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Re: [FAF] Mass Effect die Zweite

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Quaint:

--- Zitat von: Galatea am 26.04.2013 | 23:09 ---Ändert aber nichts daran, dass man sofern irgendwie möglich trotzdem mit der dicksten Kanone auf das Ziel feuern will, weil die ca. den hundertfachen Schaden der Seitenkanonen machen dürfte. Auch ist ein so schnelles und so dickes Projektil deutlich schwerer aufzuhalten/abzulenken. Und wenn man das Ziel dabei noch mit weiteren Geschossen eindeckt um das Verteidigungssystem zu überlasten (was ja durchaus Sinn macht), dann möchte man diese Kanonen auch in derselben Richtung feuern haben wie das Hauptgeschütz.

--- Ende Zitat ---

Seufz. ME-Kanon sagt, die Schiffe haben Breitseitenwaffen. Es sagt nicht so wahnsinnig viel darüber, wie sie aussehen. Da ich nicht an irgendwelchen Raumkampfüberlegungen arbeite, sondern an welchen für ME, darf der Kanon erstmal gelten. Da werd ich nicht hingehen und irgendwie die Breitseitenwaffen als coaxial zum Hauptgeschütz umdefinieren.




--- Zitat von: Galatea am 26.04.2013 | 23:09 ---]
Atombomben auf der Erde erzeugen auch ein EMP, allerdings mit sehr eingeschränkter Reichweite - wer davon betroffen ist dem kann es egal sein, denn ein paar Minuten später ist er eh tot.
Im Weltraum dagegen kann sich Strahlung frei bewegen (weil keine Luft da ist mit der sie kollidieren kann) und verteilt sich über einen gewaltigen Raum. Die dabei freigesetzte Gammastrahlung kickt die Elektronen aus jeder stromführenden Leitung, erzeugt massive Überspannungen und haut jedem Schiff in der Nähe mindestens alle Sicherungen raus, wenn sie nicht gleich dir ganze Elektronik frittiert. Und das ist Gammastrahlung, die hat keine Masse (interessiert sich also überhaupt nicht für Masseneffektfelder) und rauscht durch die meisten Materialien einfach durch (Panzerung hilft also auch nur begrenzt).

Besonders krass wirkt das wenn man sie oberhalb einer Atmosphäre zündet. Die Gammastrahlung kickt die Elektronen aus den Luftmolekülen und erzeugt einen Stromfluss der sich mit einer ziemlich ordentlichen Geschwindigkeit nach unten bewegt - eine popelige 1-Megatonnen-Bombe 100 Kilometer über Kansans gezündet würde reichen um nahezu jedes Stück Elektronik in den USA zu zerstören.

--- Ende Zitat ---
Also erstens widersprichst du dir selbst (Beschränkte Reichweite vs. ganz USA grillen). Zweitens erzählst du Sachen, die nicht stimmen. Ich bin zufällig Chemiker und Materialwissenschaftler und Gammastrahlung ist so hart, dass sie aus beliebigen Atomen Elektronen raushaut. Man spricht auch von ionisierender Strahlung, einem Oberbegriff unter den neben Gammastrahlung etwa noch die teilchenbasierte Alpha- und Betastrahlung fällt. Und die interagiert grundsätzlich mit aller Materie und lässt sich etwa durch dickere Bleischichten gut abschirmen, auch von Boron verspricht man sich da teils recht viel. Ginge das nicht, wäre ich schon tot oder todkrank, weil ich mal mit nem Elektronenrastermikroskop gerarbeitet habe, und da entsteht aufgrund der Kollision beschleunigter Elektronen mit der Probe ne ganz saftige Menge Gammastrahlen.
Die für EMP relevante Strahlung ist deutlich niederenergetischer und typischerweise so im Bereich wie Radiowellen oder Mikrowellen. Sie beeinflusst freie Ladungsträger in Metallen und Halbleitern und kann so chaotische Ströme induzieren. Das sind aber erstens Wellenlängen die man noch besser abschirmen kann als Gammastrahlung und zweitens gibt es auch elektrotechnische Maßnahmen, mit denen man derlei ganz brauchbar begegnen kann.

Du kannst gerne auch nochmal nachlesen: http://de.wikipedia.org/wiki/Elektromagnetischer_Puls#Nuklearer_elektromagnetischer_Impuls_.28NEMP.29


--- Zitat von: Galatea am 26.04.2013 | 23:09 ---Für die kinetische Barriere ist es - ganz vulgär ausgedrückt - furzegal ob das Projektil in einem Stück oder in tausend Stücken ankommt, die Aufprallenergie ist exakt diesselbe (sie verteilt sich nur anders, stellt sich die Frage ob die ME-Schilde so fraktioniert sind, dass es einen Unterschied macht - wenn das Schild eine Blase ist oder alle Splitter im selben Schildgitter ankommen ist es echt egal). Die Splitter werden ja nicht plötzlich langsamer oder leichter. Man müsste schon ein ähnlich großes Projektil mit einer ähnlichen Geschwindigkeit dagegenschießen um es spürbar abzubremsen, sonst macht man aus einem gefährlichen Objekt nur viele gefährliche Objekte.

--- Ende Zitat ---
So, du hast also dein kinetic kill vehicle. Das hält mit meinetwegen 2000 km/s auf dein Schiff zu. Du ballerst ihm nen Pfund Wolfram entgegen, das trifft 200-300km von deinem Schiff entfernt. Aufgrund der enormen Geschwindigkeit relativ zueinander wird eine Energie von mehreren Kilotonnen frei. Dadurch werden aus deinem Objekt viele kleine Objekte oder wahrscheinlich sogar eine sich rapide ausdehnende Dampf- bzw. Plasmawolke. Nachdem die 200 bis 300km zurückgelegt hat, stehen die Chancen herausragend, dass sie groß genug ist, dass nur ein, vielleicht sogar nur kleiner, Teil dein Schiff und deine Barrieren überhaupt trifft. Müsst man mal nachlesen, wie groß der Feuerball von ner 20kt Explosion nach 1/10tel Sekunde so ist.

Abgesehen davon ists aber auch wurscht, weil das hier eben für ME ist und nirgendwo im Orginalmaterial ist die Rede von kinetic kill vehicles, also wirds die einfach deswegen auch nicht geben.



--- Zitat von: Galatea am 26.04.2013 | 23:09 ---Der Sprengkopf macht dann Sinn, wenn man das Ziel nicht direkt treffen will (da ist wie angemerkt der Atomsprengkopf besonders interessant) oder nur einen kurzen Weg zum Ziel hat (also nicht genug Zeit hat um interessante Geschwindigkeiten aufzunehmen). Wobei man bei sehr kurzem Weg auch gleich eine Bombe aufs Ziel werfen kann, die hat keine so monströse IR-Signatur die förmlich "erschieß mich!" schreit.

--- Ende Zitat ---

Naja gut, die Bombe macht aber auch keine Ausweichmanöver und Kurskorrekturen. Verglichen mit den 10.000km Reichweite, die Dreadnaught-Geschütze so aufbringen, sind diese Raketen von Jägern aber sicher für den Nahkampf gedacht - "knife-fighting range" sozusagen.

Galatea:

--- Zitat von: Quaint am 27.04.2013 | 00:56 ---Seufz. ME-Kanon sagt, die Schiffe haben Breitseitenwaffen. Es sagt nicht so wahnsinnig viel darüber, wie sie aussehen. Da ich nicht an irgendwelchen Raumkampfüberlegungen arbeite, sondern an welchen für ME, darf der Kanon erstmal gelten. Da werd ich nicht hingehen und irgendwie die Breitseitenwaffen als coaxial zum Hauptgeschütz umdefinieren.
--- Ende Zitat ---
Naja, wenn das Setting nichts dazu aussagt, dann kann man auch versuchen sie möglichst sinnvoll zu gestalten (sprich sie irgendwie ausrichtbar machen). Eventuell sind die Breitseitenwaffen auch in erster Linie Raketenbatterien, deren Munition ihren Pfad selbst bestimmten kann.
Das Problem ist ja auch irgendwie, dass man bei den Distanzen auf die man sich üblicherweise bekämpft dem Gegner immer nur eine Seite zudrehen kann und Breitseitenbatterien irgendwie... naja - man müsste halt ständig das Schiff im Kreis drehen, damit jede Seite mal schießen kann. Könnte man machen während das Hauptgeschütz wieder auflädt, das sähe aber wohl sehr seltsam aus.
Dass man in sämtlichen Richtungen Feinde hat halte ich eher für selten - in der Zeit die man braucht um soweit aufzuschließen dürften sich die Flotten ja schon lange gegenseitig in Stücke geschossen haben.

Und zumindest die terranischen Schiffe besitzen offenbar Geschütztürme, wie man im "Fleet Arrival"-Video in ME3 sehen kann.


--- Zitat von: Quaint am 27.04.2013 | 00:56 ---Also erstens widersprichst du dir selbst (Beschränkte Reichweite vs. ganz USA grillen).
--- Ende Zitat ---
Das widerspricht sich nicht, es kommt ja darauf an in welcher Höhe man die Atombombe zündet, weil davon die Größe der Strahlungsblase abhängt (und die Richtung des Elektornenflusses) bevor sie auf die Atmosphäre trifft. Eine Kernwaffe in 100 Kilometern Höhe gezündet hat völlig andere Auswirkungen auf einen Planeten als eine Kernwaffe auf Bodenniveau gezündet.


--- Zitat von: Quaint am 27.04.2013 | 00:56 ---Zweitens erzählst du Sachen, die nicht stimmen. Ich bin zufällig Chemiker und Materialwissenschaftler und Gammastrahlung ist so hart, dass sie aus beliebigen Atomen Elektronen raushaut. Man spricht auch von ionisierender Strahlung, einem Oberbegriff unter den neben Gammastrahlung etwa noch die teilchenbasierte Alpha- und Betastrahlung fällt. Und die interagiert grundsätzlich mit aller Materie und lässt sich etwa durch dickere Bleischichten gut abschirmen, auch von Boron verspricht man sich da teils recht viel. Ginge das nicht, wäre ich schon tot oder todkrank, weil ich mal mit nem Elektronenrastermikroskop gerarbeitet habe, und da entsteht aufgrund der Kollision beschleunigter Elektronen mit der Probe ne ganz saftige Menge Gammastrahlen.
Die für EMP relevante Strahlung ist deutlich niederenergetischer und typischerweise so im Bereich wie Radiowellen oder Mikrowellen. Sie beeinflusst freie Ladungsträger in Metallen und Halbleitern und kann so chaotische Ströme induzieren. Das sind aber erstens Wellenlängen die man noch besser abschirmen kann als Gammastrahlung und zweitens gibt es auch elektrotechnische Maßnahmen, mit denen man derlei ganz brauchbar begegnen kann.
--- Ende Zitat ---
Ich sage ja nicht dass man sich dagegen überhaupt nicht schützen kann, sondern lediglich, dass man das Ziel nicht wirklich treffen muss. Gerade gegen kleine Schiffe die sich einfach nicht so dick panzern/isolieren können (hallo Raumjäger) dürfte das ziemlich effektiv sein. Und wenn das Ziel besser geschützt ist nimmt man halt eine dickere Bombe (und geht im Zweifelsfall näher ran). Da entsteht dann der üblich Rüstungswettlauf.
Hier kann man sicher auch ein wenig mit Tarntechnologie arbeiten - also quasi eine begrenzt manövrierfähige Bombe bauen, die versucht unauffällig so nah wie möglich an das Ziel zu kommen.


--- Zitat von: Quaint am 27.04.2013 | 00:56 ---So, du hast also dein kinetic kill vehicle. Das hält mit meinetwegen 2000 km/s auf dein Schiff zu. Du ballerst ihm nen Pfund Wolfram entgegen, das trifft 200-300km von deinem Schiff entfernt. Aufgrund der enormen Geschwindigkeit relativ zueinander wird eine Energie von mehreren Kilotonnen frei. Dadurch werden aus deinem Objekt viele kleine Objekte oder wahrscheinlich sogar eine sich rapide ausdehnende Dampf- bzw. Plasmawolke. Nachdem die 200 bis 300km zurückgelegt hat, stehen die Chancen herausragend, dass sie groß genug ist, dass nur ein, vielleicht sogar nur kleiner, Teil dein Schiff und deine Barrieren überhaupt trifft. Müsst man mal nachlesen, wie groß der Feuerball von ner 20kt Explosion nach 1/10tel Sekunde so ist.
--- Ende Zitat ---
Das meinte ich doch garnicht. Ich meinte einfach, dass es egal ist ob eine kinetische Barriere von einem großen oder fünfzig kleinen Projektilen getroffen wird. Es zählt ja nur die zusammengerechnete Aufschlagsenergie. Aber stimmt, bei einer solchen Wucht werden die Trümmer in alle Himmelsrichtungen davonfliegen.


--- Zitat von: Quaint am 27.04.2013 | 00:56 ---Naja gut, die Bombe macht aber auch keine Ausweichmanöver und Kurskorrekturen. Verglichen mit den 10.000km Reichweite, die Dreadnaught-Geschütze so aufbringen, sind diese Raketen von Jägern aber sicher für den Nahkampf gedacht - "knife-fighting range" sozusagen.
--- Ende Zitat ---
Klar muss man da auf Spuckweite ran^^
Der Vorteil ist halt, dass sich eine entsprechend beschichtete Bombe nach dem abfeuern wohl fast nicht mehr orten lässt. Und wenn man von 100 Jägern angegriffen wird muss man auch erstmal den identifizieren, der die Nuke trägt. Da dürfte auch der psychologische Effekt nicht unerheblich sein.
Dass die Bombe keine Kurkorrekturen mehr vornehmen kann finde ich jetzt nicht mehr so schlimm (evtl. kann man sie ja mit ein paar Druckluftdüsen ausstatten um wenigstens ein kleines bisschen Beweglichkeit zu erreichen), so ein Großkampfschiff ist im Vergleich zu einem Raumjäger ja fast schon ein stehendes Objekt.

Quaint:
Stimmt schon, dass die Schiffe in den Zwischensequenzen gerne mal Geschütztürme haben. Aber von der technisch-physikalischen Seite darf man sich schon ein wenig fragen, wie sinnvoll das ist. Denn große Beschleunigerlängen wird man auf einem Geschützturm nicht erreichen können. Und wenn der Beschleuniger halt nur 10m lang ist, dann hat er entsprechend auch eine entsprechend niedrigere Beschleunigungsleistung und damit z.B. bestenfalls 1/80igstel der Feuerkraft des Hauptgeschützes einer Dreadnaught, einmal von einer deutlich niedrigeren Reichweite abgesehen.

Nochmal zu EMP:
Also es ist maßlos übertrieben, wenn man sagt, man könne mit einer einzigen Bombe alle Elektronik in ganz USA grillen. Erstens einmal wird dazu ja die Bombe in ein paar hundert km, also oberhalb der Atmosphäre, gezündet und ich denke man kann froh sein, wenn man einen Bereich mit 1000km Durchmesser halbwegs effektiv betreffen kann. Da sind die USA aber noch deutlich größer. Zweitens gibt es durchaus zahlreiche Elektronik, die recht wirksam gegen EMP geschützt ist, schon allein weil ja etwa durch Blitze oder Sonnenstürme auch einiges an EMP entstehen kann. Und natürlich, gerade in den USA, hat man ja auch politisch und militärisch einige Vorkehrungen für einen Nuklearkrieg getroffen, auch daher dürfte eine größere Menge geschützter Elektronik resultieren.
Des weiteren entsteht ein elektromagnetischer Impuls durch Atomwaffen in allen bisher beschriebenen Fällen durch eine Interaktion mit der Atmosphäre, durch Stoßionisation und darauf folgenden Bewegungen größerer elektrischer Ladungen. Da im Weltraum aber keine Atmosphäre in der Form zum Ionisieren vorhanden ist, sollte es an sich auch keinen elektromagnetischen Puls in konventioneller Form geben. Ganz sicher aber nicht in der Form, dass man auf hunderte von km alle Elektronik grillt, auch nicht die von Jägern.

Was kinetische Barrieren und die Zahl der Einschläge in Relation zur Auftreffenergie betrifft bringt mich das auf einen interessanten Gedanken. Zumindest im Infanteriebereich sind bei gleichbleibender Energie mehrere Einschläge offenbar effektiver in der Entladung von Schilden und Barrieren als ein fokussierter Einschlag. Zumindest in Teil 2 und 3 wird es ja so gehandhabt (-> da sind Schrotflinten und MPs toll gegen Schilde).
Damit könnte man evtl. die Sinnhaftigkeit von Breitseitentürmen steigern, wenn diese schlicherdings deutlich besser darin sind, die kinetischen Barrieren auszubluten. In gewissem Maße könnte man natürlich auch mit Spinalgeschützen Bündelladungen verfeuern, aber da riskiert man ja dann auch nur einen Teil der Energie ins Ziel zu bringen.

Und was Raketen, Bomben und Angriff auf Großkampfschiffe betrifft, hat man da einfach einige Möglichkeiten, die ja auch nebeneinander existieren können.

Der Klassiker wärs halt mit den Disruptortorpedos die Schilde einzureißen. Davor muss man sich aber evtl. erst auf Reichweite rankämpfen, dabei könnten eben unter anderem konventionelle Raketen helfen, vor allem wenn man nie weiß, ob nicht eine davon ne Nuke trägt.
Ne Stealth--Atombombe wäre natürlich auch ein Gedanke. Zumal die, so in mittlerer Entfernung, knapp außerhalb der Punktverteidigung, gezündet womöglich ausreicht um eine große Menge an oberflächlichem Schaden anzurichten, durch Gamma- und Hitzestrahlung auch direkt durch die Barrieren hindurch, und so exponierte Geschütztürme und Verteidigungslaser zu demolieren.

Galatea:

--- Zitat von: Quaint am  2.05.2013 | 20:30 ---Stimmt schon, dass die Schiffe in den Zwischensequenzen gerne mal Geschütztürme haben. Aber von der technisch-physikalischen Seite darf man sich schon ein wenig fragen, wie sinnvoll das ist. Denn große Beschleunigerlängen wird man auf einem Geschützturm nicht erreichen können. Und wenn der Beschleuniger halt nur 10m lang ist, dann hat er entsprechend auch eine entsprechend niedrigere Beschleunigungsleistung und damit z.B. bestenfalls 1/80igstel der Feuerkraft des Hauptgeschützes einer Dreadnaught, einmal von einer deutlich niedrigeren Reichweite abgesehen.
--- Ende Zitat ---
Wenn das Schiff nicht gerade superbreit ist (so wie die Asari-Flundern) dann hat man schon mit starren Breitseitenkanonen das gleiche Problem (außerdem stellt sich auch hier das Platzproblem, man kann die ja nicht einfach durch das Axialgeschütz durchbauen). Wenn die Gesamtheit der Breitseitenbewaffnung nicht mal ansatzweise den Schaden des Hauptgeschützes macht würde ich mir alles unter Punktverteidigung einfach sparen und stattdessen in Triebwerke oder Panzerung investieren.


--- Zitat von: Quaint am  2.05.2013 | 20:30 ---Nochmal zu EMP:
Also es ist maßlos übertrieben, wenn man sagt, man könne mit einer einzigen Bombe alle Elektronik in ganz USA grillen. Erstens einmal wird dazu ja die Bombe in ein paar hundert km, also oberhalb der Atmosphäre, gezündet und ich denke man kann froh sein, wenn man einen Bereich mit 1000km Durchmesser halbwegs effektiv betreffen kann.
--- Ende Zitat ---
Die K-Tests der Soviets haben afaik einigen Schaden am Boden hinterlassen. Ich meinte ich hätte da mal was drüber gelesen, findes aber nich mehr.


--- Zitat von: Quaint am  2.05.2013 | 20:30 ---Des weiteren entsteht ein elektromagnetischer Impuls durch Atomwaffen in allen bisher beschriebenen Fällen durch eine Interaktion mit der Atmosphäre, durch Stoßionisation und darauf folgenden Bewegungen größerer elektrischer Ladungen. Da im Weltraum aber keine Atmosphäre in der Form zum Ionisieren vorhanden ist, sollte es an sich auch keinen elektromagnetischen Puls in konventioneller Form geben. Ganz sicher aber nicht in der Form, dass man auf hunderte von km alle Elektronik grillt, auch nicht die von Jägern.
--- Ende Zitat ---
Den Jäger würde es wahrscheinlich im wahrsten Sinne des Wortes grillen^^


--- Zitat von: Quaint am  2.05.2013 | 20:30 ---Was kinetische Barrieren und die Zahl der Einschläge in Relation zur Auftreffenergie betrifft bringt mich das auf einen interessanten Gedanken. Zumindest im Infanteriebereich sind bei gleichbleibender Energie mehrere Einschläge offenbar effektiver in der Entladung von Schilden und Barrieren als ein fokussierter Einschlag. Zumindest in Teil 2 und 3 wird es ja so gehandhabt (-> da sind Schrotflinten und MPs toll gegen Schilde).
Damit könnte man evtl. die Sinnhaftigkeit von Breitseitentürmen steigern, wenn diese schlicherdings deutlich besser darin sind, die kinetischen Barrieren auszubluten. In gewissem Maße könnte man natürlich auch mit Spinalgeschützen Bündelladungen verfeuern, aber da riskiert man ja dann auch nur einen Teil der Energie ins Ziel zu bringen.
--- Ende Zitat ---
Die Idee finde ich sehr interessant. Die dicke Kugel vom Hauptgeschütz ist dann halt gegen die Panzerung besonders wichtig. Allerdings sollte da auch ein gewisses Mindestmaß an Kraft nötig sein, sonst würden die Schiffe ja mit Staubwolken aufeinanderschießen.

Quaint:
Die letzte Session wurde zwar von gesundheitlichen Problemen meiner Lebensgefährtin unterbrochen, aber ein bissle was konnten wir immerhin geschafft kriegen.

Unter anderem haben wir jetzt noch eine Asari-Kellnerin bzw. -Barkeeperin namens Neila an Bord, die auf Carthagena einige Probleme hatte und gut mit Gradasch auskommt. Wir haben unsere Crew zusammengestellt und das Schiff (mit ein wenig Hilfe durch Cerberus) auf Vordermann gebracht und aufgerüstet und all sowas.
Des weiteren haben wir dann einen Job angenommen einen größeren Frachter zu begleiten - er fliegt zu diesem neuen Gartenplaneten, wo wir schonmal Siedler und Schürfer hingebracht hatten und wo's dann auch allerlei Ereignisse mit Geth und Leviathan und so gab. Unterwegs gabs noch 1-2 Ereignisse, das interessanteste davon dürfte sein, dass wir in einem unbewohnten System Zwischenstop machen mussten, weil der Frachtkreuzer technische Probleme hatte, und da dann eine ganze Reihe von Geth-Stationen sichteten, die offenbar Energie vom Stern mit großen Segeln einfangen - vermutlich um Antimaterie zu produzieren. Etwas später kam dann ein getarntes Schiff ins System und der Stern steigerte mysteriöserweise seine Aktivität, seine Leistung und brannte so die Segel weg und beschädigte die Geth-Stationen, wenn nicht sogar schlimmeres. Wir sind aber abgehauen anstatt uns das lange anzusehen. Aber wer zur Hölle kann Sterne auf diese Weise manipulieren?

Im Zielsystem angekommen erwartete uns jedenfalls noch eine böse Überraschung: Das Bloodpack war mit einem mittleren Frachter und einer schweren, aber primitiven Fregatte vor Ort, hatte die Menschensiedlung offenbar besetzt und überdies die bisher geschürften Eezo-Vorräte einkassiert - darunter auch jenes Eezo, welches unsere Bezahlung darstellen sollte.
An der Stelle mussten wir dann leider unterbrechen.

Im Hintergrund sind die Batarianer aber kräftig dabei, gegen die Geth vorzugehen. Ob der etwas eigenen Einstellung zur Berichterstattung ist aber nicht ganz klar, wie gut die Batarianer dabei abschneiden. Cel'raan, unser Geth-Experte, wettet jedenfalls, dass sie sich eine blutige Schnauze holen werden.

Der Spieler von Temerius wird uns dann wohl auch verlassen. Eine Verkettung von unglücklichen Umständen führte dazu, dass der Charakter sowie der Spieler nur unzureichend in die Gruppe integriert waren und er dann oft praktisch nur in Kämpfen aggierte. Das macht natürlich keinen Spaß.

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