Autor Thema: Perfekter Assassine gegen Magier  (Gelesen 10950 mal)

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Eulenspiegel

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #50 am: 5.11.2012 | 18:00 »
@Gummibär
Kennst du das Gefangenendilemma oder das Braess-Paradoxon?

Nach dem Gefangenendilemma wäre es für alle Beteiligten am besten zu kooperieren (d.h. auf Monsanto zu verzichten). Da jeder jedoch egoistisch handelt, kauft jeder bei Monsanto, was zwar zu einem stabilen Gleichgewicht führt, bei dem jedoch jeder schlechter abschneidet als ohne Monsanto.

Und beim Braess-Paradoxon ist es so, dass das Hinzufügen einer weiteren Option die Gesamtsituation verschlechtert, obwohl niemand gezwungen wird, die Zusatzoption zu nutzen.

Und nein, weder Gefangenendilemma noch Braess-Paradoxon existieren nur in der Theorie. Beide wurden auch durchaus in der Praxis beobachtet.

Welches Monopol? Dann wäre es für die Wirtschaft nachteilig wenn mehr produziert würde, mit weniger Aufwand bzw. es bessere Ernten, Brücken etc gäbe für die Reiche?
Ja, welches Monopol? Sprichst du nun vom Monopol in der Realität oder vom Monopol in der Fantasy-Welt? Bitte spreche nicht in Rätseln sondern sage klipp und klar, was du meinst.

Und nein, bessere Produktion ist per se natürlich von VOrteil. Es kann aber bei SItuationen Begleitumstände geben, die wesentlich schwerwiegender sind als geringerer Produktionsaufwand.

Zitat
Das Massaker derselben, bzw wie es durchgeführt wurde und was demjenigen geschah der das Befahl.
Nein, das sagt mir nichts. Wenn du glaubst, dass das ein Argument für dich ist, dann führe dein Argument doch bitte in kompletten Sätzen aus. Ich habe jetzt keine Lust, danach zu googeln, was du mir evtl. sagen willst.

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #51 am: 5.11.2012 | 18:04 »
>In der Fantasy Welt, welches Mobopol meinst du da?
Wäre ein 5% höherer Ernteertrag von Nachteil oder mehr Brücken?

In Amritsar befahl der britische Kommandeur ohne Warnung in die friedlichen Demonstranten zu feuern, weil er sich mit einer Aufforderung zur Auflösung der Demonstration nicht lächerlich machen wollte nach eigener Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, ihm geschah nichts.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Eulenspiegel

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #52 am: 5.11.2012 | 18:17 »
>In der Fantasy Welt, welches Mobopol meinst du da?
Wäre ein 5% höherer Ernteertrag von Nachteil oder mehr Brücken?
Häh? Ist das jetzt die Antwort auf meine Frage?

Und deine Frage habe ich doch bereits beantwortet. Nochmal zur Erinnerung:
"Und nein, bessere Produktion ist per se natürlich von Vorteil. Es kann aber bei Situationen Begleitumstände geben, die wesentlich schwerwiegender sind als geringerer Produktionsaufwand."

Sprich: 5% höherer Ernteertrag oder mehr Brücken sind per se von Vorteil. Es kann aber Begleitumstände geben, die wesentlich schwerwiegender sind, als diese Vorteile.

Es ist ja nicht so, dass du dir nur einen Vorteil an Land ziehst und es keine Nebeneffekte gibt. Du schaffst eine Situation. Diese Situation hat bestimmte Vorteile und bestimmte Nachteile. Um zu sehen, ob die Situation insgesamt vorteilhaft ist, darf man nicht nur die Vorteile betrachten sondern muss die Vorteile gegen die Nachteile aufwiegen.

Zitat
In Amritsar befahl der britische Kommandeur ohne Warnung in die friedlichen Demonstranten zu feuern, weil er sich mit einer Aufforderung zur Auflösung der Demonstration nicht lächerlich machen wollte nach eigener Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, ihm geschah nichts.
Sprich: Er hat "nur" auf die Demonstranten gefeuert. Er hat keine ganzen Städte ausgerottet und er hat noch nichtmal die Familien der Demonstranten bestraft.

Du siehst den Unterschied zu deinen Magiern?
« Letzte Änderung: 5.11.2012 | 18:21 von Eulenspiegel »

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #53 am: 5.11.2012 | 18:28 »

Sprich: Er hat "nur" auf die Demonstranten gefeuert. Er hat keine ganzen Städte ausgerottet und er hat noch nichtmal die Familien der Demonstranten bestraft.

Du siehst den Unterschied zu deinen Magiern?
Yes er massakrierte hilflose, friedliche Menschen,
“Uh, hey Bob?”
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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #54 am: 5.11.2012 | 18:28 »
Vorteil. Es kann aber Begleitumstände geben, die wesentlich schwerwiegender sind, als diese Vorteile.
Welche?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #55 am: 5.11.2012 | 18:35 »
Friedliche hilflose Menschen als Feinde zu betrachten und deshalb zu massakrieren, ist schlimm.
Friedliche, hilflose Menschen zu töten, nur weil sie mit einem Feind verwandt sind, ist noch schlimmer.
Eine ganze Stadt zerstören, nur weil da mal ein Feind drin gewohnt hat, ist nochmal ein paar Ecken schlimmer.

Es gibt nicht nur schwarz und weiß, bzw. es gibt auch noch mehrere Abstufungen von schwarz.

bzgl. deiner letzten Frage: "Welche?"
Worüber reden wir denn die ganze Zeit in diesem Gesprächsabschnitt? *überleg* Richtig, es ging um Monopolstellungen. Beantwortet das deine Frage?

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #56 am: 5.11.2012 | 18:38 »
Eine Stadt zu zerstören, weil sie den Feind unterstützt?

Nein, es beantwortet sie nicht da auch Patente Monopole sind und ich nicht verstehe welches du meinst?
“Uh, hey Bob?”
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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #57 am: 5.11.2012 | 18:44 »
Es geht doch nicht darum, dass die Stadt den Feind unterstützt. Es ist doch eher so, dass die Stadt sich neutral verhält. Und selbst, wenn es in der Stadt einige Leute gäbe, die den Feind unterstützen, so würde das doch sicherlich nicht auf alle Stadtbewohner zutreffen.

Monsanto als Unternehmen ist ein Monopol! Und nein, Patente sind keine Monopole, Patente generieren Monopole. Und die Eigenschaft, dass Patente Monopole generieren, ist durchaus ein Nachteil des Patentwesens. Patentbefürworter meinen, dass der Nachteil nicht schwerwiegend ist und die Vorteile überwiegen. Patentgegner meinen, dass der Nachteil überwiegt. - Aber das die Monopolgenerierung des Patentwesens ein Nachteil ist, bestreitet keiner. (Streit bricht nur darüber aus, wie schwerwiegend dieser ist.)

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #58 am: 5.11.2012 | 18:52 »
Es geht doch nicht darum, dass die Stadt den Feind unterstützt.
lies.den..thread.
Dieses Reich unterstützt die Assassinen.

Welche Nachteile siehst du bei TL 4 in einer 5% Erhöhung der Ernte?

Welches Monopol meinst du überhaupt?
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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #59 am: 5.11.2012 | 18:57 »
@ Schwerttänzer
Stadt ungleich Staat.

Nur weil ein Staat die Assassinen unterstützt, muss noch lange nicht jede einzelne Stadt die Assassinen unterstützen.

Und nochmal:
5% Erhöhung der Ernte ist ein Vorteil. Die Frage ist aber nicht, welche Nachteile ich in einer 5% Erhöhung der Ernte sehe. Die Frage ist, welche Nachteile ich darin sehe, dass Magier sich wirtschaftlich bei der Ernte beteiligen.

Und da lautet meine Antwort: Den Nachteil sehe ich in der Monopolisierung.

Zitat
Welches Monopol meinst du überhaupt?
Ich rede davon, dass nur Monsanto bzw. nur die Magier die 5%-Erhöhung durchführen können. Sie haben beide quasi das Monopol auf "5%-Erhöhung der Ernteerträge".

Offline Gummibär

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #60 am: 6.11.2012 | 08:03 »
Sprich: 5% höherer Ernteertrag oder mehr Brücken sind per se von Vorteil. Es kann aber Begleitumstände geben, die wesentlich schwerwiegender sind, als diese Vorteile.

Es ist ja nicht so, dass du dir nur einen Vorteil an Land ziehst und es keine Nebeneffekte gibt. Du schaffst eine Situation. Diese Situation hat bestimmte Vorteile und bestimmte Nachteile. Um zu sehen, ob die Situation insgesamt vorteilhaft ist, darf man nicht nur die Vorteile betrachten sondern muss die Vorteile gegen die Nachteile aufwiegen.
 


Das stimmt.


@Gummibär
Kennst du das Gefangenendilemma oder das Braess-Paradoxon?
 

Ich sehe aber nicht, wieso die hier zutreffen sollten. Die Situation ist doch so: Ein bestimmte Anzahl von Landwirtschaftsbetrieben hat die Möglichkeit, ihre Erträge um 5% erhöhen zu lassen. Das wird sie tun, so lange der Preis dafür unter dem Erwartungswert des Gewinns liegt. Sowohl die Landwirtschaft, als auch die Magiewirtschaft profitieren finanziell. Über Steuern profitiert der Staat.

Und wenn die Magier nicht mehr mitspielen, dann gibt es halt nicht mehr 105 % Ernte, sondern nur noch 100 % Ernte. Ist auch nicht schlechter als vorher.

So lange man die Situation nicht absichtlich so bastelt (z.B. dass die Magie Nebenwirkungen hat), sehe ich da nur Vorteile für den Staat.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #61 am: 6.11.2012 | 08:42 »
@ Schwerttänzer
Stadt ungleich Staat.

Nur weil ein Staat die Assassinen unterstützt, muss noch lange nicht jede einzelne Stadt die Assassinen unterstützen.
da die Stadt Teil dieses Staates ist....

Auf die Frage welche Nachteile diese "Monoploisierung" welche eigentlich?

Das ist ein Monopolo ähnlich nur Ärzte dürfen als Ärzte tätig werden, wäre schlimmstenfalls ein Zunftmonopol
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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #62 am: 6.11.2012 | 08:44 »

Und wenn die Magier nicht mehr mitspielen, dann gibt es halt nicht mehr 105 % Ernte, sondern nur noch 100 % Ernte. Ist auch nicht schlechter als vorher.
doch die Ressourcen, die man vorher für anderes hatte, der verringerte Hunger und Gefahr des Hungers ist wieder da und die entsprechenden sozialen Probleme.

Also ne ziemlich gute Motivation seine  Magier zu schützen.
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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #63 am: 6.11.2012 | 16:34 »
Ich sehe aber nicht, wieso die hier zutreffen sollten. Die Situation ist doch so: Ein bestimmte Anzahl von Landwirtschaftsbetrieben hat die Möglichkeit, ihre Erträge um 5% erhöhen zu lassen. Das wird sie tun, so lange der Preis dafür unter dem Erwartungswert des Gewinns liegt. Sowohl die Landwirtschaft, als auch die Magiewirtschaft profitieren finanziell. Über Steuern profitiert der Staat.

Und wenn die Magier nicht mehr mitspielen, dann gibt es halt nicht mehr 105 % Ernte, sondern nur noch 100 % Ernte. Ist auch nicht schlechter als vorher.

So lange man die Situation nicht absichtlich so bastelt (z.B. dass die Magie Nebenwirkungen hat), sehe ich da nur Vorteile für den Staat.
Wie gesagt: Das macht Monsanto ja exakt genau so. Trotzdem gibt es Kritik. Die Punkte sind folgende:
1) Nicht alle können sich die Unterstützung der Magier leisten. Kleinbauern, die ohne magische Unterstützung arbeiten, werden aus dem Betrieb gedrängt. --> Es gibt weniger Bauern und nur noch Großbetriebe.

2) Magier könnten dafür sorgen, dass sie jedes Jahr erneut gerufen werden müssten. Dafür integrieren sie in den Samen heimlich einen "Terminator", der dafür sorgt, dass die Pflanzen eingehen, falls sie nicht mit Magie in Einklang bringen. Dadurch steigt die Abhängigkeit zu den Magiern und noch mehr Pflanzen von Leuten, die nicht mit den Magier kooperierenen sterben. (Die Samen gelangen in die Umwelt und durch Kreuzung auch in die Wildpopulation.)

3) Je nachdem, wie gleichmäßig die Ernteerträge gesteigert werden, kann das auch einen Einfluss auf die Landflucht haben. (Eine zu hohe Landflucht sorgt für ein Überquellen der Städte und zu Unruhen in den Städten. - Eine zu geringe Landflucht verhindert, dass die Städte vernünftig expandieren können und diese dümpeln vor sich hin.)

4) Wenn ein Staat extrem landwirtschaftlich aufgestellt ist und bisher seine Nahrung exportiert hat, könnte er jetzt massiv darunter leiden, dass plötzlich alle Staaten eine Ertragssteigerung haben. (Ihm selber bringt die Ertragssteigerung wenig, da im Binnensektor ja sowieso bereits alle versorgt sind. Allerdings sinkt der Bedarf im Ausland, wodurch die Exporte zurückgehen.)

5) Eine zu hohe Ertragssteigerung kann auch zu Cash Crops führen. Das heißt, einige Länder, bei denen exotische Lebensmittel wachsen, bauen nur diese an, um an das schnelle Geld durch Export zu gelangen, wodurch die Gesamtwirtschaft ebenfalls leidet. (Die Auswirkungen von Cash Crops auf die eigene Wirtschaft wird im Wiki-Artikel ausführlich behandelt.)

@ Schwerttänzer
Ja, der Sohn eines Dissidenten ist auch ein Teil der Familie. ::)

Es kommt nicht darauf an, ob jemand Teil von etwas ist, sondern darauf, ob er der eigentliche Gegner ist oder nur Teil einer Gemeinschaft, von denen einige zu den Gegner zählen.

Tibet ist z.B. Teil von China. Wenn man jetzt allerdings Tibet bombardiert, um China zu bestrafen, wird der Irrsinn hoffentlich offensichtlich.

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #64 am: 6.11.2012 | 19:02 »


4) Wenn ein Staat extrem landwirtschaftlich aufgestellt ist und bisher seine Nahrung exportiert hat, .
extremst unwahrscheinlich, ausser es gibt ein Rom in dieser Welt

5 dito

Zitat
Es kommt nicht darauf an, ob jemand Teil von etwas ist, sondern darauf, ob er der eigentliche Gegner ist oder nur Teil einer Gemeinschaft, von denen einige zu den Gegner zählen.
du bist Teil der Gemeinschaft, die jenen Teil supportet der uns ausrotten will, noch Fragen?
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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #65 am: 6.11.2012 | 19:21 »
extremst unwahrscheinlich, ausser es gibt ein Rom in dieser Welt
Kennst du den Autoren persönlich oder woher nimmst du die Einschätzung, wie (un-)wahrscheinlich ein Rom in diesem Setting ist?

Zitat
du bist Teil der Gemeinschaft, die jenen Teil supportet der uns ausrotten will, noch Fragen?
Richtig! Und jetzt denke nochmal darüber nach!

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #66 am: 6.11.2012 | 23:41 »
Kennst du den Autoren persönlich oder woher nimmst du die Einschätzung, wie (un-)wahrscheinlich ein Rom in diesem Setting ist?

wo wurde bei TL 4 auf unserer Welt Getreide en masse transportiert?
Zitat
Richtig! Und jetzt denke nochmal darüber nach!
Assassinen = Magiergenozid, Magier I= Mugglegenozid
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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #67 am: 7.11.2012 | 01:05 »
wo wurde bei TL 4 auf unserer Welt Getreide en masse transportiert?Assassinen = Magiergenozid, Magier I= Mugglegenozid
Nur weil etwas auf unserer Welt nicht existiert, heißt das noch lange nicht, dass das auf anderen Welten nicht gilt:

Wo gab es in unserer Welt z.B. Magier?

wo wurde bei TL 4 auf unserer Welt Getreide en masse transportiert?Assassinen = Magiergenozid, Magier I= Mugglegenozid
Richtig!
Und Genozid ungleich "Ich schieße auf friedliche Demonstranten".

Es macht einen gewaltigen Unterschied, ob man nun Genozid begeht oder ob man auf friedliche Demonstranten schießt.

Offline Madis

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #68 am: 7.11.2012 | 06:23 »
Leute, hier gehts um GURPS. Wenn ihr eine Zweierdiskussion führen wollt, dann macht das per Email, Chat, Telefon, aber missbraucht nicht unser schönes GURPS-Unterboard.

Führt diese Diskussion in einem anderen Board weiter und kehrt wieder zurück, wenn alles in Butter ist.
« Letzte Änderung: 7.11.2012 | 06:28 von Madis »
David Mitchell: “Just because you’ve got a smartphone and Facebook account, you needn’t think you suddenly matter!”

Nachts steh' ich heimlich auf dem Klodeckel und zieh' die Klamotten von meinem Vater an.

Offline OldSam

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #69 am: 7.11.2012 | 17:18 »
Ich finde das jetzt von der Diskussion her grundsätzlich überhaupt nicht problematisch, aber wenn es relativ weit vom Kernthema wegführt, wäre es wohl besser, dass über entsprechende markierte "offtopic" spoiler-Tags zu machen oder sogar gleich einen eigenen Thread zu eröffnen ;)

Offline Gummibär

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Re: Perfekter Assassine gegen Magier
« Antwort #70 am: 8.11.2012 | 04:48 »
Wenn ich das richtig sehe, dann kann die Diskussion ab hier ausgelagert werden, da es seitdem nicht mehr um Builds oder Templates geht.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

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