Autor Thema: Rondra, Ehre und Zeug aus: Die nächste große Ulisses-Umfrage  (Gelesen 12086 mal)

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Offline Ayas

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Zitat
Also bitte nicht von falschen Voraussetzungen ausgehen!

Es soll mehr Jahre zu bespielen geben, als die paar nach Borbarad. Also bitte nicht von falschen Voraussetzungen ausgehen! ;)

zu irdisch:

Ah jetzt kommt die Keule der real existierenden Götter...da kann ich dann nur zu sagen, dass wenn man real existierenden Götter mal in voller Konsequenz zu ende denkt, dann stellt man fest, dass Aventurien, so wie es beschrieben ist nicht idealisiert genug ist. Und wenn das der Fall ist, dann ist da vielleicht doch etwas Platz für Menschen, wie wir sie alle kennen.

@ Bananendrache:

Ich habe nicht vor über Gut und Böse oder Realismus zu diskutieren.
Ich sage nur, dass du das mMn zu idealisiert siehst und ich finde die Vorstellung das ein kleiner Baron dem Boten des Lichtes irgendwas vorschreiben kann einfach absurd, ganz egal was aventurisches rechts dazu sagt.
Darüber hinaus habe ich nirgendwo was davon geschrieben, dass hier plötzlich ausegoistischen Gründen gehandelt wird. Aber es sind immer noch Menschen und Macht ist auch in Aventurien immer noch Macht. Der Bote des Lichtes hat genug Macht um Hintertüpfingen, aus welchen grunden auch immer, zu übergehen ohne das es für ihn unbedingt Folgen haben muss. Es kann, weil sich kleine Dinge gerne hochschaukeln, besonders wenn noch andere Mächtige mit Interessen vertreten sind, aber es muss nicht. Der Bote des Lichtes kuscht in meinem Aventurien nicht vor kleinen Baronen. Kannst du gerne anders haben und es mir auch egal ob ich dann irgendwie vom offiziellen Gedöngse abweiche.  :P
...DSA 4: viele Regeln für wenig Effekt

Offline Auribiel

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Es soll mehr Jahre zu bespielen geben, als die paar nach Borbarad. Also bitte nicht von falschen Voraussetzungen ausgehen! ;)

Aufgrund eines fortschreitenden Hintergrunds bei DSA ist in einer aktuellen Diskussion auch zu erwarten, dass man vom aktuellen Zustand ausgeht, ansonsten solltest du das anmerken, dass du ein theoretisches IRGENDWANN als Diskussionsgrundlage ansetzt.

Zitat
Ah jetzt kommt die Keule der real existierenden Götter...da kann ich dann nur zu sagen, dass wenn man real existierenden Götter mal in voller Konsequenz zu ende denkt, dann stellt man fest, dass Aventurien, so wie es beschrieben ist nicht idealisiert genug ist. Und wenn das der Fall ist, dann ist da vielleicht doch etwas Platz für Menschen, wie wir sie alle kennen.

Was du als Keule bezeichnest, ist Setzung.

Danke für die Diskussion. Ich tu es dem Bananendrachen gleich, wenn auch aus anderem Grund.
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Offline Adanos

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Jo, WdG wirbelt Idealvorstellungen wild durcheinander und am Ende kommt irgendein Blödsinn bei raus. Also wenn man das sinnvoll aufdröseln will, kann man eigentlich nur eine plausible Lösung finden:

1. Einfache Geweihte sind nicht sakrosankt. Sie sind nicht "gleichzeitig Gast des Barons und ein Angriff auf sie ist ein Angriff auf den Baron selbst, Mal des Frevels!!!111einself". Das ist ebenso absurd, wie dass der Bote des Lichts vor einem kleinen Baron kuschen muss. Der normale Geweihte ist "nur" ein einfacher Mönch oder Priester. Nicht mehr und nicht weniger. Also nur ein Bruder Tuck und nicht der Erzbischof von Canterbury.

2. Kirchliche Würdenträger haben Macht und Einfluss. Der Bote des Lichts muss sich nichts von einem kleinen Baron gefallen lassen, das ist Blödsinn. Er ist der höchste Vertreter einer Kirche, die bewaffnete Truppen unterhält und formal den Kaiser legitimiert. Gleichzeitig gelten aber für die Kirchlichen Würdenträger auch gewisse Spielregeln. Wer im feinmaschigen Netz aus Politik und Diplomatie als Bote des Lichts einem Landesherrscher einen Heiligen Befehl (oder sonstiges) ins Gesicht pfeffert ist tot. Irgendwer wird ihn umbringen, da er einfach durch sein Auftreten die gesamte weltliche Politik durcheinander bringt und sich zu viel rausnimmt. Wer sich so verhalten sollte, der muss quasi einen Putsch planen, wie damals die Priesterkaiser, zu denen übrigens im Mittelreich auch keiner mehr zurück will.

3. Kirchen konkurrieren untereinander: Tatsächlich ist die 12-Göttliche Einheit ein absurdes Konstrukt, das nur in Spielerköpfen existiert. Viele der Kirchen verfolgen sogar diametral entgegengesetzte Ziele oder versuchen sich gegenseitig das Wasser abzugraben (Praios-Rondra, Phex-Praios, Boron-Boron(AA)-Praios, Tsa-Praios usw. usf.).
Ich würde sogar sagen, die Sennen einer Kirche konkurrieren untereinander. Letztlich geht es darum, wer der nächste Oberhoncho wird, da versucht jede Senne (oder wie die Organisatonen der Kirchen heissen) eben am meisten Einfluss zu gewinnen. Zudem sind die Sennen auch unterschiedlich aufgestellt. Bei der Rondrakirche etwa die sehr (einfluss-)reichen Horasier, die chaotische Senne Süd, die ausgebluteten Mittelreicher, die mächtige, aber abgelegene Senne Nord...
Da kann es keine Einheit und kein Piep Piep, wir haben uns lieb geben.  


btw.

Real existente Götter: Oh bitte, das ist kein Argument und beweist gar nichts. Es wurde festgelegt, dass es tatsächlich sowas wie Götter in der Spielwelt gibt. Das hat v.a. zur Folge das die Magietheorie nicht richtig ist. Sie wird aber dennoch von den Gelehrten vertreten. Komisch, wa? Desweiteren kann man direktes Eingreifen der Götter an einer Hand abzählen. Daraus kann also rein gar nichts schließen, nicht einmal wer da nun in Alveran wirklich sitzt und ob es da tatsächlich nur 12 Plätze gibt. Nicht vergessen, Silem-Horas-Edikt und co. sind alles menschliche Erfindungen. In Myranor verehrt man by the Emperor's will auch die Oktade. Real existente Götter zu haben ist toll, aber Ingame letztlich kaum von Bedeutung. Es ist eher für den Spieler interessant, der dann weiss, dass sein Geweihter auch wirklich Macht von einem überirdischen Wesen bekommt. Was dann ironischerweise zu weiteren Rastullah-Anfeindungen führt.

« Letzte Änderung: 10.12.2012 | 10:18 von Adanos »

Offline Auribiel

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Real existente Götter: Oh bitte, das ist kein Argument und beweist gar nichts. Es wurde festgelegt, dass es tatsächlich sowas wie Götter in der Spielwelt gibt. Das hat v.a. zur Folge das die Magietheorie nicht richtig ist. Sie wird aber dennoch von den Gelehrten vertreten. Komisch, wa? Desweiteren kann man direktes Eingreifen der Götter an einer Hand abzählen. Daraus kann also rein gar nichts schließen, nicht einmal wer da nun in Alveran wirklich sitzt und ob es da tatsächlich nur 12 Plätze gibt. Nicht vergessen, Silem-Horas-Edikt und co. sind alles menschliche Erfindungen. In Myranor verehrt man by the Emperor's will auch die Oktade. Real existente Götter zu haben ist toll, aber Ingame letztlich kaum von Bedeutung. Es ist eher für den Spieler interessant, der dann weiss, dass sein Geweihter auch wirklich Macht von einem überirdischen Wesen bekommt. Was dann ironischerweise zu weiteren Rastullah-Anfeindungen führt.

Entschuldige bitte, wenn ich das anders sehe!
Real existente Götter haben eine massive Auswirkung auf die Spielwelt. Es ist doch deutlich ein Unterschied, ob ein Magier Magie wirkt und diese mit Antimagie aufgehoben werden kann oder ein Geweihter eine Liturgie wirkt, die ein Magier nicht einfach mit Antimagie aufheben kann, rein für die wissenschaftliche Erforschung desselben. Es ist durchaus ein Unterschied, ob ein Geweihter eines (nicht nachweislich) existenten Gottes um göttliche Unterstützung in einer Hungersnot bittet oder ob ein Geweihter eines existenten Gottes in einer Hungersnot die Herrin Travia um wundersamen Speisesegen bittet und jeder der Dorfbewohner selbst in das Zeugnis dieses Wunders beißen und damit seinen Hunger stillen kann.
Es lässt sich also durchaus beweisen, dass die Götter existieren, dazu ist KEIN direktes Eingreifen der Götter nötig, die Auswirkungen einer Liturgie reichen (gerade dem einfachen Volk) absolut! Insofern sind real existente Götter Ingame durchaus von großer Bedeutsamkeit.

Was Magietheorie und Rastullahglauben angeht: Wenn die Redax das unbedingt drinhaben will, dann ist es eben drin, egal, wie sehr es sich mit anderen Setzungen beißt. Aber mittlerweile ist man ja sogar dazu übergegangen, den Rastullahgläubigen so etwas wie "kleine Wunder" einzuräumen, damit ihr Glaube an Rastullah nicht jeglicher Berechtigung entbehrt. So als nachträglichen Retcon quasi. :P
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Offline Senebles

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Erfahrungsgemäß bedarf es weit weniger als Liturgien, damit Menschen von Göttern überzeugt sind. Das Gegenteil ist weit schwieriger.
Wahrlich, keiner ist weise, der nicht das Dunkel kennt.

Offline Auribiel

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Erfahrungsgemäß bedarf es weit weniger als Liturgien, damit Menschen von Göttern überzeugt sind. Das Gegenteil ist weit schwieriger.

Natürlich sind Menschen auch ohne Liturgien von Göttern überzeugt. Aber wenn eine Fraktion nachweislich Wunder wirken kann, die andere hingegen nicht, sollte das auch Auswirkungen haben.

Oder wie würde das wohl ausgehen, wenn der Rastullahgläubige Boni ibn Fatius versucht die heilige Rondra-Eiche zu fällen und seine Axt im Stamm steckenbleibt und ihm ein vom Rondrapriester herabgerufener Blitz trifft? Glaube nicht, dass dann viele zum Rastullahglauben übertreten werden...  >;D
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Offline Adanos

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Du missverstehst mich, Auribiel.  Es ist ein rein irdischer Hinweis, dass die Götter in der Spielwelt real existent sind und zwar deswegen, damit die Spieler nicht wieder mit Atheisten und sowas kommen. Dieser irdische Hinweis ist aber in der Spielwelt unerheblich, da es die Magietheorie ingame nachwievor als Lehrmeinung gibt und sie ingame zwar sicherlich umstritten, aber nicht pauschal falsch ist. Auch vor KKO und WdG waren die Aventurier nunmal fast alle in irgendeiner Weise gläubig und ausser Elfen gab es keine "modernen" Atheisten. Insofern hat die diese Setzung nur wenig ingame geändert.

Es ist ein wenig ungünstig, dass man irdisch die Götter als real existent festgelegt hat, denn das zwingt Spieler von Magietheoretikern, Rur und Gror-Gläubigen oder Rastullahgläubigen wider besseres Wissen ihre Rolle darzustellen, während der Ronnie in der Gruppe seine Karmalzauberei rausrotzen und mit Gottesbeweisen rumprotzen kann. Das ist aber eher ein Problem der Spieler, als der Spielwelt.

Dass Geweihte Macht haben, dürfte auch klar sein. Dir scheint es wohl um die Dosierung derselbigen zu gehen. Das ist ein etwas anderes Thema, aber nicht weniger bedeutsam. Was du beschreibst ist alles richtig, Geweihte können ein wahres Effektfeuerwerk abfeuern. Das ist wiederum problematisch in einer Welt, welche den fantastischen Realismus auf ihre Fahnen geschrieben hat und an der irdischen frühen Neuzeit orientiert ist. Bedenkt man die Macht der Liturgien, können viele Ereignisse in der Spielwelt nicht mehr nachvollziehbar stattgefunden haben. Daher funktioniert die Spielwelt trotz mächtiger Liturigen trotzdem anders. Eine schlüssige Erklärung fehlt bislang. Deswegen habe ich ja auch zuvor gegen die Liturgien gerantet.

Man muss es halt irgendwie unter einen Hut bringen, dass Spieler von Priestern auch kewl powerz haben können (Ayas' berechtigter Einwand), aber solche Dinge wie Seuchen, Dürren, Missernten, Hungersnöte, Kindersterblichkeit usw. usf. auch zum Alltag gehören, ohne das gleich die Dämonen direkt dafür verantwortlich sind. Die Welt wird dadurch zu sehr karmal/magie-durchdrungen. Eine schlechte Entwicklung wie ich persönlich finde.

Offline Lichtschwerttänzer

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Schwerttänzer, ich weiß noch nicht einmal ob ich noch ernsthaft auf deine Beiträge antworten soll. Bei dir habe ich immer das Gefühl ich werde getrollt oder veralbert. Aber ich geb dir nochmal eine Chance, ansonsten ignoriere ich dich einfach, wenn nichts sinnvolles dabei herauskommt.
hm ich frage mich versuchst du mich gerade auf Parteilinie einzuschwö

Zitat
1. Außer Adel und Bannstrahler? Bei was? Die dürfen sich nicht ans Gesetz halten oder können das nicht?
bezog sich darauf, das Gewisse Teile des Adels und der Bannstrahl so Redaktionsimmuntät geniessen


Zitat
2. Wie wat? In Wege der Götter steht ganz klipp und klar das die Obrigkeit selbst bei Phexgeweihten Verbrechen nicht gutheißt oder duldet.
ich glaube du hast das nicht so ganz verstanden.
Ich habe Rohajas Höschen etwas anders kommentiert(bezogen auf Inhalt besagter Höschen(wer was dagegen gehabt haben könnte)und sie hängen keinen, ausser sie hätten ihn vorher gefangen).


3. Okay, hier kommt der Spoonfed-Löffel. Stell dir mal vor, es gibt Institutionen, die haben karmale Superkräfte, mystischen Kontakt zu Göttern, kümmern sich um den Glauben der Bevölkerung, schützen deren Seelen und wehren dämonische Kräfte ab. Es ist kaum zu glauben, aber die haben einen sehr großen Einfluss auf Moral und Meinungen der Massen. Und es mag hier und dort passiert sein das ein Priester mit der Bevölkerung im Rücken fast schon sowas wie einen Daumen hat, den er auf den Herrscher drücken kann. Das ist auch Macht, vor allem wenn die eigene Gerichte haben, Ressourcen, Leute, etc.

Zitat
4. Der Bote des Licht hat Macht und Einfluss, karmale wie weltliche. Das heißt aber nicht das er den Baron von Zweimühlen oder Ritter Gutzel aus Babbelhausen einfach mal befehlen kann was er will.
kann er sehr wohl, haben BdL getan, haben Adlige die ihnen nicht passten hingerichtet, das haben WDO etc auch getan, siehe Priesterkaiserzeit.

Zitat
  Praiosgeweihte müssen im Zweifel dem Adel Folge leisten, sofern es sich nicht mit ihren Pflichten, Geboten, dem Kodex und vor allem nicht mit Kirchenangelegenheiten beißt.
Von im Zweifel mal rausgenommen ja.


 
Zitat
Das variiert je nach Ort, Situation und Geweihten, aber der Bote des Lichts agiert ziemlich politisch wenn er einen Brief nach Ferdok schickt und dem Graf mal sagt, er soll Zwerch überrollen.
kann er, hat er das SdS etzc getan am Schlund, in Perrainefurtenh etc als sie zum Heerzug gegen B riefen.


Zitat
Das Bornland z.b. pfeift total auf die Praioten, das Horasreich gibt sogar Hesinde, Horas und Rondra den Vorrang.
Was du nicht sagst und ein Gutteil des Mittelreiches auch, dennoch der BdL derjenige der über die Rechtmässigkeit von Prätenden der Kaiserkrone urteilt.


Zitat
5. Welcher Bann? Kirchenbann?
Ja, Kirchenbann , Exkommunikation nennt sich das irdisch siehee Canossa, Kann zu üblen politischen Problemen führen, lösst katmale Bande d.h. der Vasalleneid und andere Treueide binden nicht mehr

Zitat
6. Ach, kann er das? Natürlich kann er das. Ein Frevler in Aventurien. Das ist widerum etwas sehr ernstes. Und etwas, was ein Geweihter mit Vorsicht behandeln sollte.
Vorsicht, Entschlossenheit... um mal auf Ayla von Schattengrund zu verweisen Reichsbehüter seit kein Feigling, kämpft auf den Vallusanischen Weiden


Zitat
8. Warum was? "Ein halbes Auge zudrücken" ist ein Seitenhieb auf "Ein (ganzes) Auge zudrücken", was soviel heißt das es nicht optimal sein wird, aber auch nicht verboten.
ich verstehe nicht warum er es machen müsste oder sollte, Gelände ausnutzen, Hinterhalt etc ist nichts unehrenhaftes.
Unter weisser Fahne angreifen, Wehrlose abschlachten, Wehrlosigkeit vortäuschen und dann heimtückisch angreifen das ist unehrenhaft


Zitat
9. Ich sehe nicht das Kirchen Kriege im aktuellen Aventurien beginnen oder anstacheln.
Der Rübenkrieg (IIRC) zwischen Theaterrittern und ihrem mittelreichischen Nachbarn, die Ardariten der Unabhängigkeitskrieg des Liebklichen Feldes in beiden Fällen kämpften sie gegen Kaiserliche bzw zumindest des Kaisers Vasallen. Der Krieg der Drachen im LF wo die Ardariten die Ardaritin Salkya Firdayon im Krieg um die Krone und gegen die Mörder ihrer Kinder unterstützten.
Der Schwertzug gegen B, die Wacht am Yaquir der Amazonen gegen die Novadis und so neutral waren weder Zornritter noch Bannstrahler im albernisch - normärkischen Bürger&Unabhängigkeitskrieg
btw in Beilunk war der Gros des  roten Rates und die Sennenmeister bereit sich den Weg aus der Stadt freizukämpfen, durch die Truppen der Gräfin  .

Zitat
10. Welchen Zahn? Ist deine Amazone der Meinung das eine Schlacht ein ehrenhafter Zweikampf darstellt? Sie kann Ruhm für Rondra ernten, aber Ehre, so wie sie die Amazonen praktizieren?
sie würde ihre Schwester mal sehr scharf belehren, das sie Ayla ay Yeshinna, Yppolita, Shahane und den Gefallenen Amazonischen der Wacht am Yaquir, der Ogerschlacht der Orkenstürme, der Dämonenschlachten... gerade absprict ehrenhaft gehandelt zu haben.


Zitat
Ich würde dann sagen
du verstehst nicht
Zitat
11. Ist da dein Ernst? Wenn es dir gefällt dann stech doch als Ronnie die fliehenden Gegner ab. Macht bestimmt Spaß ein paar Gegner die aufgeben,
  wer flieht hat NICHT aufgegeb, sonst würde er nicht fliehen.
Wer aufgibt ergibt sich und streckt die Waffen.
Warum sollte man Orks, Schwarzhordlern u.ä. Gesindel, novadische Marodeure erlauben wiederkommen zu dürfen?
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Lichtschwerttänzer

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1. Einfache Geweihte sind nicht sakrosankt. Sie sind nicht "gleichzeitig Gast des Barons und ein Angriff auf sie ist ein Angriff auf den Baron selbst, Mal des Frevels!!!111einself".
doch ein Angriff auf einen Gast gilt prinzipiell als Angriff auf den Gastgeber und schlimmer

Zitat
 Also nur ein Bruder Tuck und nicht der Erzbischof von Canterbury.
Äh nö, ein Geweihter ist Priester, kein Laie oder Mönch.
Das wäre Soldat  und Ritter gleichzusetzen.
  

Es ist doch deutlich ein Unterschied, ob ein Magier Magie wirkt und diese mit Antimagie aufgehoben werden kann oder ein Geweihter eine Liturgie wirkt, die ein Magier nicht einfach mit Antimagie aufheben kann, rein für die wissenschaftliche Erforschung desselben.
beweist mir mal das nicht beides Maggi ist
« Letzte Änderung: 10.12.2012 | 20:00 von Schwerttänzer »
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Zauberelefant

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Was die Begrenzung der litugischen Kräfte angeht:
Legt eigentlich jemand in dieser Hinsicht die Regeln zum Steigern von Liturgiekenntnis, Karmapunkten und Liturgien eng aus?
Imho (als passionierter nicht-DSA-mit-DSA-Regeln-Spieler  ;) ) sind das alles echte Punktegräber - und die Wirkungsweise hängt ja teils stark von den übrigen LiP* ab, von den Aufschlägen wegen Stufe der Liturgie und (idR typischerweise) miesen Umständen mal ganz abgesehen.
Will sagen: über die Streuung kompetenter Lehrmeister in der Spielwelt kann man doch das Powerniveau der Geweihtenschaft recht simpel steuern. Oberhalb von Liturgiekenntnis 9 findet man halt nur noch die absoluten Hochgeweihten, die in der Regeln neben einem Tempel noch eine Region oder ganze Kirche zu verwalten haben - oder als Eremiten irgendwo in Dauerverzückung herumhängen. Außerdem kann man doch ohne große Not unsachgemäße Liturgieanwendung mit Aufschlägen belegen, oder dramatisch fehlerfreien Einsatz per Handwedeln gelten lassen. Immerhin bricht da halt der "realistische" Ansatz Aventuriens ein wenig und geht in den "phantastischen" über. Alles unter der Setzung, daß die Gottheit letztlich die Karmaenergie verleiht
Gildenmagie auf der anderen Seite würde ich da weit weniger SL-abhängig laufen lassen. Die Zauselbärte betreiben immerhin Wissenschaft.
Der Außerirdische scheitert, weil er den Imperator nicht annehmen kann!

Offline Darius der Duellant

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Also LkW 9 ist als Grenzwertwert schon untragbar gering. Gibt ja diverse Startgeweihte die in diese oder ähnliche höhen kommen.
Ansonsten:
Ja, wir spielen die Geweihtenregeln dem Buch nach und bisher hab ich mit meinem Kor-Geweihten nur das Problem das alle Halbgottgeweihten haben: 12 Start-KP sind arg wenig wenn ein simpler Grabsegen schon 5 Punkte kostet.
Die negativen Modifikatoren sind jetzt nicht so wild und es gibt ja auch diverse Mods die die Probe erleichtern.
« Letzte Änderung: 10.12.2012 | 21:03 von Darius der Duellant »
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Offline Lichtschwerttänzer

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Will sagen: über die Streuung kompetenter Lehrmeister in der Spielwelt kann man doch das Powerniveau der Geweihtenschaft recht simpel steuern. Oberhalb von Liturgiekenntnis 9 findet man halt nur noch die absoluten Hochgeweihten,
also jede Kirche hat nur 2 dutzend Erzpriester? der Rang direkt über dem normalen Priester?

Zitat
Außerdem kann man doch ohne große Not unsachgemäße Liturgieanwendung mit Aufschlägen belegen, oder dramatisch fehlerfreien Einsatz per Handwedeln gelten lassen
Regel 0
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Zauberelefant

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Also LkW 9 ist als Grenzwertwert schon untragbar gering.
Ersetze 9 von mir aus durch 12. Und "untragbar gering" kann auch schon "klappt nicht, wenn ich es will" bedeuten. DSA ist aber kein PE-System, sondern Old School im weiteren Sinne. Wie hier ja schon einige Leute bemerkt haben, sind Liturgiekenntnisse jenseits der 15 aus Gründen der inneren Logik der Spielwelt, aber auch aus "Balance"-Gründen problematisch. Was also spricht dagegen, das ganze so zu steuern, daß man auf einen spielbaren Wert (z.B. 9, oder 12) noch einigermaßen steigern kann, es danach aber einfach sehr schwierig wird, und zu Lasten anderer Bereiche geht?
Man bedenke immerhin, daß der Karmalzauberer nur einen (teuren) Wert steigern muß, statt wie der Magier deren drei Dutzend.

also jede Kirche hat nur 2 dutzend Erzpriester? der Rang direkt über dem normalen Priester?
Offenbar falsch verstanden. Erzpriester sind ja nun auch teilweise Tempelvorsteher und so. Mir gehts um Hochgeweihte (was im übrigen auch ein DSA-Terminus ist), und die sind selbst wenn man alle Metropoliten und Vorsteher bedeutender Tempel sowie Ordensleiter zusammennimmt, eher nicht auf mehr als zwei dutzend je Kirche. Von mir aus können es auch MIllionen sein, aber es geht darum, daß der Spielergeweihte nicht alle naselang die hochstufigen Liturgien mal eben lernen geht, oder permanent seine Liturgiekenntnis mit Lehrmeisterbonus steigert.
Und übertragen auf die innere Logik der Spielwelt bedeutet das, daß eben nur einige sehr wenige Leute überhaupt fähig sind, die mächtigsten/aufgestuftesten Liturgien zu wirken. Und die brauchen dazu meist gute Gründe, haben immer zuwenig Zeit oder müßen auf irgendwas Rücksicht nehmen.

Zitat
Regel 0
Was soll das?
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Offline Adanos

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@ Schwerttänzer:

Les mal genauer, ich sagte, dass diese Setzung laut WdG nicht sinnvoll ist, weswegen ich sie ablehne.

Laien sind in den DSA-Kirchen Akoluthen, Akoluthen haben aber eine eigenartige Sonderrolle, da sie nicht der Kirche, sondern den jeweiligen Landesherrschern unterstehen und keine Aufstiegsschancen haben. Sie sind quasi sowas wie Messdiener. Mönche gibt es in Aventurien ganz normal auch, diese sind auch Geweihte. Vgl, Hüterorden von Arras de Mott. Eine aventurische Entsprechung von der Name der Rose.

@ Zauberelefant:

Was die Begrenzung der litugischen Kräfte angeht:
Legt eigentlich jemand in dieser Hinsicht die Regeln zum Steigern von Liturgiekenntnis, Karmapunkten und Liturgien eng aus?
Imho (als passionierter nicht-DSA-mit-DSA-Regeln-Spieler  ;) ) sind das alles echte Punktegräber - und die Wirkungsweise hängt ja teils stark von den übrigen LiP* ab, von den Aufschlägen wegen Stufe der Liturgie und (idR typischerweise) miesen Umständen mal ganz abgesehen.
Will sagen: über die Streuung kompetenter Lehrmeister in der Spielwelt kann man doch das Powerniveau der Geweihtenschaft recht simpel steuern. Oberhalb von Liturgiekenntnis 9 findet man halt nur noch die absoluten Hochgeweihten, die in der Regeln neben einem Tempel noch eine Region oder ganze Kirche zu verwalten haben - oder als Eremiten irgendwo in Dauerverzückung herumhängen. Außerdem kann man doch ohne große Not unsachgemäße Liturgieanwendung mit Aufschlägen belegen, oder dramatisch fehlerfreien Einsatz per Handwedeln gelten lassen. Immerhin bricht da halt der "realistische" Ansatz Aventuriens ein wenig und geht in den "phantastischen" über. Alles unter der Setzung, daß die Gottheit letztlich die Karmaenergie verleiht
Gildenmagie auf der anderen Seite würde ich da weit weniger SL-abhängig laufen lassen. Die Zauselbärte betreiben immerhin Wissenschaft.

Ja, würde ich machen. Erinnert mich übrigens an diesen Whinethread. Ja, Rondrageweihte sollten viel lernen und könne usw. usf. alles nachvollziehbar, aber gerade bei den Liturgien kann man sich da wirklich Zeit lassen, bis der Geweihte schon etwas erfahrener ist und seine sonstigen Fertigkeiten in genügender Weise ausgebaut hat. Dann passt es auch wieder mit den Liturgien und ihrer Verbreitung. Der Ronnie sollte kämpfen, reiten, fachsimpeln und gesellschafteln können. Super Karmalzaubern können muss er aber nicht, um überzeugend zu sein.

Allerdings halte ich gerade auch die "kleinen" Liturigen für problematisch. Perainegeweihte erhalten standardmäßig Speisung der Bedürftigen (I), Kleiner Giftbann (II) usw. Die 12 Segnungen sollen eigentlich nur geringfügig sein, haben aber zT starke Effekte. Tranksegen und Speisesegen sind hervorzuheben, auch dieser Tsasegen da, der das Kind quasi bis zum 12 Lebensjahr immun gegen Kinderkrankheiten und Koboldsentführungen macht. Das ist übertrieben. Die kleinen Liturgien werden mit Aufstufungen noch übertriebener. Problematisch sind da einige Kirchen (v.a. Peraine), weil diese laut Setzung sehr viele Geweihte haben, die wenn sie sich etwas auf ihre Liturgien konzentrieren für kontinuierliche reichhaltige Ernten und gesunde Bauern sorgen können und sich zudem noch die ständige Hilfsbereitschaft auf die Fahnen geschrieben haben. Es ist also eine Mischung aus Verbreitung und Macht der Liturgien.
Deine Setzung ist aber brauchbar, wobei ich es nicht so sehr an der Liturigekenntnis, sondern anhand des Grads der Liturgie und ihrer Verbreitung beschränken würde. Den Liturgienkenntniswert braucht auch der kleine Dorfgeweihte um seine Grad I Liturgie zu sprechen. Er ist als Probenwert auch für die weitestegehend unproblematischen Mirakel wichtig. Man sollte einfach die Liturgien weitaus seltener machen, als das möglicherweise vom Regelwerk impliziert wird. Erklären kann man das damit, dass Liturgien eben schwer zu meistern sind oder als Beförderung für den Geweihten vergeben werden, aber mit Macht kommt auch Verantwortung, deshalb hat das nicht jeder usw. usf.

btw. zu
Zitat
Regel 0

ich glaube er meint "Spiel nicht mit Idioten".

Offline Lichtschwerttänzer

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Und "untragbar gering" kann auch schon "klappt nicht, wenn ich es will" bedeuten. .
Regel 0


Zitat
Offenbar falsch verstanden. Erzpriester sind ja nun auch teilweise Tempelvorsteher und so.
nö das sind Praetoren, Erzprätoren
Hochgeweihte sind z.b.  die Zweifachgeweihten der Ronnies


Zitat
Mir gehts um Hochgeweihte (was im übrigen auch ein DSA-Terminus ist),
steht wo in WdG
btw auch höchste Kirchenränge können zu Recht von Personen mit niedrigem LKW , Karma etc besetzt sein.

Zitat
Von mir aus können es auch MIllionen sein, aber es geht darum, daß der Spielergeweihte nicht alle naselang die hochstufigen Liturgien mal eben lernen geht, oder permanent seine Liturgiekenntnis mit Lehrmeisterbonus steigert.
Regel 0


Zitat
Und übertragen auf die innere Logik der Spielwelt bedeutet das, daß eben nur einige sehr wenige Leute überhaupt fähig sind, die mächtigsten/aufgestuftesten Liturgien zu wirken.
für die braucht es mWn Gruppen,

@Adanos

Der Unterschied zwischen nur Mönch und Priester ist gross.
Es gab Priester die Mönche waren und welche die es nicht waren.
 
Zitat
Laien sind in den DSA-Kirchen Akoluthen,
Nein Laien sind Initiierte.
Akoluthen können z.b. sein Nichtgeweihte Draconiter, Ardariten, Bannstrahler oder Hüter(einige von denen mögen Geweihte sein).

Nicht alle Mönche im Kloster von Ecco waren Priester

Die haben nicht unrecht, neben der sozialen, der karmalen muss der RG auch die Kriegernische ausfüllen, das geht nur mit Spezialisierung und die Erklärung mit Liturgien kann man warten , Nein kann er nicht, nicht mehr undf weniger als jeder andere Geweihte
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Zauberelefant

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Wenn ich noch einmal "Regel 0" lese, dann könnt ihr ohne mich weitermachen.  >:( Würde diese Regel (egal welche) konsequent angewandt, wäre die Debatte hier überflüssig.
Sonst gibt es entweder zu viele vertrottelte DSA Spieler (immerhin möglich), zu viele entscheidungsunfähige Meister (auch das ist nicht undenkbar) oder es gibt tatsächlich ein Problem mit den Geweihtenregeln und Hintergrundsetzungen (da würd ich jetzt persönlich drauf tippen).
Die Frage ist halt, welche Konsequenzen man draus zieht. Ich plädiere für den Ansatz, nicht alles, was laut Regeln machbar ist, auf die ganze Spielwelt auszudehnen. Nicht jeder Aventurierer ist ein Powergamer.
Der Außerirdische scheitert, weil er den Imperator nicht annehmen kann!

Offline Adanos

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Schwerttänzer ich weiss nicht woraus du deine Schlüsse ziehst. Die Beschreibung der SF Akoluth besagt, dass es sich dabei um Laienprediger handelt. Ist aber auch wurscht, in Aventurien gibt es Mönche, die alle Geweihte sind. Es gibt ebenso Mönchsorden, die nicht geweiht sind. Ist aber völlig egal. Einfache Geweihte sind keine übermäßigen Respektpersonen, da gibt es einfach zu viele ebenbürtige. Lokal mag der kleine Perainiegeweihte wichtig sein, in seinem Dorf zollt man ihm sicher sehr viel Respekt. Ansonsten ist er aber nicht wichtiger als der Krieger, Magier, Handwerkermeister, Adlige oder was sonst so als Respektperson in Frage kommt.

Und meine Güte, in dem Whinethread beklagt sich der Threadersteller, dass er mit seiner Rondrageweihten zu viel steigern muss und nennt die Liturgien als zusätzliche Belastung.

DSA4 hat keine Stufenbegrenzung oder sonst was, das die Steigerung einschränkt, du kannst deine AP Verteilen wie du lustig ist. Das macht das System frei, aber nicht idiotensicher.
Wenn der Threadersteller Probleme hatte alles unter einen Hut zu bekommen, dann soll er sich eben zuerst ausskillen und erst später auf die Liturgien und Karma konzentrieren. Dann wenn seine Kollegen zB nicht mehr wissen, wohin mit ihren AP. Und schwupp haben wir gleichzeitig die Liturgien gebalanced, ist doch wunderbar.

Wie der Spieler seinen Geweihte nunmehr skillt ist ihm überlassen. Wenn dem Spieler die Schwertmeisterschaft so wichtig war, dann soll er eben vornehmlich die Kampffertigkeiten skillen und gut ist.

Offline Lichtschwerttänzer

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Wenn ich noch einmal "Regel 0" lese, dann könnt ihr ohne mich weitermachen.  >:( Würde diese Regel (egal welche) konsequent angewandt, wäre die Debatte hier überflüssig.

Ist meine Meinung zu Personen, die glauben sie hätten das Recht ihre Mitspieler zu cheaten, kleinzuhalten usw.

Zitat
Sonst gibt es entweder zu viele vertrottelte DSA Spieler (immerhin möglich), zu viele entscheidungsunfähige Meister (auch das ist nicht undenkbar) oder es gibt tatsächlich ein Problem mit den Geweihtenregeln und Hintergrundsetzungen (da würd ich jetzt persönlich drauf tippen).

Meister fallen für mich unter Regel 0

Zitat
Nicht jeder Aventurierer ist ein Powergamer.
und nicht jeder Spieler ein Munchkin.
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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Schwerttänzer ich weiss nicht woraus du deine Schlüsse ziehst. Die Beschreibung der SF Akoluth besagt, dass es sich dabei um Laienprediger handelt. .
wobei für ziemlich viele ungeweihte Ordens(Krieger) Mitglieder Akoluth typisch bzw Empfohlen ist

Zitat
Ist aber auch wurscht, in Aventurien gibt es Mönche, die alle Geweihte sind.
welche? Ein Tipp Hüter sind es kaum, die Führungsebene der meisten Orden besteht unsinnigerweise komplett aus Geweihten



Zitat
Einfache Geweihte sind keine übermäßigen Respektpersonen, da gibt es einfach zu viele ebenbürtige.
ich würde ihn als zumindest nahe am Junker des Dorfes ansiedeln, ergo höher als alle anderen von dir genannten, andererseits würde ich kaum einen   Krieger mit einem Handwerksmeister gleichsetzen.

Zitat
Und meine Güte, in dem Whinethread beklagt sich der Threadersteller, dass er mit seiner Rondrageweihten zu viel steigern muss und nennt die Liturgien als zusätzliche Belastung.
und hat nicht unrecht damit

Zitat
DSA4 hat keine Stufenbegrenzung oder sonst was, das die Steigerung einschränkt, du kannst deine AP Verteilen wie du lustig ist.
und ?

Zitat
Das macht das System frei, aber nicht idiotensicher.
ein gut Teil der Probleme DSAs kommt daher das einige I..  nkompetente Personen genau das versucht haben.




Zitat
Wie der Spieler seinen Geweihte nunmehr skillt ist ihm überlassen. Wenn dem Spieler die Schwertmeisterschaft so wichtig war, dann soll er eben vornehmlich die Kampffertigkeiten skillen und gut ist
Der Fehler ist, das offiziell die Erwartung gesetzt wurde der RG sollte sehr gut in allen 3 Bereichen sein .

In Midgard habe ich dagegen DEN Kirghlaird der in der Göttlichen Magie eher lausig ist.
“Uh, hey Bob?”
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
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Offline Adanos

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Das musst du Lokal betrachten, in seiner Stadt ist der Handwerkermeister vllt ein hohes Tier in der Zunft und daher eine gewaltige Respektperson. Da kennt den einfachen Perainegeweihten niemand. Auf dem Land ist es umgekehrt, da ist der Handwerkermeister eher egal, er kann höchstens wegen seiner Fähigkeiten respektiert werden. Und nein, Aventurien funktioniert nicht so, dass sich vor dem einfachen Geweihten alle auf die Knie werfen und ihm ihr letztes Hemd geben. Geweihte werden sicher nicht verachtet, aber inwiefern sie wirklich respektiert werden hängt von der Frömmigkeit des Gegenübers ab, sowei vom Umfeld (Borongeweihte sind in Al'Anfa einfach Gott...). Der Perainegeweihte, der versucht eine Strafpredigt vor irgendwelchem Soldatenpack zu halten wird müde belächelt werden. Der Baron wird sich wahrscheinlich auch denken "Jajaja, blablabla". Der Dorfvorstand dagegen wird wohl eher zu überzeugen sein. So ist es nunmal, wie im richtigen Leben. Würdenträgern (bzw der einfache Geweihte ist kaum einer), bringt nicht jeder gleich viel Respekt entgegen. Oder respektiert irgendwer Korgeweihte in der Spielwelt, wenn wir Respekt nicht mit "rennt schreiend davon" gleichsetzen?
----

So, habe mal einige Liturgien rausgepickt, die ich für problematisch in der Spielwelt halte.

Geburtssegen (I): Wo kommen die Schelme her? Keine verfluchten Kinder in Herrscherfamilien, schade um die Abenteueraufhänger.

Grabsegen (I): keine Grabräuber mehr, einfach Geweihter Boden zerbröselt Untote.

Heilungssegen (I): Wird durch die Aufstufung krass.  Mal eben 10 Leute um LkP*/2+3+5 LE geheilt. Für 10 Karmapukte. Da leckt sich jeder Magier die Finger danach. 

Speisesegen (I): zusammen mit der Verbreitung von Travia- und Perainegeweihten problematisch. Keine an Cholera Flinkem Difar  usw. erkrankten Bauern mehr.

Tranksegen (I): Jeder Kapitän sollte also einen Geweihten an Bord haben. Egal welcher Konfession. Hauptsache er macht das doofe Salzwasser trinkbar.

Heiliger Befehl (II): Die Allzweckwaffe für den Geweihten, um seine Macht zu demonstrieren. Dazu der Regeltext "Missbrauch der Liturgie kommt bei Praiosgeweihten vor, wird aber selten geahndet" Geeenau!

Gesegneter Fang (II): Wieder mal keine Hungersnöte. Jeder Kätp'n braucht einen Efferdi auf dem Schiff, weniger Proviant mitnehmen...

Efferdsegen (III): Keine Dürren mehr.

Segen des Plättling (II): 80 Liter Salzwasser trinkbar gemacht. Für 10 Karma...

Großer Speisesegen (III): keine Seuchen mehr.

usw. usf.

Es fällt mir auf, dass die kleinen Liturgien konsequent eingesetzt sehr einschneidend für die Spielwelt sind.  Zusammen mit der Aufstufungsmöglichkeit und der mutmaßlichen hohen Verbreitung von Geweihten und der kleinen Liturgien kommt man zum Ergebnis, dass die Welt eigentlich anders funktionieren müsste. Ebenfalls ist auffällig, dass man bei vielen Liturgien reinen Fluff in Regeln gegossen hat, zB diese ganze Heimsteingeschichte bei Travia oder die Schiffssegnung bei Efferd. Naja, ich weiss ehrlich gesagt nicht was ich davon halten soll. Zum einen werden Karmalzauberer beschworen, wie toll die nun dem Spieler Macht über seinen Geweihten geben und dann sind nur eine Handvoll Liturgien überhaupt wirklich beachtenswert. Diese aber mit durchschlagenden Erfolg. Interessanterweise sind das die allgemeinen Liturgien wie Heiliger Befehl, Objektweihe oder Seelenprüfung (wer ist der Paktierer?). Praios hat noch sehr nützliche Liturgien für den Kampf (Blendstrahl, Goldene Rüstung), Rondra interessanterweise nicht.



Offline Lichtschwerttänzer

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Das musst du Lokal betrachten,
Nein, muss ich nicht, den über seine Zunft, hat er Einfluss in der Stadt und in anderen Zünften, die mit Nachdruck darauf bestehen das sie geachtet(Einschliesslich ihrer Rechte und Privilegien) werden. Er ist ein Freier Bürger von hohem Rang

Zitat
Aventurien funktioniert nicht so, dass sich vor dem einfachen Geweihten alle auf die Knie werfen
hatte ich das behauptet

Zitat
aber inwiefern sie wirklich respektiert werden hängt von der Frömmigkeit des Gegenübers ab, sowei vom Umfeld
und die Folgen ihres Unbills von der Gesellschaft

Zitat
Der Perainegeweihte, der versucht eine Strafpredigt vor irgendwelchem Soldatenpack zu halten wird müde belächelt werden
wenn die Betonung auf Pack lag möglich, ansonsten eher zweifelhaft

Zitat
Der Baron wird sich wahrscheinlich auch denken "Jajaja, blablabla".
du hast das Haupt WORT vergessen BLÖDER.
Selbst wenn er so atheistisch sein sollte, könnte er sich die sozial-ökonomischen Folgen leisten?
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Offline Xemides

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Hallo,

ohne auf einzelne Beiträge einzugehen.

Ich denke schon, das auch ein einfacher gewihter eine Respektsperson ist, so wie es ein einfacher Priester in einem mittelalterlichen Dorf war und teilweise sogar noch ist. Fahrt doch mal in tiefste Bayern oder in die Gegend um Paderborn. Selbst wenn man ein freunschaftliches Verhältnis hat, hat man immer Respekt vor dem Pfarrer.

Und wenn der dann noch Liturgien wirken kann, ist das umso mehr ein Grund, Respekt zu haben. Wer weiß denn, was geschieht, wenn ich ihn nicht respektiere ?

Ich tue die Predikt des Peraine-Geweihten als Blabla ab, und habe vielleicht eine schlechte Ernte. Auch der Baron will das nicht, will er doch seine Steuern von den Bauern haben, und nicht jeder Baron ist ein Tyrann wie bornische Bornjaren und presst die Bauern aus.

Ich beleidige den Rondrageweihten, und habe vielleicht Pech in der Schlacht, mit laufen meine Soldatn etg, etc.

Firuns Zorn will auch keiner haben, oder Travis Segen verlieren.

Sicher respektiert man nicht nur die Geweihten, aber man respektiert sie auch nicht weniger als andere.


Und das die Liturgien nicht optimal sind, darüber sind wir uns sogar einig.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Gummibär

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Die Rondrakirche ist eine politische Organisation und als solche den Spielregeln der Politik unterworfen.
Es gibt keinen Grund Status, Einfluss und Geld zu riskieren um einen einzigen freidrehenden Idioten zu schützen.


Aventurien ist keine moderne Demokratie, sondern basiert auf einem Ständesystem.
Wenn der Herrscher zum Ronnie sag "schleich dich", dann hat dieser sich zu schleichen, denn der Herrscher IST das Recht.
 Macht er das nicht, bekommt er eben Probleme.

Mein Fehler. Ich dachte, die Rondrakirche wäre eine religiöse Organisation. Und historisch gesehen wurden auch Herrscher in Ständesystemen exkommuniziert. Eine Kirche macht sich ja auch unglaubwürdig (was ihre politische Macht schwächt), wenn sie ihre Prinzipien mit Füßen treten lässt.
Du greifst Teichdragon & Co. an und äußerst jetzt Unverständnis, wenn sich einer von ihnen zu Wort meldet?

Gut gemacht.  :gaga:

Offline Darius der Duellant

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Mein Fehler. Ich dachte, die Rondrakirche wäre eine religiöse Organisation.

Das eine widerspricht dem anderen nicht.


Zitat
Und historisch gesehen wurden auch Herrscher in Ständesystemen exkommuniziert.


Wenn es politisch opportun war, natürlich.


Zitat
Eine Kirche macht sich ja auch unglaubwürdig (was ihre politische Macht schwächt), wenn sie ihre Prinzipien mit Füßen treten lässt.
Sich anmassend in beliebige Schlachten einzumischen ist aber kein Prinzip der R. Kirche.
Butt-Kicker 100% / Tactician 83% /Power Gamer 83% / Storyteller 83% / Specialist  75% / Method Actor  50% / Casual Gamer 33%

Offline Lichtschwerttänzer

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Wenn es politisch opportun war, natürlich.
.
war wirkungsvoller wenn es nicht so gemacht wurde


Zitat
Sich anmassend in beliebige Schlachten einzumischen ist aber kein Prinzip der R. Kirche
Stimmt Anmassung ist keines. Dem Kaiser vor versammeltem Stab runterzuputzen wenn nötig schon.
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Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
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