Thema: Die nächste große Ulisses-Umfrage

[Necoras]

Ich krieg' schon Kopfschmerzen beim Lesen deines Postings und möchte mir gar nicht vorstellen, wie kompliziert und kleinteilig das in der Praxis wäre. 

Vielleicht denke ich da zu abstrakt. Aber eigentlich soll es ja weniger kleinteilig werden. Als Vorbild dachte ich da eher eindeutige Aufteilungen wie bei Dungeonslayers: "Stärke" und "Härte" sind eindeutig "Körper" zugeordnet. Nur dass man das dann halt auf der Ebene von GNS macht...

Ich glaube das letzte was DSA noch braucht sind weitere Punktdifferenzierungen. Dein Ansatz hat keinen Vorteil gegenüber gesundem Menschenverstand und Gruppenabsprache.

Keine Regel ist gesundem Menschenverstand und Gruppenabsprache überlegen. Insofern stimme ich Dir zu.

Das ist mir noch zu grobkörnig, ich empfehle Infinitisimalrechnung und bestimmte Integrale zur Charaktererschaffung. 

  Hä? Das scheint mir schlichtweg falsch, wie möchtest du das begründen?

Ein Punktekonto ist doch dazu da, das Machtniveau der Spieler gleich zu halten, oder? So verstehe ich das zumindest. Insofern wäre das dann am ehesten im Sinne von GAM.

[Edvard Elch]

Ein Punktekonto ist doch dazu da, das Machtniveau der Spieler gleich zu halten, oder? So verstehe ich das zumindest. Insofern wäre das dann am ehesten im Sinne von GAM.

Punktekonten können für vieles verwendet werden. Manche narrativistischen Spiele nutzen sie zum Beispiel, um den Einfluss aller Spieler (SLs sind auch nur Spieler, falls es sie gibt) auf das Spielgeschehen zu balancieren.

Edit: Unklarheiten beseitigt.

[Lichtbringer]

Ein Punktekonto ist doch dazu da, das Machtniveau der Spieler gleich zu halten, oder? So verstehe ich das zumindest. Insofern wäre das dann am ehesten im Sinne von GAM.

Das kommt darauf an, was man mit den Punkten kauft. In narrativistischen Systemen kaufst du damit narrativistischen Einfluss. Man denke an FATE (hier die Zahl der Aspekte und (je nach Spiel) die Zahl der Schicksalspunkte) oder The Pool (hier die vergebenen Würfel).

[Lichtbringer]

Punktekonten können für vieles verwendet werden. Narrativistische Spiele nutzen sie zum Beispiel, um den Einfluss aller Spieler auf die Geschichte zu balancieren.

Vorsicht mit solchen Aussagen, die Formulierung nährt das Gerücht, beim Narrativismus ginge es um das Erleben einer guten Geschichte.

[Necoras]

Punktekonten können für vieles verwendet werden. Narrativistische Spiele nutzen sie zum Beispiel, um den Einfluss aller Spieler auf die Geschichte zu balancieren.

Stimmt, nur dass diese Punkte oft anders gehandhabt werden (Bennies, Fate-Chips/Punkte etc.) als die Punkte zur Charakterentwicklung (Genese, Steigerung). Die Frage ist halt, inwiefern es sinnvoll ist, Punkte für verschiedene Agenden einzusetzen und das als Nullsummenspiel zu verstehen: Also ein Verzicht auf Punkte für GAM kann als ebenso großer Zuwachs an Punkten für NAR dienen... Hat das gute Gründe, warum diese Arten von Punkten bisher (nach meinem begrenzten Wissen) immer unterschiedlich gehandhabt wurden (auffüllen zu Beginn der Sitzung, für das Ausspielen von Nachteilen (NAR) oder für das Schlachten von Monstern (GAM) etc.) oder könnte man das vereinheitlichen...?

Sorry, ich fürchte, ich kann meine Gedanken nicht klar auf den Punkt bringen. Aber das hier ist ja auch ein Forum, wo man im Prozess des Dialogs denken darf...

[Lichtbringer]

Sorry, ich fürchte, ich kann meine Gedanken nicht klar auf den Punkt bringen. Aber das hier ist ja auch ein Forum, wo man im Prozess des Dialogs denken darf...

Das ist nicht schlimm. Dafür sind Foren ja da.

Stimmt, nur dass diese Punkte oft anders gehandhabt werden (Bennies, Fate-Chips/Punkte etc.) als die Punkte zur Charakterentwicklung (Genese, Steigerung). Die Frage ist halt, inwiefern es sinnvoll ist, Punkte für verschiedene Agenden einzusetzen und das als Nullsummenspiel zu verstehen: Also ein Verzicht auf Punkte für GAM kann als ebenso großer Zuwachs an Punkten für NAR dienen... Hat das gute Gründe, warum diese Arten von Punkten bisher (nach meinem begrenzten Wissen) immer unterschiedlich gehandhabt wurden (auffüllen zu Beginn der Sitzung, für das Ausspielen von Nachteilen (NAR) oder für das Schlachten von Monstern (GAM) etc.) oder könnte man das vereinheitlichen...?

Ich stimmte zu, dass es ein Nullsummenspiel ist. Die Frage ist jedoch, ob es auf dem Charakterblatt entschieden wird. Meiner Erfahrung nach ist es eher eine Frage des SLs und des Systems im Ganzen...

[Necoras]

Mein Beispiel mit "Adliger Abstammung" ist ein denkbar schlechtes, wie ich eben merkte, weil es aus einem Vorteil drei macht. Daher wirkt das so kleinteilig. Das meinte ich aber eigentlich gar nicht.

Es ging mir mehr darum, die Vorteile und Sonderfertigkeiten, die man auch gerne zusammenlegen könnte, vom Effekt her zu denken und zu konzipieren und nicht von einem innerweltlichen (evtl. simulationistischen) Phänomen her, das dann sowohl GAM- als auch NAR- als auch SIM-Konzequenzen hat... Und diese GAM-, NAR- und SIM-spezifischen Dinge kann man dann halt nur mit dazu passenden Punkten kaufen...

Wenn das Gedankenexperiment nicht funktioniert, dann könnte das entweder gegen die GNS-Differenzierung sprechen oder dagegen, dass man ein einziges System schaffen kann, das alle drei Agenden unterstützen kann.
Denn vielleicht sind Metaregeln nicht möglich, die für alle Agenden gelten sollen.

[Dr. Shoggoth]

Ich finde den Ansatz ganz interessant, denke aber das es praktisch nicht durchführbar ist. Selten lässt sich etwas nur auf einen der GNS Aspekte reduzieren. D.h. mann müsste für alle Spielwerte auch noch eine Gewichtung festlegen, wieviele GAM wieviele NAR und wie viele SIM-Punkte er kostet.

[Lichtschwerttänzer]

und das alles müsste man mit der GNS Einstellung der Runde modifizieren.

[Mr. Ohnesorge]

Dafür gibt es dann den individuell zu ermittelnden GNS-Koeffizienten.

[Necoras]

Das bedeutet, Ihr meint, dass die GNS-Unterscheidung zu subjektiv ist, um für irgendetwas nützlich zu sein?

[McCoy]

Vielleicht gehe ich ja auch komplett falsch an die ganze Sache ran, aber wenn ich sehe mit was für Begriffen ihr so um euch werft (GAM, NAR, SIM  ) habe ich das Gefühl ich bin im falschen Film.

[Necoras]

Vielleicht gehe ich ja auch komplett falsch an die ganze Sache ran, aber wenn ich sehe mit was für Begriffen ihr so um euch werft (GAM, NAR, SIM  ) habe ich das Gefühl ich bin im falschen Film.

Was meinst Du damit? Dass die Begriffe von den einzelnen Diskussionsteilnehmern unterschiedlich benutzt werden und hier aneinander vorbeigeredet wird?

[Achamanian]

Es ging mir mehr darum, die Vorteile und Sonderfertigkeiten, die man auch gerne zusammenlegen könnte, vom Effekt her zu denken und zu konzipieren und nicht von einem innerweltlichen (evtl. simulationistischen) Phänomen her, das dann sowohl GAM- als auch NAR- als auch SIM-Konzequenzen hat... Und diese GAM-, NAR- und SIM-spezifischen Dinge kann man dann halt nur mit dazu passenden Punkten kaufen...

Wenn das Gedankenexperiment nicht funktioniert, dann könnte das entweder gegen die GNS-Differenzierung sprechen oder dagegen, dass man ein einziges System schaffen kann, das alle drei Agenden unterstützen kann.
Denn vielleicht sind Metaregeln nicht möglich, die für alle Agenden gelten sollen.

Ich glaube, in dem Gedankenexperiment steckt irgendwo ein Denkfehler - es scheint mir unsinnig, die möglichen Herangehensweisen an das Spiel durch Punktekonten auszudrücken. Man kann zwar Regeln erschaffen, die von ihren Mechanismen her besser für den einen oder anderen Stil geeignet ist, und durchaus auch verschiedene Regeln, die unterschiedliche Bedürfnisse bedienen, in ein Regelsystem einbauen. Was aber irgendwie keinen Sinn ergibt, ist zu sagen: "Überlegt euch, ob euch GAM, NAR oder SIM wichtiger ist und verteilt entsprechend eure Punkte" ... weil GEN, NAR und SIM Metagaming-Praktiken sind, die durch das Spiel mit (oder gegen) bestimmten Regeln entstehen. Wenn ich 10 NAR-Punkte einsetze und damit spielmechanisch das gleiche tue wie wenn ich 10 GAM-Punkte einsetze, dann wird in beiden Fällen von Regelseite her im gleichen Maß der GAM-, NAR- oder SIM-Aspekt begünstigt.

Ergibt das jetzt irgendeinen Sinn? Ich glaube, man kann das Problem viel einfacher auf den Punkt bringen, komme aber gerade nicht drauf ... Irgendwie erscheint mir der Ansatz, als würde man einen Imbiss betreiben und wissen, dass manche ihre Pommes mit Ketchup wollen, manche mit Majo und manche Mit Chilisoße - und um alle zufriedenzustellen, nimmt man drei Ketchupflaschen und schreibt auf die eine "Ketchup", auf die nächste "Majo" und auf die dritte "Chili".

[Lichtschwerttänzer]

Das bedeutet, Ihr meint, dass die GNS-Unterscheidung zu subjektiv ist, um für irgendetwas nützlich zu sein?

Nein,ich meine das deine Einteilung unnötig verkompliziert, sowas sollte inhärent integriert sein und btw bin mir nicht sicher ob du GNS komplett verstanden hast.
Möglicherweise kehrst du den klassischen Fehler um, das es 100%ige Gamisten etc gibt

[McCoy]

Was meinst Du damit? Dass die Begriffe von den einzelnen Diskussionsteilnehmern unterschiedlich benutzt werden und hier aneinander vorbeigeredet wird?

Ich meine damit das mir viele der benutzten Abkürzungen schlicht nichts sagen. Gar nichts. Aber vielleicht betreibe ich das Hobby auch nicht ernsthaft genug...

[Achamanian]

Ich meine damit das mir viele der benutzten Abkürzungen schlicht nichts sagen. Gar nichts. Aber vielleicht betreibe ich das Hobby auch nicht ernsthaft genug...

GAMismus, NARrativismus, SIMulationismus (was immer man von solchen Kategorisierungen halten mag - ich persönlich finde die in mancherlei Hinsicht durchaus hilfreich ...)

[Dr. Shoggoth]

Schon der kurze Wikiartikel gibt einen ganz guten Überblick was die GNS-Theorie ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/GNS-Theorie


Ich fände es schon irgendwie witzig auf einen Punkt in einem Dreieck zu klicken und dann das dazugehörige Regelheft berechnet zu bekommen.
Ganz auf der GAM Ecke kommt ein reines Tabletop raus, auf der NAR Ecke kommt ein reines Erzählspiel raus und auf der SIM Ecke ein hochkomplexes Rechenspiel. Oder so.

[Praion]

SIM muss nicht realistisch oder so sein. Spirit of the Century macht Pulp SIM (relativ) gut. Trotzdem isses nicht GURPS

[Praion]

Nochmal zum "NAR (Story Now) heißt nicht gute Story"

Story Now

Story Now requires that at least one engaging issue or problematic feature of human existence be addressed in the process of role-playing. "Address" means:

Establishing the issue's Explorative expressions in the game-world, "fixing" them into imaginary place.

Developing the issue as a source of continued conflict, perhaps changing any number of things about it, such as which side is being taken by a given character, or providing more depth to why the antagonistic side of the issue exists at all.

Resolving the issue through the decisions of the players of the protagonists, as well as various features and constraints of the circumstances.

Can it really be that easy? Yes, Narrativism is that easy. The Now refers to the people, during actual play, focusing their imagination to create those emotional moments of decision-making and action, and paying attention to one another as they do it. To do that, they relate to "the story" very much as authors do for novels, as playwrights do for plays, and screenwriters do for film at the creative moment or moments. Think of the Now as meaning, "in the moment," or "engaged in doing it," in terms of input and emotional feedback among one another. The Now also means "get to it," in which "it" refers to any Explorative element or combination of elements that increases the enjoyment of that issue I'm talking about.

There cannot be any "the story" during Narrativist play, because to have such a thing (fixed plot or pre-agreed theme) is to remove the whole point: the creative moments of addressing the issue(s). Story Now has a great deal in common with Step On Up, particularly in the social expectation to contribute, but in this case the real people's attention is directed toward one another's insights toward the issue, rather than toward strategy and guts.

[Dr. Shoggoth]

SIM muss nicht realistisch oder so sein. Spirit of the Century macht Pulp SIM (relativ) gut. Trotzdem isses nicht GURPS

Da hast du natürlich Recht. Man müsste also noch einen Genereschlüssel einbauen

[Lichtschwerttänzer]

auf der NAR Ecke kommt ein reines Erzählspiel raus

Garantiert nicht.

[Just_Flo]

Nicht weil nicht intendiert oder nicht, weil nicht geschafft

[Necoras]

Nein,ich meine das deine Einteilung unnötig verkompliziert, sowas sollte inhärent integriert sein und btw bin mir nicht sicher ob du GNS komplett verstanden hast.
Möglicherweise kehrst du den klassischen Fehler um, das es 100%ige Gamisten etc gibt

Ich sprach von Idealtypen und meinte das auch im Sinne Webers. Insofern gehe ich davon aus, dass es reine Gamisten etc. nicht gibt.

Würdest Du mein unvollständiges Verständnis von GNS ergänzen?

[Necoras]

Schon der kurze Wikiartikel gibt einen ganz guten Überblick was die GNS-Theorie ist:
http://de.wikipedia.org/wiki/GNS-Theorie


Ich fände es schon irgendwie witzig auf einen Punkt in einem Dreieck zu klicken und dann das dazugehörige Regelheft berechnet zu bekommen.
Ganz auf der GAM Ecke kommt ein reines Tabletop raus, auf der NAR Ecke kommt ein reines Erzählspiel raus und auf der SIM Ecke ein hochkomplexes Rechenspiel. Oder so.

Achso. So hatte ich das gar nicht gemeint. Wäre aber vielleicht auch interessant.

Ich dachte eher daran, dass man für GAM, NAR und SIM spezifische Listen von Fähigkeiten (Talente, Sonderfertigkeiten, Vorteile etc. alle in einer GAM-Liste oder SIM-Liste etc.) hat, die man sich mit den entsprechenden Punkten kaufen kann. So dass man zielgerichtet seinen Charakter entwickeln kann. Und ja, je nach Gruppenpräferenz würde man halt mehr in Richtung GAM oder SIM gehen...