulationistisch".. schön.
Aber was fehlt ist eine art "ganzheitlicher" Ansatz.
Rollenspiel entsteht durch Personen + System.
Die Theorie spiegelt das aber nicht wieder.
Darum eignet sie sich auch nicht um "Rollenspiel" zu beschreiben,

Doch und nur dafür. Frag Ron Edwards, was er mit der Theorie meint, er wird sagen: "... as manifested through play". Also geht es nur um das Spielen selber, nicht um was anderes!

Spieler können etwas ganz anderes aus einem System machen, als das, was die Theorie vorgesehen hat,
und zwar ohne das das System nachher ein anderes ist.

Die Theorie sieht gar nichts vor. Sie sagt nur, welcher Spielstil unterstützt wird. Was die Spieler machen, ist was anderes und das widerspricht der Theorie nicht.

Du siehst also, warum ich mich gewundert habe. Solche Aussagen von jemandem, der die Theorie kennt? Merkwürdig, weil die Aussagen nicht zutreffen.

Allerdings scheine ich mir bedeutend weniger nen Kopf darum zu machen als Du.

Stimmt.

Eines ist mir allerdings sofort aufgefallen:
Jeder scheint eine andere Meinung über die Aussagekraft dieser "Theorie" zu haben und letztlich gehts mir doch um nichts anderes.

Wichtig ist beieiner Theorie aber das, was ursprünglich zur Theorie gesagt wurde und nicht alles mögliche andere.

Das was Du "Vorurteil" nennst, ist im wesentlichen nichts anderes, als eine Kritik an der Aussagekraft dieser Theorie.

Dann formuliere doch Deine Kritik mal so, dass ich sie auch als Kritik verstehe. Ich bin da etwas schwer von Begriff...  

Fredi

[Wawoozle]

Die Theorie pappt das nirgendwo drauf. Und sie ist auch nicht inkonsistent deswegen.

Die Theorie nicht... aber die Interpretation von manchen.
Und streite das jetzt bloss nicht ab

Die Theorie tut genau das und nichts anderes!

Warum definierst Du dann Systeme oder Spieler damit ?

"Also bisher läuft es darauf raus, dass man Kampfsysteme braucht, damit die Gamisten was zu knabbern haben, oder wie seht ihr das?" Okay.. blödes Beispiel.. aber Du weisst worauf ich hinaus will

"Also fröhliches Kloppen und das Gamistenherz lacht. Und wer es für was anderes nimmt, hat IMO einfach das falsche System ausgewählt." Schon besser..

"Ich sage nicht, dass alle Leute, die D&D spielen, Gamisten sind. Die, die es nicht sind spielen blos das falsche System!" Wie ? Also definierst Du doch auch ein System damit.

Auf die schnelle mal was.. ich such noch weiter und bin guter Dinge noch mehr zu finden

Doch und nur dafür. Frag Ron Edwards, was er mit der Theorie meint, er wird sagen: "... as manifested through play". Also geht es nur um das Spielen selber, nicht um was anderes!

Den brauche ich nicht zu fragen.
Ich frage Dich warum Du sie benutzt um sie Spielern oder Systemen aufzudrücken.
Wofür sie eigentlich weder geeignet noch gedacht ist

Du siehst also, warum ich mich gewundert habe. Solche Aussagen von jemandem, der die Theorie kennt?
Merkwürdig, weil die Aussagen nicht zutreffen.

Ach ?

Dann formuliere doch Deine Kritik mal so, dass ich sie auch als Kritik verstehe. Ich bin da etwas schwer von Begriff...  

Besser ?

[Fredi der Elch]

Die Theorie pappt das nirgendwo drauf. Und sie ist auch nicht inkonsistent deswegen.

Die Theorie nicht... aber die Interpretation von manchen.
Und streite das jetzt bloss nicht ab

Die Theorie tut genau das und nichts anderes!

Warum definierst Du dann Systeme oder Spieler damit ?

"Also bisher läuft es darauf raus, dass man Kampfsysteme braucht, damit die Gamisten was zu knabbern haben, oder wie seht ihr das?"

Wie gesagt, man muss wissen, wovon man redet! Das System ist XYZ ist Kurzform für: Das System unterstützt im Spiel Entscheidungen auf Basis von Spielstil XYZ.
Der Spieler ist XYZ ist Kurzform für: Der Spieler trifft im Spiel überzufällig häufig Entscheidungen mit dem Ziel des Spielstils XYZ.
Diese Formen haben sich auf The Forge so eingebürgert, weil es eben sonst furchtbar lange Sätze werden. Wenn das missverständlich war, tut es mir leid.

Ich frage Dich warum Du sie benutzt um sie Spielern oder Systemen aufzudrücken.
Wofür sie eigentlich weder geeignet noch gedacht ist

Ich hoffe, das wird durch meine Ausführungen weiter oben klar.

Das heißt aber trotzdem, dass es Systeme gibt, das einen Stil fördern und Spieler, die einen Stil bevorzugen. Nur zeigt sich das eben erst im praktischen Spiel (wo auch sonst). Und es kann sich ändern (Gruppe, SL, System, Zeit usw.)

So, ich hoffe, die Begriffsverwirrungen sind ausgeräumt. Was war jetzt nochmal die Kritik (lange Leitung hab)?

Fredi

[Wawoozle]

*grummel*
Dann Papp ich halt mein PS darunter:

Im grossen und ganzen ändert das aber nichts an meiner Kritik an der "Theorie" selbst.
Sie mag dafür geeignet sein, eine Momentaufnahme aus einem Spiel zu beschreiben.
Zu mehr jedoch nicht.
Und diese Aussagekraft hält sich, meiner Meinung nach, sehr in grenzen.

[Fredi der Elch]

Im grossen und ganzen ändert das aber nichts an meiner Kritik an der "Theorie" selbst.
Sie mag dafür geeignet sein, eine Momentaufnahme aus einem Spiel zu beschreiben.
Zu mehr jedoch nicht.

Das war eigentlich der Plan. Beschreiben, wie das Spiel so verläuft, mit welchem Ziel Entscheidungen getroffen werden (bewußt oder unbewußt), ob alle Spieler ähnliche Entscheidungen treffen (oder eben nicht, was Probleme geben kann), ob das System sich für den beobachteten Stil gut eignet oder nicht, wie man Systeme basteln kann, die sich für verschiedene Stile gut eignen.

Ist doch schon eine ganze Menge für eine kleine Theorie. Was willst Du denn mehr?

Fredi

[Monkey McPants]

The|o|rie <f.; -, -n> 1 wissenschaftl., rein gedankl. Betrachtungsweise, wissenschaftl. Denken; Ggs Praxis(1) 2 System von Hypothesen; eine Theorie aufstellen 3 <Naturwissenschaft> Erkenntnis von gesetzl. Zusammenhängen, Erklärung von Tatsachen; RelativitätsTheorie [<grch. theoria ?das Anschauen, Untersuchung, Forschung?; zu theorein ?schauen, überlegen, untersuchen?]

Also nach der obigen Definition ist das GNS-Modell sehr wohl eine Theorie.

Über die Aussagekraft ließe sich natürlich streiten, würde aber nix bringen,IMHO.

M

PS: Mehr als ein Verhalten im Spiel zu beschreiben soll sie ja auch nicht.

[Wawoozle]

@Minx...

Wissenschaft, die; -, -en
  1. historisch bestimmte, spezifische Form gesellschaftlich organisierter Erkenntnistätigkeit in Einheit mit dem sich entwickelnden System der Erkenntnisse, die die Gesetzmäßigkeiten der objektiven Realität sowie des Bewußtseins zum Gegenstand haben und annähernd adäquat widerspiegeln.

Ich bezweifle eben den Grad an Erkenntnis den man anhand dieser Theorie gewinnen kann.
Bobas Beispiel zeigt das man das GNS-Model dazu nutzen kann damit "alle vom selben sprechen".
(Gut Fredi und ich zeigen gerade das Gegenteil )

Dafür mag die Theorie herhalten... da hat Fredi recht, ob man es nun Theorie oder Kategorisierung nennt ist kosmetisch, stimmt.

Allerdings ist die Aussagekraft sehr wohl relevant wenn anhand von dieser Theorie die Tauglichkeit bestimmter Systeme für bestimmte Spielstile belegt werden soll.
Damit bin ich bei:

@Fredi

ob das System sich für den beobachteten Stil gut eignet oder nicht,

Aber eben das gibt doch die Theorie nicht her.
Gut... um uns mal einem gemeinsamen Nenner zu nähern:

Ich stimme mit dir überein, das man gewisse Elemente eines Systems mit diesem Modell beschreiben kann.
Bsp: D&D hat einen höheren gamistischen als narrativistischen Ansatz.

Agreed...

Das gilt aber nur für das System allein und meine subjektive Einschätzung davon.

In Händen von Spielern kann diese Aussage wieder völlig über den Haufen geworfen werden. Insofern ist die Aussagekraft die die Theorie über ein System hat völlig Subjektiv und für eine ernsthafte Diskussion irrelevant weil man garantiert 10 Leute findet, die dasselbe System anders gewichten und nicht nur das, dass Spiel ändert sich ja schon mit jeder Gruppe.

[Catweazle]

Und die ganze Diskussion um Spaß am Rollenspiel zu haben?

Aha!

Imho sind Theorien zum und über das Rollenspiel hanebüchen (ist natürlich auch nur eine Theorie   ). Warum? Weil Rollenspiel kein Einzelspielerlebnis ist. Jede Gruppe ist ein Unikum. Jede Gruppe besteht aus Persönlichkeiten mit ihren einzelnen Vorlieben, Hintergründen und mit eigenen Vorstellungen, was Spaß macht.

Darum sind Schubladen wie "Gamist", "Bi-Gamist" und "Narr-aktivist" für mich nie passend gewesen. Zum Schmunzeln mal ganz okay.

Eine Verallgemeinerung ist imho also nicht möglich. Im Vordergrund steht einfach - wie hier zur Diskussion gestellt - der Spaß der jeweiligen Gruppe. Nicht die Suche nach einer allgemein gültigen Lösung für Rollenspielspaß. Denn wenn ihr die gefunden habt, dann sucht nur etwas weiter. Der Stein der Weisen muss gleich daneben liegen.