Thema: Rolleigenschaften von Würfeln… Würfel = Würfel =/= Würfel?!

[Gunnar]

Hallo, liebe Würfel-Fetischisten und Würfel-Autisten!
Servus, liebe Würfel-Esoteriker und Wahrscheinlichkeitsmystiker!
Bonjour, liebe „Macht Euch mal locker – Würfel ist gleich Würfel“ –Fraktion!  

Ausgehend von diesem Thread möchte ich mal ganz allgemein die Frage aufwerfen:


Ist es egal, welche Würfel man benutzt, wenn man einigermaßen zufällige(*) Ergebnisse erhalten will oder macht es einen signifikanten(*) Unterschied aus welchen Material sie sind, wie viele Fehlstellen sie aufweisen, ob die Kanten scharf oder abgerundet sind etc… oder ist das alles nur nerdiger Humbug?


Zusätzlich:

Irgendwie musste ich gerade an dieses Video denken: *Click me*

Hat der Mensch im Video Recht? Oder ist er ein Scharlatan, der nur sein Produkt vermarkten will?


Braucht man (bzw. bräuchte man eigentlich) einen Würfelbecher, einen Dice Tower und/ oder eine spezielle Würfeltechnik, um einigermaßen zufällige(*) Resultate zu erhalten?



Alle Meinungen sind hier gefragt:
 
-   Ganz intuitive Einschätzungen
-   subjektive Erfahrungen zum Thema
-   und natürlich (pseudo?-)objektive Einschätzungen, die auf überprüfbaren Fakten™ beruhen
…
-   und auch die Meinung „I don’t give a f***, even if… … … After all, It’s just a game!“ + Erläuterung kann interessant sein...

Ich bin gespannt auf Eure Meinungen.


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(*) Diese vagen Formulierungen enthalten natürlich einiges an Ermessenspielraum. >> Wieviel Varianz ist merklich oder erträglich? (Das darf hier natürlich ebenfalls diskutiert werden)
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Lieben Gruß & schönen Sonntag
Bjarni

[Bad Horse]

Mir reicht der Annäherungsgrad an perfekten Zufall, den normale Würfel mit normalen Würfelmethoden erreichen, vollkommen aus. Normalerweise weiß ich ja eh nicht, ob mein Würfel in 10.000 Würfeln etwas eher dazu neigt, eine 7 zu würfeln - insofern ist der Unterschied für mich einfach nicht signifikant. 

[גליטצער]

Zusätzlich:
 Hat der Mensch im Video Recht? Oder ist er ein Scharlatan, der nur sein Produkt vermarkten will?

Der Mann hat Recht und es ist vermutlich trotzdem unerheblich.

Man beachte hier bitte den Unterschied zwischen signifikant (engl: statistically significant) und bedeutsam (engl: significant).

Um meinen guten alten Statistik-Prof zu zitieren:
"Wenn Sie nun von einem Statistiker gesagt bekommen, dass Rauchen oder anderes ungesundes Verhalten Ihr Leben mit einem höchst signifikanten Wert um voraussichtlich 5 Minuten verkürzt, dann ist das offensichtlich signifikant, aber ist das wirklich bedeutsam?"

[JS]

Mich lehrt meine Erfahrung, daß Fertigung und Qualität eines Würfels maßgeblichen Einfluß auf seine Wurfergebnisse haben. Ich gelte allgemein als "Gutwürfler", werde aber für meinen Würfelfetischismus oftmals belächelt. Doch es ist mit Sicherheit nicht meine Schicksalsbegünstigung, die mich so gut würfeln läßt, sondern meine Sorgfalt bei der Würfelwahl und beim Würfelkauf. Ich habe für jedes System eigene Würfel und teste fast jeden Würfel vor dem Kauf mit 20-30 Würfen. Da viele Würfel nämlich billig produziert (schlechte Kanten, Ungleichgewichte) und dann teuer verkauft werden, würfeln sie nicht statistisch einwandfrei. So erkennt man recht schnell eine gewisse Tendenz zu bestimmten Zahlen bzw. zu einer bestimmten Würfelseite. Kauft man seine Würfel mit diesem Wissen, ist die Wahrscheinlichkeit groß, daß man Würfel bekommt, die für das System überdurchschnittlich viele gute Würfe liefern. Auch andere Spieler haben ja häufig ihre "Glückswürfel", die tendentiell bessere Ergebnisse liefern.

Nicht meine schönsten, aber meine beliebtesten Würfel sind mittlerweile die "Speckled" von Chessex. Sie sind etwas schwerer und viel scharfkantiger als viele andere Plastikwürfel, das macht das Würfelgefühl ein wenig "knackiger", hat aber keine Auswirkungen auf das Ergebnis (obwohl ich meine, daß sie ausgeglichener würfeln als ihre Plastikkollegen).

[Mutifu]

Jeder einigermaßen ideal geformte Würfel wird wohl in langfristigen Tests ausreichend zufällige Ergebnisse liefern, so gesehen ist es wohl nerdiger Humbug  

Subjektiv empfinde ich es aber so, dass ein Würfel, der länger rollt während seiner Bewegung mehr Einflüssen durch leichte Unregelmäßigkeiten des Würfels und des Bodens ausgesetzt ist und sich daher weniger vorhersehbar verhält. Wenn es dann zu "seltsamen" Ergebnissen kommt, weil der Würfel nicht rollt empfinde ich das subjektiv als unangenehm.

Objektiv gebe ich Lou Zocchi aber recht. Casinowürfel sind ja auch nicht ohne Grund geformt, wie sie geformt sind. Trotzdem irgendwie konterintuitiv für mich.  

[ComStar]

Ich glaube mich erinnern zu können, irgendwo mal gelesen zu haben, dass Chessex für ihre Würfel eine Fehlertoleranz von +/- 6% ganrantieren. Leider finde ich die Quelle nichtmehr, aber auf der Suche bin ich über einen anderen interessanten Artikel gestolpert.

[Eulenspiegel]

Ich habe für jedes System eigene Würfel und teste fast jeden Würfel vor dem Kauf mit 20-30 Würfen. Da viele Würfel nämlich billig produziert (schlechte Kanten, Ungleichgewichte) und dann teuer verkauft werden, würfeln sie nicht statistisch einwandfrei. So erkennt man recht schnell eine gewisse Tendenz zu bestimmten Zahlen bzw. zu einer bestimmten Würfelseite.

Und wer keine Lust hat, lange auszuprobieren, der kann auch ganz gezielt Würfel kaufen, die bestimmte Zahlen häufiger würfeln.

[Dr. Shoggoth]

Wenn der Würfel wie im Video gezeigt walzenförmig ist und das die entsprechenden, relevanten Auswirkungen hat, dann sind die Zahlen ja immernoch so verteilt, dass die gegenüberliegenden Seiten jeweils die gleiche Summe ergeben.
Ein W20, der viele 20er würfelt, müsste dann doch auch viele 1er würfeln, oder?
Das dürfte den Effekt etwas abfangen, sodass es zumindest keine "20er Würfel" und "1er Würfel" geben sollte.

Bei meinen persönlchen Würfeln ist mir noch keine Tendenz aufgefallen, aber 2 bestimmte W6 eines Mitspielers, die würfeln gefühlt viel öfter 6er als 1er.

[Eulenspiegel]

Nein, es wird dennoch die eine Zahl häufiger gewürfelt.

Wie kommt es, dass ein Würfel nicht gleichverteilt würfelt:
1)  Eine Seite ist etwas größer als die anderen Seiten. Dadurch kommt der Würfel häufiger auf dieser Seite und seltener auf der Gegenseite zum stehen.

2) Der Schwerpunkt des Würfels ist nicht im Mittelpunkt des Würfels sondern in Richtung einer Seite verschoben. (z.B. indem sich bei einem Plastikwürfel Luftblasen in einem Teil des Würfels gebildet haben. Und bei Holzwürfeln ist das Holz nicht 100% homogen sondern an einigen Stellen dichter und an anderen leichter.) Dadurch wird dann häufiger die Seite gewürfelt, die am nächsten am Schwerpunkt ist.

[Gwynplaine]

Also ich hatte mal in einer Runde einen Mitspieler, der seinen W20 den "Würfel der Extreme" nannte (es war eine DSA-Runde). Über viele Jahre, die diese Runde lief hatte dieser Würfel die Tendenz, auffällig häufig 1er oder 20er zu würfeln. Ich habe den Würfel dann irgendwann (nachdem ich über o.g. Video gestolpert bin) mit einem Messschieber ausgemessen. Und tatsächlich: während der 10/11 - Abstand 20mm betrug, war die 1/20 nur 19,3mm hoch. Andere Würfel waren nahezu gleich (bzw. hatten maximale Abweichungen von 0,2mm) und zeigten nicht diese Auffälligkeiten im Verhalten. Seitdem verwende ich persönlich nur noch die scharfkantigen Würfel...

[Di0nysius]

Ich möchte auch mal auf diesen Thead und besonders auf die Posts von Dom aufmerksam machen:
http://tanelorn.net/index.php/topic,44636.msg848842.html#msg848842

[JS]

Und wer keine Lust hat, lange auszuprobieren, der kann auch ganz gezielt Würfel kaufen, die bestimmte Zahlen häufiger würfeln.

Humbug.

[Eulenspiegel]

Quatsch. Kein Humbug. Schaust du hier.

[JS]

Großer Humbug. Zinken und Herausfinden einer geringen Tendenz aufgrund von üblichen Fehlertoleranzen ist in keiner Weise vergleichbar. Da kannst du verlinken, bis die Maustaste klappert.

[sir_paul]

Man macht doch beides um bessere Chancen zu haben, oder? Also einen großen Unterschied sehe ich da nicht...

[AcevanAcer]

Ich habe einen Würfel (W6) der von 100 Würfen 42X die 6 zeigte.

Ihr könnt mir jetzt gerne mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kommen. Aber dieser Würfel ist schlecht verarbeitet und zählt zu meinen wichtigsten Shadowrunwürfeln

[Eulenspiegel]

Also da wir mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kommen dürfen:

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kasino-Würfel mindestens 42 Erfolge erzielt, liegt bei p=2,04 * 10^-9. Dein Würfel ist also extrem signifikant nicht gleichverteilt.

Es könnte natürlich auch sein, dass deine Würfel Teil einer gigantischen Maschinerie sind, um die Frage nach dem Leben, dem Universum und allem zu beantworten.

[גליטצער]

Ich habe einen Würfel (W6) der von 100 Würfen 42X die 6 zeigte.

Ihr könnt mir jetzt gerne mit Wahrscheinlichkeitsrechnung kommen. Aber dieser Würfel ist schlecht verarbeitet und zählt zu meinen wichtigsten Shadowrunwürfeln

Wenn man sowas weiss, grenzt das aber an Betrug

[DonJohnny]

Man macht doch beides um bessere Chancen zu haben, oder? Also einen großen Unterschied sehe ich da nicht...

Ich auch nicht, ich würde es blöd finden wenn jemand in meiner Runde das macht. Für mich ist die Lösung ein großer Würfelbeutel mit gaaanz vielen Würfeln, von denen vielleicht keine Perfekt ist aber die Mängel sich gegenseitig ausgleichen, indem ich für jeden Wurf in meinen großen Beutel greife und irgend einen Würfel herausziehe.

[JS]

Man macht doch beides um bessere Chancen zu haben, oder? Also einen großen Unterschied sehe ich da nicht...

Ja, sicher, sicher. Gezinkte Würfel, gewichtete Würfel, ebenso statistisch geringfügig verbesserte Chancen und das Ausnutzen von unvermeidlichen Fehlertoleranzen bei Markenwürfeln, die sich jeder kaufen kann... ist alles böser Betrug am Spieltisch. Absurd.

[Eulenspiegel]

Dass das böser Betrug ist, hast du hinzugedichtet und hat sonst niemand behauptet. Das einzig absurde sind deine Unterstellungen von Aussagen, die niemand getroffen hat.

Beides ist das gleiche. Ob das nun Betrug ist oder nicht, darüber wurde keine Aussage getroffen.

[DonJohnny]

Richtig. Ich hab auch lediglich geschrieben, dass ich es blöd finden würde wenn das jemand in meiner Runde machen würde. "Betrug" ist das in meinen Augen auch nicht aber wirkliche Fairness ist das in meinen Augen halt auch nicht.

[Blizzard]

Ich weiss nicht. Das Tolle an Würfeln ansich ist doch grade die Tatsache, dass sie zufällige Ergebnisse liefern und selbst die Statistiker Lügen strafen. Wer das nicht mag, soll ohne Würfel spielen.

[Eulenspiegel]

Jain. Das tolle an Würfeln ist, dass sie zufällige Ergebnisse liefern.

Aber wenn die Würfeln die Statistiker lügen strafen würden, dann würden die meisten Regelwerke den Bach runtergehen. Auch mit Wprfeln, will man die Wahrscheinlichkeiten schätzen können und man möchte, dass eine leichte Aufgabe häufiger klappt als eine schwere Aufgabe.

Man möchte z.B. bei Savage Worlds, dass eine Steigerung von W4 auf W6 sich lohnt.

Klar gibt es Spiele wie DSA, wo ich den Eindruck habe, dass die Regelentwickler nie mit einem Statistiker gesprochen haben und auch sonst kein statistisches Playtesting betrieben haben. Bei den meisten neueren Rollenspielen habe ich jedoch nicht den Eindruck. Hier haben sich die Entwickler Gedanken über die Statistik dahinter gemacht. (Entweder durch Theorie oder durch exzessives Playtesting.)

[sangeet]

Ich habe selber W10 die Ausgesprochen gut würfeln, und W20 wo ich weiss, das sie häufig 10+ Würfeln, ich habe es einfach ausprobiert. Direkt Cheaten ist es nicht finde ich, da ich ja nicht
vorraussagen kann was passiert. Allerdings kann ich schon abschätzen, ob eine Probe sinn machen würde. Die Save or Die Mechanik gibt es ja auch bei DnD nicht mehr.
Prinzipiell macht ein Spiel mehr Spass wo öfters mal etwas gelingt, als das seine Aktionen fehlschlagen.
Das Video war auf jedenfall mal sehr interessant. Kann man diese Würfel auch in DE irgendwo bestellen ?

[DonJohnny]

Prinzipiell macht ein Spiel mehr Spass wo öfters mal etwas gelingt, als das seine Aktionen fehlschlagen.

[polemik]Dann spielen wir doch das tolle Rollenspiel "Ferien auf dem Pussyhof". Da spielen alle Charaktere die immer alles schaffen was sie versuchen.[/polemik]

Aber mal Spaß beiseite. Ich vestehe es echt nicht. Um was geht es wenn man seine Würfel nach dem gut-würfeln raus sucht? Besser zu sein als die anderen? "Gut" zu sein? Wenns jemandem Spaß macht und wenns Leute gibt denen es Spaß macht mit solchen Leuten zu spielen, von mir aus, aber ich würde es nicht wollen. Wer so was macht kratzt an der Basis des gemeinsamen Spiels, nämlich dass der Zufallsmechanismus für alle gleich ist und das ist für mich eine Frage der Fairness:

Fairplay (Fairness) gebietet also:
die Anerkennung und Einhaltung der Wettkampfregeln
den partnerschaftlichen Umgang mit dem Gegner
auf gleiche Chancen und Bedingungen zu achten
das Gewinnmotiv zu "begrenzen" (kein Sieg um jeden Preis)
Haltung in Sieg und Niederlage zu bewahren

Und bezüglich der Aussage:

Direkt Cheaten ist es nicht finde ich, da ich ja nicht
vorraussagen kann was passiert.

Wenn ein Casino so was machen würde hätten die ganz schnell ne Anzeige wegen Betrug.

[גליטצער]

Kann man diese Würfel auch in DE irgendwo bestellen ?

Meines Wissens nach sind die von Chessex vertriebenen Precision Dice in Wirklichkeit die vom Zocchi. Aber ich sammle Würfel nur nach Farben und Themen, nicht nach Präzision. Weiss das irgendwer zufällig genauer?

EDIT: Wollte gerade nachsehen und habe das hier gefunden: http://www.awesomedice.com/blog/353/d20-dice-randomness-test-chessex-vs-gamescience/

Ich sag's ja nur ungern, aber: Soviel zu Zocchis "Superior Quality" !

[Gunnar]

Ich halte schon mal fest, wir haben eine rechte breite Verteilung bezüglich der unterschiedlichen Meinungen/ Einstellungen zum Thema Würfelqualität und ihre Auswirkungen.
Danke für Eure bisherigen Beiträge und die interessanten Links.

Meine eigene (intuitive) Meinung war eigentlich immer, dass wenn man Plastikwürfel kauft, die nicht ganz billig sind und beim genaueren Hinsehen auch nicht billig/schief/asymetrisch wirken (z.B. Chessex), dann sollte man sich doch eigentlich auf die verlassen können…

Andererseits macht es mich natürlich stutzig, dass auch solche vermeintlichen Qualitätswürfel bisweilen deutlich sichtbare Fehler aufweisen (nicht ordentlich ausgemalte Zahlen, eine Zahl doppelt auf dieselbe Seite gestanzt; erkennbare Luftbläschen bei transparenten Würfeln.) Ob das wirklich Auswirkungen hat, kann ich nicht sagen – da bin ich zu wenig Fachmann... Meinem Gefühl nach vermutete ich, dass v.a. eine möglichst perfekte Symmetrie und „dieselbe“ Kantenbeschaffenheit auf allen Seiten gegeben sein sollte. Für mich sichtbare Abweichungen in diesen beiden Punkten habe ich bislang nur bei manchen No-Name-Würfeln aus der Grabbelkiste feststellen können…   

Sei es, wie es sei - selbst wenn… Man kann ja die Zufälligkeit auch so gewährleisten:

Für mich ist die Lösung ein großer Würfelbeutel mit gaaanz vielen Würfeln, von denen vielleicht keine Perfekt ist aber die Mängel sich gegenseitig ausgleichen, indem ich für jeden Wurf in meinen großen Beutel greife und irgend einen Würfel herausziehe.

Das sehe ich ganz ähnlich. ABER: Wenn jemand immer dieselben Würfel benutzt oder sogar (wie einige hier im Thread) spezielle "Glückswürfel" hat, von denen er glaubt (…weiß?...), dass sie bestimmte Zahlen häufiger oder seltener produzieren, dann zieht das leider nicht...

[A]uf der Suche bin ich über einen anderen interessanten Artikel gestolpert.

Und das ist ja mal wirklich derb (wenn es denn stimmt): 29% Chance auf 1 eine auf W6 statt 16,67, wie es sein sollte… Da könnte ich meine Chessex-Würfel ja eigentlich allesamt in die Tonne kloppen… Allerdings widerspricht das Ergebnis klar meiner subjektiven Erfahrung - ich verwende fast nur Chessex-Würfel und mir wär noch nicht aufgefallen, dass die W6 alle so mies (niedrig) würfeln...

Wollte gerade nachsehen und habe das hier gefunden: http://www.awesomedice.com/blog/353/d20-dice-randomness-test-chessex-vs-gamescience/

Ich sag's ja nur ungern, aber: Soviel zu Zocchis "Superior Quality" !

Ok. Scharfe Katen sind auch nicht (viel) besser. Aber immerhin heißt es im Fazit zu diesem Artikel:

So for gaming purposes both dice will work just fine. Seriously.

Das beruhigt dann schon wieder ein bisschen.

Kann man diese Würfel auch in DE irgendwo bestellen ?

Ja. Hier z.B. http://www.sphaerenmeisters-spiele.de/Gamescience-Wuerfel

Ich glaube, ich bleibe einfach bei Chessex & co. und der Taktik mit dem großen Würfelbeutel. Denn mehr Spielspaß bringen Super-Präzisionswürfel wahrscheinlich auch nicht. Solange es also „einigermaßen“ fair zugeht, soll mir das genügen.


Ich könnte mir vorstellen, dass gut verarbeitete Metallwürfel eine Lösung für diejenigen sein könnten, denen das noch zu wenig ist… Oder was denkt Ihr?

[Mutifu]

Ich könnte mir vorstellen, dass gut verarbeitete Metallwürfel eine Lösung für diejenigen sein könnten, denen das noch zu wenig ist… Oder was denkt Ihr?

Aber möglichst Scharfkantig 
Ich kann mir schon vorstellen, dass Metallwürfel aufgrund des höheren Gewichts ein geringeres Problem damit haben, dass sie auf bestimmten Seiten nicht liegenbleiben. Allerdings gibt es Oberflächen, die ich nur ungern mit Metallwürfeln malträtieren möchte.

Ich denke am besten wären wohl tatsächlich Würfel, die wie Casinowürfel mit Präzisionslasern aus einem Block gefräst sind und nicht gegossen. Wenn man noch etwas weiterspinnt, wären Würfel aus dem 3D-Drucker vielleicht eine Alternative.

[Dark_Tigger]

Und das ist ja mal wirklich derb (wenn es denn stimmt): 29% Chance auf 1 eine auf W6 statt 16,67, wie es sein sollte… Huh Da könnte ich meine Chessex-Würfel ja eigentlich allesamt in die Tonne kloppen… Allerdings widerspricht das Ergebnis klar meiner subjektiven Erfahrung - ich verwende fast nur Chessex-Würfel und mir wär noch nicht aufgefallen, dass die W6 alle so mies (niedrig) würfeln...

Meine Mitspieler behaupten ja steif und fest, das meine w6er von Chessex überdurchschnittlich viele Sechsen Würflen. Wenn ich einfach mal so 20 oder 30 Probewürfe mit einem Würfel mache, fällt mir immer nichts auf, aber ich muss schon zugeben, das ich bei Spielen mit expoldierenden Würfeln, häufig etwas höhere Endergebnisse  habe, so rein subjektiv.*


*Beim Tabletop Spiel Uncharted Seas, wurde mir schon verboten meine eigenen w6 zu benutzen.

[hexe]

Sicher bin ich mir, dass diese Würfel, die ich meinem Sohnemeister zum ersten Weihnachten geschenkt habe, nicht Laplace sind. Das bemerkt man besonders am w20, wenn er eigentlich schon auf einer Seite liegt und dann doch nochmal umfällt. Das ist mehr ein Eiertanz.

- und natürlich (pseudo?-)objektive Einschätzungen, die auf überprüfbaren Fakten™ beruhen

Dazu kann ich etwas beitragen ganz wichtiges beitragen.
Ich verwende für verschiedene Attribute verschiedene Würfel. Für die Intelligenz/Klugheit/ähnliches benutze ich in verschiedenen Rollenspielen einen grünen W20 (transparent). Dieser hat abhängig des Charakters besser oder schlechter gewürfelt. Ein Charakter hatte Intelligenz 8 und der andere Klugheit 10 - geschafft war die Probe bei 1-8 bzw. 1-10. Der Int 8 hat grundsätzlich seine Proben geschafft, der mit KL 10 nie. Das wird natürlich alles auf subjektive Wahrnehmung hinauslaufen und inzwischen spiele ich keinen der beiden Charaktere mehr, aber es war schon sehr seltsam.

[sangeet]

[polemik]Dann spielen wir doch das tolle Rollenspiel "Ferien auf dem Pussyhof". Da spielen alle Charaktere die immer alles schaffen was sie versuchen.[/polemik]

Aber mal Spaß beiseite. Ich vestehe es echt nicht. Um was geht es wenn man seine Würfel nach dem gut-würfeln raus sucht? Besser zu sein als die anderen? "Gut" zu sein? Wenns jemandem Spaß macht und wenns Leute gibt denen es Spaß macht mit solchen Leuten zu spielen, von mir aus, aber ich würde es nicht wollen. Wer so was macht kratzt an der Basis des gemeinsamen Spiels, nämlich dass der Zufallsmechanismus für alle gleich ist und das ist für mich eine Frage der Fairness:

Und bezüglich der Aussage:

Wenn ein Casino so was machen würde hätten die ganz schnell ne Anzeige wegen Betrug.

Ich kenne viele Leute die nur genau mit diesem Einen Würfel rollen wollen, das ist eher Typsich für die Szene einen Glückswürfel zu benutzen.
Ich habe diese Würfel die ich ausprobiert habe auch nicht in Benutzung, habe allerdings verständnis dafür wenn Leute so etwas machen, wenn RPG gespielt wird, für mich ist RPG nunmal kein
Glücksspiel, das ich mit Casino auf eine Stufe Stellen würde. In Jedem GM Guide steht drin, das man Würfel nicht in die Quere kommen lassen soll wo Spass an erster Stelle steht.
Die besagten W10 entstammten einer normalen Rollenspiel Box, und ich verwende sie im allgemeinen nicht, weil die Ergebnisse zu Tödlich für meine Spieler wären, ich bin selber der GM.
Gemeinsame Basis sind für mich Geschichten die Erzählt werden, und Zufall ist da eine Komponente, aber meiner Meinung nach eher zweit Rangig ist (Und stellenweise auch eher schädlich.)
Wie Fair ist ein Spiel, das gegen einen Omnipotenten GM gespielt wird ? Wie Fair sind Glücksspiel Automaten die einen Einprogrammierten Win /Loss Ratio haben ? Tolle Casinos.

Du kennst mich nicht, also ist es unfair mir Cheaten zu unterstellen, da ich nur gesagt habe, das ich die Würfel einmal Ausprobiert habe, nicht das ich sie dementsprechend auch verwende.

Das Spiele mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit mehr Spass machen bezog sich auf einen Artikel den ich einmal gelesen hatte, wo DSA, Pathfinder etc, verglichen worden sind,
das man z.b. in Pathfinder eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit für eine Aktion hat.  


http://www.teilzeithelden.de/2012/11/07/stochastische-stilblueten-kuriositaeten-verschiedener-wuerfelsysteme/

[Gunnar]

Aber möglichst Scharfkantig  

Auf einen am Boden liegenden, scharfkantigen Stahl-W4 würde ungern treten, v.a. wenn ich keine Schuhe anhabe...

Allerdings gibt es Oberflächen, die ich nur ungern mit Metallwürfeln malträtieren möchte.

Ich empfehle für diesen Fall ein mouse pad zum Unterlegen in Kombination mit einem Würfelbecher.

Sicher bin ich mir, dass diese Würfel, die ich meinem Sohnemeister zum ersten Weihnachten geschenkt habe, nicht Laplace sind. Das bemerkt man besonders am w20, wenn er eigentlich schon auf einer Seite liegt und dann doch nochmal umfällt. Das ist mehr ein Eiertanz.

Sehr cool. Aber da fehlt der W6.  

Edit: RS

[DonJohnny]

In Jedem GM Guide steht drin, das man Würfel nicht in die Quere kommen lassen soll wo Spass an erster Stelle steht.

Was hat denn das damit zu tun, dass es unfair ist wenn alle Spieler wahllos Würfel benutzen die irgendwie würfeln und einer sich Würfel raus pickt die besser würfeln?!?

Die besagten W10 entstammten einer normalen Rollenspiel Box, und ich verwende sie im allgemeinen nicht, weil die Ergebnisse zu Tödlich für meine Spieler wären, ich bin selber der GM.

Es geht um Spieler, nicht um Spielleiter. Ich habe nie etwas von Spielleitern geschrieben, das steht auf einem ganz anderen Blatt.

Gemeinsame Basis sind für mich Geschichten die Erzählt werden, und Zufall ist da eine Komponente, aber meiner Meinung nach eher zweit Rangig ist (Und stellenweise auch eher schädlich.)

Ja und? Darum ging es doch gar nicht.

Wie Fair ist ein Spiel, das gegen einen Omnipotenten GM gespielt wird ?

Also ich versuche als Spielleiter eher mit meinem Spielern zu spielen als gegen sie. Und nochmal, es geht um Fairness zwischen den Spielern und nicht zwischen Spielern und Spielleiter.

Du kennst mich nicht, also ist es unfair mir Cheaten zu unterstellen, da ich nur gesagt habe, das ich die Würfel einmal Ausprobiert habe, nicht das ich sie dementsprechend auch verwende.

Habe ich nie unterstellt. Ich habe lediglich geschrieben, dass ich es unfair finde wenn ein Spieler nur Würfel benutzt von denen er weiß, dass sie im Schnitt merkbar bessere Ergebnisse liefern als der Sollwert der Würfel.

Das Spiele mit höherer Erfolgswahrscheinlichkeit mehr Spass machen bezog sich auf einen Artikel den ich einmal gelesen hatte, wo DSA, Pathfinder etc, verglichen worden sind,
das man z.b. in Pathfinder eine höhere Erfolgswahrscheinlichkeit für eine Aktion hat.  

Auch dass hat m.E. nichts mit Fairness zwischen den Spielern zu tun. Wenn alle am Tisch Würfel benutzen die besser Würfeln als der Schnitt dann hätte ich als Spielleiter kein Problem damit, auch wenn ich es etwas merkwürdig finden würde. Und wenn alle meine Spieler meinen sie hätten mehr Spaß am Spiel wenn fast alle ihre Aktionen gelingen, dann starten sie halt mit x-tausend Erfahrungspunkte und kriegen nur Luschengegner wobei ich mich frage wo da der Spaß sein soll.

[Skeeve]

Aber möglichst Scharfkantig 
Ich kann mir schon vorstellen, dass Metallwürfel aufgrund des höheren Gewichts ein geringeres Problem damit haben, dass sie auf bestimmten Seiten nicht liegenbleiben. Allerdings gibt es Oberflächen, die ich nur ungern mit Metallwürfeln malträtieren möchte.

Ich denke am besten wären wohl tatsächlich Würfel, die wie Casinowürfel mit Präzisionslasern aus einem Block gefräst sind und nicht gegossen. Wenn man noch etwas weiterspinnt, wären Würfel aus dem 3D-Drucker vielleicht eine Alternative.

Letztes Jahr in Stade hatte unserer SW-Steampunk Spielleiter solche Würfel (also Metallwürfel... aus dem 3D-Drucker...). Vielleicht diese hier. Nicht so goldig, als Material vielleicht "Stainless Steel".

Sahen gut aus und für solch ein OneShoot-Abenteuer auch in Ordnung. Bei einer längeren Kampagne müsste ich (besonders seit dem ich hier mitgelesen habe) vermutlich darüber nachdenken ob ich den Dingern eine einigermaßen gleichmäßige Verteilung der Ergebnisse zutraue und wie wichtig mir das ist.

[sangeet]

@ DonJohnny

Ja Fairniss => alle haben gleiche Chancen, da sind wir der gleichen Auffassung.

Ich habe verschiedene Spielsysteme (Pathfinder /DSA) Benannt, und nicht die Levelspirale. Genau Lesen.
 

[Arkam]

Hallo zusammen,

solange es keine gezinkten Würfel sind kann gerne jeder seine Glückswürfel verwenden. Denn auch wenn sie von der reinen Statistik abweichen, so geben sie dann doch den Spielern das Gefühl möglichst viel beim Wurf selbst in der Hand zu haben.
Wer wirklich äußersten Wert auf gleiche Chancen legt der sollte einfach die offiziellen Würfel zum System verwenden. Da haben dann alle die gleichen Chancen.

Würfelt gezielt aus zu wählen ist in unserer Gruppe üblich. Da werden dann auch Mal die Würfel die eine schlechte Reihe haben ausgewechselt.

Gruß Jochen

[Eulenspiegel]

solange es keine gezinkten Würfel sind kann gerne jeder seine Glückswürfel verwenden.

Und wo setzt du die Grenze zwischen Glückswürfel und gezinkten Würfel? Ab wann gilt ein Glückswürfel bei dir als gezinkt?

[Thorgest]

Ein Glückswürfel ist ein Würfel auf dem alle Zahlen sind, der alle _Zahlen würfelt, aber in "Kritischen" Würfelsituationen das gewünschte, oder gar ein besseres Ergebniss liefert.
Ein Gezinkter Würfel wirft in der Regel auffällige Ergebnisse...IMMER!

[Eulenspiegel]

Woher weiß ein Würfel, ob eine kritische Situation existiert oder nicht? So etwas ist vielleicht bei Würfeln mit eingebauter Elektronik möglich. Aber der normale Holz- oder Plastikwürfel kann nicht zwischen kritischen und unkritischen Situationen unterscheiden.

Die meisten Würfel zeigen entweder NIE ein auffälliges Ergebnis oder sie zeigen IMMER ein auffälliges Ergebnis. Würfel, die nur bei kritischen Situationen auffällige Ergebnisse zeigen, habe ich noch nie erlebt.

EDIT:
Was ist zum Beispiel mit AcevanAcers Würfel, der bei 100 Würfen 42x die 6 gewürfelt hat. Würdest du den als gezinkt oder als Glückswürfel bezeichnen?

[Thorgest]

Na weil der Würfel es schaft in diesen Situationen das "Richtige" zu würfeln, deshalb nennt man ihn GLÜCKSWÜRFEL! Wenn du das noch nicht erlebt hast...dann hast du wohl keinen Glückswürfel

Bei 100 Würfen 42 mal die 6 ist ein Ausreißer nach oben...aber nur wirklich Auffällig wenn er es mehrfach wiederholen kann...dann würde er auch als gezinkt gelten.

[גליטצער]

Bei 100 Würfen 42 mal die 6 ist ein Ausreißer nach oben...aber nur wirklich Auffällig wenn er es mehrfach wiederholen kann...dann würde er auch als gezinkt gelten.

Ich glaube nicht, dass er nochmal würfeln muss. Mal eine Frage an unsere Statistiker: Was hat das Ding eigentlich für eine signifikante Abweichung vom Erwartungswert 1/6 bei einem beidseitigen Test(wir wollen ja auch nicht ausschliessen, dass es ja auch ein mieser Würfel sein könnte, der nur ausnahmsweise einmal gut gewürfelt hat)?

[DonJohnny]

"Glückswürfel" sind normale Würfel die statistisch gesehen besser Würfel weil sie wie alle Würfel keine perfekten Zufallsgeneratoren sind. Empirisch wird dann nach Würfeö gesucht bei denen diese Abweichung hin zu besseren Ergebnissen führt. (Unsportlich)

Gezinkte Würfel sind Würfel bei denen bewusst der Würfel technisch verändert wurde damit er bessere Ergebnisse anzeigt. (Betrug)

[גליטצער]

Und der bewusste Einsatz von "Glückswürfeln" ist warum nun genau kein Betrug?

[DonJohnny]

Puh, gute Frage. Ich würde mal sagen das ist grenzwertig, bzw. kann jeder so sehen wie er will. Für mich ist es "nur" grob unsportlich weil ja jeder solche Würfel hat und auch benutzt nur eben nicht selektiert. Das ist wohl Ansichtssache.

[Mutifu]

Hängt das nicht auch mit dem "wie" zusammen? Es macht für mich einen Unterschied ob ein Spieler aus der Spielerfahrung heraus weiß, dass ein bestimmter Würfel häufig hoch würfelt (wobei er sich möglicherweise auch noch täuscht), oder ob er jeden seiner Würfel 1000 mal gewürfelt hat und gezielt Würfel mit bestimmten Normabweichungen verwendet. (Beispiel möglicherweise leicht übertrieben. Bei einigen klang es aber fast so)

[DonJohnny]

Ja, klar. Wenn jemand einen Lieblingswürfel hat von dem er meint, dass er gut würfelt, daran würde ich mich jetzt nicht stören. Kann ja auch nur subjektiv sein.

[Thorgest]

Ist es auch Unfair wenn ich meine Würfel vor Spielsitzungen "auflade" mit "positiver Energie"? Darf ich keine Rosenquarz-Würfel benutzen, die lassen sich nicht von negativer Elektrosmogstrahlung beeinflussen...und darf ich darauf bestehen das NIEMAND meine Würfel anfast?!





[gelöscht durch Administrator]

[Sebastian]

Ist es auch Unfair wenn ich meine Würfel vor Spielsitzungen "auflade" mit "positiver Energie"?

Dazu darf ich mal eben hierauf verweisen. Ab dem Beitrag etwa geht's los 

[Eulenspiegel]

Ich glaube nicht, dass er nochmal würfeln muss. Mal eine Frage an unsere Statistiker: Was hat das Ding eigentlich für eine signifikante Abweichung vom Erwartungswert 1/6 bei einem beidseitigen Test(wir wollen ja auch nicht ausschliessen, dass es ja auch ein mieser Würfel sein könnte, der nur ausnahmsweise einmal gut gewürfelt hat)?

halbe Antwort:

Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Kasino-Würfel mindestens 42 Erfolge erzielt, liegt bei p=2,04 * 10^-9. Dein Würfel ist also extrem signifikant nicht gleichverteilt.

Das ist der einseitige Test. Für einen zweiseitigen Test musst du den p-Wert verdoppeln und erhältst
p = 4,08 * 10^-9