Autor Thema: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt  (Gelesen 15090 mal)

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El God

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #50 am: 19.11.2012 | 13:17 »
Zitat
Dass beim Rollenspiel kein Wettstreit über die Deutungshoheit des gemeinsamen Weltgerüsts besteht, kannst du als Annahme kaum ernst meinen. Realismusdiskussionen sind Ausdruck davon, genauso wie Erzählrechte, Spotlightwünsche usw.

Gut, das war unglücklich formuliert. Ich meine, es gibt keine direkte Konkurrenz - man ist gezwungen miteinander zu arbeiten. Es gibt einen Konsenszwang, der eine SIS überhaupt erst ermöglicht, während Fußballfans, die darüber diskutieren, welcher Verein der beste ist und welcher Spiele scheiße oder Physikprofessoren, die über die letzten Geheimnisse von dunkler Materie und seltsamen Teilchen streiten, keinen Konsens erzeugen müssen. Sicher gibt es auch da implizite und sogar explizite Regeln, aber das Ergebnis der Auseinandersetzung um die Deutungshoheit ist offen - es kann auch mal gar keinen Sieger geben. Im Rollenspiel ist das technisch ausgeschlossen. Wenn der SIS zerfällt, findet kein Spiel mehr statt.

Eulenspiegel

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #51 am: 19.11.2012 | 13:23 »
Ich denke in vielen Debatten, verlangen diejenigen, die Realismus fordern die Beweispficht von den Anderen anstatt sie selbst in der Formzu übernehmen, dass sie sich auch der Realität bedienen.
Und ich denke, dass oft die Toleranzgrenze auch größer wird, wenn man keine Lust hat herauszufinden, wie es denn nun wirklich aussieht.
Wenn es unterschiedliche Ansichten darüber gibt, wie es in der Realität aussieht, bin ich auch sehr tolerant und sage: OK, übernehmen wir deine Vorstellung der Realität. (Sofern es nicht in mein Fachbereich fällt.)

Die meisten Diskussionen entzünden sich ja daran, dass sich beide Spieler einig sind, dass das Beschriebene total unrealistisch ist, der eine Spieler aber keinen Wert auf Realismus legt: Beide Spieler sind sich einig, dass es total unrealistisch ist, einen Sturz aus 10 km Höhe ohne Magie und ohne Ausrüstung zu überleben. Den einen Spieler stören nun Regeln, die das Überleben dennoch ermöglichen. Den anderen Spieler ist der Unrealismus aber egal und will dennoch die Regeln beibehalten.

Zitat
Bestimmte Filme oder Bücher können von mir aus völlig unrealistisch sein, wenn die Motivation oder Persönlichkeiten der Charaktere glaubwürdig sind und Tiefe haben, also eine Metapher auf die Wirklichkeit sind, die "wahr" ist.
Und genau so wie im RPG gibt es auch bei der Literatur unterschiedliche Vorlieben.

Ich verbiete dir nicht, deine unrealistischen Bücher zu lesen. Und wenn du sie toll findest, freue ich mich sogar darüber. Aber ich lese z.B. extrem gerne Hard SF Bücher und unterhalte mich mit anderen Hard SFlern darüber, inwiefern die vorgestellten Techniken nun realistisch sind oder nicht. Und was ich überhaupt nicht leiden kann, ist, wenn dann ein Trekkie vorbeikommt und behauptet: "Ihr legt viel zu viel Wert auf Realismus."

Ich gönne ihnen ihren Unrealismus, also sollen sie mir auch meinen Realismus gönnen.

Zitat
Ein weiteres Beispiel, Filme im Weltraum verzichten größtenteils darauf darzustellen, dass es dort keine Schwerkraft innerhalb von Raumschiffen gibt. Schwebende Figuren im Raumschiff verletzen unsere Wahrnehmungsgewohnheiten, wir wären permanent irritiert, was dann zu einer Ablenkung von der Geschichte führen könnte.
Und ich bevorzuge Filme, wo entweder Schwerelosigkeit herrscht oder wo Schwerkraft durch Rotation des Raumschiffes erzeugt wird. (Gerade bei Filmen, die sich mit der ersten Mondlandung oder dem Apollo-13-Unfall beschäftigen, wird Schwerelosigkeit gut dargestellt.)

bzgl. Fußball
Fußballfans müssen spätestens dann einen Konsens über die Regeln haben, wenn sie aufs Feld gehen, um zu spielen.

El God

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #52 am: 19.11.2012 | 13:32 »
Zitat
Fußballfans müssen spätestens dann einen Konsens über die Regeln haben, wenn sie aufs Feld gehen, um zu spielen.

Du warst noch nie bei einem Kreisligaspiel, oder?  ;D

Beral: Ich glaube, man käme zu einer sinnvolleren Einigung, wenn man nicht ellenlange Posts schrübe und dann darin versucht einzelne Punkte aus anderen ellenlangen Posts zu widerlegen oder zu vertiefen. Wenn man die Diskussion wirklich in die Tiefe führen will, sollte man sich mal im Chat oder so treffen und dann strukturierter vorgehen, z.B. mit einigen gemeinsamen Basisdefinitionen. Und mehr Zeit lassen. Nicht alles gleichzeitig in mehreren Threads diskutieren.
« Letzte Änderung: 19.11.2012 | 13:34 von La Dolge Vita »

Offline OldSam

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #53 am: 19.11.2012 | 13:40 »
Mal aus folgendem Blickwinkel: Menschen und Affen haben z.B. zu 97% gleiche Gene.

Aus einem Affen einen Menschen machen (zur Wissenschaft fähig, zur Erbauung von Städten fähig, zum Nachdenken über sich selbst fähig, anderes Aussehen, anderer Gang) ist also eine Veränderung von 3%.

Aus genetischer Sicht völlig richtig, aber ein ganz wichtiger Punkt wird dabei leicht vergessen ;)
Die Wissenschaft kann noch längst keine Aussage darüber treffen, ob der Mensch als Wesen nicht schon im Grundsatz sichtlich mehr ist als seine Gene - mal ganz abgesehen von Sozialisation, Erfahrungen usw.
Ich selbst bin für mich sogar ziemlich überzeugt, dass es so ist, dabei sei ja beispielsweise nur auf die klassische Problematik des "Lebensfunkens" verwiesen, also wenn ich einen Körper 100% organisch nachbaue, lebt der deswegen noch nicht etc.

Offline Skiron

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #54 am: 19.11.2012 | 13:41 »
Die meisten Diskussionen entzünden sich ja daran, dass sich beide Spieler einig sind, dass das Beschriebene total unrealistisch ist, der eine Spieler aber keinen Wert auf Realismus legt: Beide Spieler sind sich einig, dass es total unrealistisch ist, einen Sturz aus 10 km Höhe ohne Magie und ohne Ausrüstung zu überleben. Den einen Spieler stören nun Regeln, die das Überleben dennoch ermöglichen. Den anderen Spieler ist der Unrealismus aber egal und will dennoch die Regeln beibehalten.
Und genau so wie im RPG gibt es auch bei der Literatur unterschiedliche Vorlieben.

Das ist ein sehr guter Punkt!  ;D

Der denn es nicht stört, kann einfach weiterspielen, ohne ein Problem zu haben.
Der andere nicht.

Ich glaube, dass solche Diskussionen auch die Chance bieten, dass man gegenseitig voneinander lernt.
Dazu ist es aber notwendig, dass man die Notwendigkeit eines Bedürfnisses (in Deinem Fall der Realismus) anerkennt.

Eine Möglichkeit wäre, Du und auch die anderen suchen nach Regeln, die eine realistischere Darstellung ermöglichen.
Dazu ist eine Metadiskussion aber unumgänglich.
Und es ist eben Arbeit.

Ich verbiete dir nicht, deine unrealistischen Bücher zu lesen. Und wenn du sie toll findest, freue ich mich sogar darüber. Aber ich lese z.B. extrem gerne Hard SF Bücher und unterhalte mich mit anderen Hard SFlern darüber, inwiefern die vorgestellten Techniken nun realistisch sind oder nicht. Und was ich überhaupt nicht leiden kann, ist, wenn dann ein Trekkie vorbeikommt und behauptet: "Ihr legt viel zu viel Wert auf Realismus."

Meinst Du Star Trek mit Trekkie?
Ich meine irgendwann mal gelesen zu haben, dass gerade Raumschiff Enterprise für die Zeit sich sehr an der Realität orientiert hat?

Die Schiebetüren z.B. wurden wohl von Hand von zwei Personen geöffnet, was man in alten Folgen an der Unsynchronität sehen kann.
Die Technik war zu dieser Zeit aber noch nicht so weit.
Und auch Theorien benutzt wurden, von denen in der Wissenschaft angenommen wurde, das sie möglich sein könnten.
Der Erfolg von Enterprise wird soweit ich weiß auch über diesen Umstand erklärt.
Wobei es nicht nur Techniken waren, sondern die außerirdischen Staatsstrukturen sich auch an der Realität orientiert haben
oder psychologische Forschungen.
Ich weiß es aber nicht genau, ich bin kein Trekkie. ;-)

Meine Frage ist auch: Was ist Dein persönlicher Grund, warum Dir Realismus in bestimmten Bereichen wichtig ist?

Eine Antwort gibst Du schon selbst, Du findest es interessant, welche Techniken es gibt.
Solche Diskussionen finde ich auch interessant, allerdings ist für mich ein Film eben nicht unbedingt realistisch nur weil die Technik realistisch ist, die kann für mich dann lediglich Dekor sein.

Und noch wichtiger: Was erwarte ich?
Wenn mir etwas als realistisch verkauft werden soll, was aber von mir schon mit unzureichendem Kenntnisstand widerlegt werden kann,
dann nervt & stört mich das auch.
Es ist also auch eine Frage der Erwartung.
« Letzte Änderung: 19.11.2012 | 13:46 von Skiron »

Offline Gummibär

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #55 am: 20.11.2012 | 16:43 »
Jedoch komme ich hier zu einem Punkt, den ich in der Realismusdebatte vermisse.
Bestimmte Filme oder Bücher können von mir aus völlig unrealistisch sein, wenn die Motivation oder Persönlichkeiten der Charaktere glaubwürdig sind und Tiefe haben, also eine Metapher auf die Wirklichkeit sind, die "wahr" ist.

Ein Film kann komplett realistisch dargestellte Fiktion sein und ich mich an den Bildern und der Umgebung erfreuen.
Aber der Film ist für mich dann nicht mehr als Unterhaltung, wenn die Geschichte der Personen dazu mich nicht berührt und keine "Wahrheit" transportiert.

Und das ist meiner Meinung nach eine Frage des Geschmacks. Manche Spieler möchten eine literarisch anspruchsvolle Geschichte und manche Spieler möchte einfach nur Spielen. Beides ist okay. Keines davon ist besser als das andere.

Ich habe früher Rollenspiel auch mit Filmen oder Büchern verglichen. Der Vergleich war aber für die Art, wie ich Rollenspiel spiele, falsch. Rollenspiel, so wie ich es bevorzuge, hat viel mehr mit einem Computerspiel zu tun als mit einem Film.

Wenn nun ein Spieler zum Rollenspiel geht und er denkt, es ist wie ein Film und ein anderer geht hin und denkt, es ist wie ein Computerspiel, dann entstehen Konflikte. Und dann redet man aneinander vorbei. Ja, der Filmliebhaber braucht tatsächlich keinen Realismus. Aber der andere vllt schon. Wir natürlich besonders schwierig, wenn letzterer dann sagt, er will ja auch "den Film", obwohl das gar nicht sein Ziel ist. Und der Filmliebhaber sagt dann vllt sogar zu Recht "für den Film brauchen wir keinen Realismus". In der Tat haben Filme und Computerspiele ja auch viel gemeinsam, aber sie unterscheiden sich auch deutlich.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

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Offline Skiron

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #56 am: 21.11.2012 | 15:57 »
Ich vergleiche nicht Rollenspiel mit Büchern oder Filmen.

Mir ging es darum aufzuzeigen welche Faktoren eine Rolle spielen können um eine Fiktion (und hier berufe ich mich auf Bücher und Filme) glaubwürdig, real oder echt erscheinen zu lassen.

Dabei ist der Faktor Rezipient und wie dieser den Fokus legt nicht unerheblich.
Und hier lässt sich eine Analogie zum Rollenspiel ziehen.

Offline Boba Fett

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #57 am: 21.11.2012 | 16:35 »
In den Spieltischdiskussion geht es bei der Thema Realismus also um die Gestaltungshoheit des gemeinsamen Vorstellungsraumes (also der Vorstellung, was im Rollenspiel passiert, welche Konsequenzen auf handlungen plausibel [realistisch] sind und welche nicht).

In Berals Eingangsthema steht, dass der Hang zum Realismus in der Vorstellung einer virtualisierten Welt in unseren Köpfen verankert ist (zustimmung) und dass die virtuelle Realität gar nicht vollständig realistisch sein muss, um Modelle (Affe, Kiste, Stock, Banane) gedanklich umsetzen zu können, sondern dass es nur hinreichend realistisch sein muss, um solche Modelle abhandeln zu können.

Nun, ich glaube, genau da haben wir den Streitpunkt, um den sich die meisten Debatten drehen:
Die Frage, was hinreichend genug ist. Und das nicht global, sondern in jedem Detail neu ausgehandelt...
Manche bestehen auf komplexe Abwicklungen von einzelnen Details (Kampf) während ihnen an anderer Stelle ein "Handwedeln" und eine Pi-mal-Daumen Regelung ausreichend erscheint.
Manche wollen überall möglichst realistische Umsetzungen, andere gar nicht. Wieder andere wollen eine ausführliche komplexität in den Gebieten von denen Sie Detailkenntnisse haben wobei der Rest ihnen egal ist...

In einigen Debatten wird diese Streitfrage natürlich vorgeschoben, um andere Probleme (ich bin mit dem Resultat / der Spielleiterentscheidung nicht einverstanden/zufrieden) über diese Scheindebatte zu umgehen und zu lösen.
Aber ansonsten geht es doch immer darum, dass es unterschiedliche Vorstellungen gibt, was "hinreichend realistisch" ist und ob die Spielregeln das ausreichend umsetzen.

Und da die Bewertung nie subjektiv sein kann, werden am Spieltisch diese Disussionen immer neu aufflammen und deswegen werden auch wir hier immer wieder darüber diskutieren.
Ein echter Evergreen...
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Offline Gummibär

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #58 am: 26.11.2012 | 01:07 »
Nun, ich glaube, genau da haben wir den Streitpunkt, um den sich die meisten Debatten drehen:
Die Frage, was hinreichend genug ist. Und das nicht global, sondern in jedem Detail neu ausgehandelt...

[...]

Ein echter Evergreen...

So lange es um verschiedene Details geht, ist es kein Evergreen.
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Taschenschieber

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #59 am: 26.11.2012 | 01:30 »
Meine Güte, brauchen wir jetzt eine Definition von "Evergreen"? o.O

Offline Boba Fett

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #60 am: 26.11.2012 | 12:38 »
OT

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Offline Gummibär

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #61 am: 27.11.2012 | 07:11 »
Okay. In dem Fall ist ein Evergreen aber einfach auch nichts negatives.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #62 am: 27.11.2012 | 08:16 »
Okay. In dem Fall ist ein Evergreen aber einfach auch nichts negatives.

Das ist ein Evergreen sowieso nie.

"Evergreen" steht doch für allseits beliebte Klassiker, die, egal wie alt, eben nicht aus der Mode kommen und eben deswegen etwas grundsätzlich Positives darstellen.
Zitat von: Dark_Tigger
Simultan Dolmetschen ist echt kein Job auf den ich Bock hätte. Ich glaube ich würde in der Kabine nen Herzkasper vom Stress bekommen.
Zitat von: ErikErikson
Meine Rede.
Zitat von: Shield Warden
Wenn das deine Rede war, entschuldige dich gefälligst, dass Timberwere sie nicht vorher bekommen hat und dadurch so ein Stress entstanden ist!

Offline Arkam

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #63 am: 29.11.2012 | 12:55 »
Hallo zusammen,

ich denke die Debatte wird uns weiter erhalten bleiben da sie sich aus verschiedenen Quellen speißt.

Die Munchkin Fraktion versucht durch das Argument Realität Vorteile zu bekommen.
Spieler die an einem Thema interessiert sind haben einen gewissen Anspruch daran das Thema realistisch, häufig also in aller epischen Regelbreite, ins Spiel kommt.
Spieler deren Charaktere ihre Wurzeln in einem der vielen historischen Romane haben wollen die Zeit realistisch dargestellt haben.
Die Realität des jeweiligen Setting wird durch neue Medien und Neuinterpretationen umdefiniert. Man vergleiche einfach Mal den "Herrn der Ringe" als Buch und Film. Legolas, der Elf aus dem Herrn der Ringe hatte schon im Buch einige besondere Fertigkeiten im Film wird er aber Szenen Weise zu einem Superheld.
Spielleiter versuchen mit dem Argument Realität Spieler Handeln zu beeinflussen.
Die Diskussion zwischen den Verfechtern realer Charaktere, meistens definiert als Charaktere die breiter aufgestellt sind und eben auch Schwächen haben und den Optimierern werden nicht zum Stillstand kommen.
Es wird immer Spieler geben die nicht die Regeln sondern ihre Vorstellung zum Setting als Grundlage für ihren Charakter nehmen und dann, vom Ergebnis enttäuscht, mit der Realität des Setting argumentieren.

Gruß Jochen
« Letzte Änderung: 16.09.2013 | 12:00 von Arkam »
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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #64 am: 30.11.2012 | 10:52 »
Ich mach jetzt mal was ganz gemeines und faules und schmeisse das Wort "Hyperrealität" in den Raum. Passend dazu gibt es einen Essay von Umberto Eco mit Namen "Travels in Hyper Reality".
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
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Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #65 am: 1.12.2012 | 08:27 »
Hyperrealität, nicht Hyperrealismus. ;)
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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #66 am: 2.12.2012 | 07:00 »
Du meinst vermutlich eine Hyperrealität, die nicht hyperrealistisch ist? ->

Regeln sind der verlässliche Punkt eines Spiels (oder sollten es sein) um wiederholbare und nachvollziehbare Ergebnisse zu liefern.
Da die Überlegungen damals noch nicht so weit waren wie heute, und Entwickler damals auch nur Rollenspieler waren, gab es eben zwischen den 80ern und 90ern einen Boom der Hyperrealistischen, und damit zumeist Rulesheavy-Systemen.
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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #67 am: 2.12.2012 | 09:29 »
Du meinst vermutlich eine Hyperrealität, die nicht hyperrealistisch ist? ->
Hyperrealität hat nichts mit Hyperrealismus zu tun.
Wieviel Aufwand Du in die Darstellung Deiner idealisierten Vorstellungen investierst, ist vollkommen egal.
« Letzte Änderung: 2.12.2012 | 09:38 von 6 »
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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #68 am: 4.12.2012 | 01:23 »
Was ich sagen will: Die beiden Begriffe tragen nicht zum Verständnis bei. Das habe ich letztens auch schon mal an anderer Stelle bemerkt.
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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #69 am: 4.12.2012 | 06:36 »
Genau deswegen habe ich den Hinweis auf den Essay von Umberto Eco gebracht.

EDIT: Ich mache später noch eine wesentlich längere Erklärung. Stay tuned! ;)
« Letzte Änderung: 4.12.2012 | 08:35 von 6 »
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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #70 am: 5.12.2012 | 09:37 »
Ich mach jetzt mal was ganz gemeines und faules und schmeisse das Wort "Hyperrealität" in den Raum. Passend dazu gibt es einen Essay von Umberto Eco mit Namen "Travels in Hyper Reality".

Ja, das ist sehr fies, ich hab jetzt einige Zeit nach "Travels in Hyper Reality" gegoogelt um zumindest Kritiken dazu zu lesen und
eine erbauliche Odyssee hinter mir, die mich zu Jean Baudrillard und Roland Bartes führte und somit zur Soziologie, Medientheorie und dergleichen mehr.
Den Text hab ich dabei leider nicht gefunden.

Genau deswegen habe ich den Hinweis auf den Essay von Umberto Eco gebracht.

EDIT: Ich mache später noch eine wesentlich längere Erklärung. Stay tuned! ;)

*erwartungsvoll guck*

:-)

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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #71 am: 11.09.2013 | 23:54 »
Thread rise!

Zum Thema Hyperrealität und Simulakrum habe ich hier mal ein Youtube-Video: Here is an Idea: There is not one but TWO Nikola Tesla!
@Skiron: Die Erklärung kommt noch. Ich bin noch immer an der Konzeption. Ist doch schwerer als ich dachte. :-[
« Letzte Änderung: 11.09.2013 | 23:55 von 6 »
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Re: Warum uns die Realismusdebatte verfolgt
« Antwort #72 am: 16.09.2013 | 10:04 »
Kann ich mir gut vorstellen, dass das Thema schwer ist und einen längere Konzeption erfordert.
Wenns soweit ist, werde ich es gerne lesen.  :)