Autor Thema: Warum ich nicht an Balancing glaube.  (Gelesen 60580 mal)

0 Mitglieder und 4 Gäste betrachten dieses Thema.

Offline scrandy

  • im falschen Körper
  • Famous Hero
  • ******
  • Ex Urban-Brawl Profi
  • Beiträge: 2.582
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: scrandy
    • Mystix-RPG
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #75 am: 19.03.2013 | 00:52 »
Warum lassen wir Gorilla nicht bei seiner Meinung. Argumentation bringt hier eh nichts. Jedem das seine.

Ich bin raus.
Der Waldfürst gibt, der Waldfürst nimmt.

Mystix: Ranken, Glyphen, Kreiselschiffe - Story-orientiertes Steamfantasy-Rollenspiel. (Homepage / Diskussion)

Mystix - Das große Erwachen: Always Hope - Never Fall!

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.442
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #76 am: 19.03.2013 | 00:53 »
Sicher. Aber wenn klar ist, dass ich nur eine ganz bestimmte Justierung haben will, dann ist ein Spiel, das direkt auf diese eingestellt ist, eben für diesen Zweck sinnvoller, als eines, das ich fast beliebig hin- und herregeln kann.
Dann ist deine Aussage, dass ein Spiel, das perfekt zu deinem angestrebten Spielerlebnis passt, für dich das ideale Spiel ist. Dem kann man natürlich nur schwer widersprechen. Ist für mich vielleicht deswegen so schwer nachzuvollziehen, weil ich leider noch kein für mich perfektes Spiel gefunden habe, nur solche, die relativ nah ran kamen. ;)
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.585
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #77 am: 19.03.2013 | 00:55 »
Vielleicht lässt du dich bei Gelegenheit ja dazu herab, den Thread nochmal von Anfang an zu lesen und dich dann wieder in die Diskussion einzuklinken.
Danke für die nette Herablassung. Wer hier unfähig ist, irgendwas zu verstehen, ist imho keine Frage mehr. :D
Aber ich halt mich ab jetzt besser an Boba:  :dftt:

Over and out.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #78 am: 19.03.2013 | 01:04 »
Dann ist deine Aussage, dass ein Spiel, das perfekt zu deinem angestrebten Spielerlebnis passt, für dich das ideale Spiel ist. Dem kann man natürlich nur schwer widersprechen.

Ich denke, bei dieser Aussage kommen wir auf jeden Fall zusammen. Es wird wohl keinen Spieler geben, der da widerspricht.  ;)

Callisto

  • Gast
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #79 am: 19.03.2013 | 01:11 »
Der Thread heisst doch "Warum ich nicht an Balancing glaube." Das ist also ne reine Glaubensfrage. Man sollte einfach nicht Andersgläubige missionieren. So einfach ist das. Es funktioniert nämlich eh nicht.

Offline Skele-Surtur

  • Münchhausen der Selbstauskunft
  • Titan
  • *********
  • Skeletor Saves!
  • Beiträge: 28.442
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Surtur
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #80 am: 19.03.2013 | 01:15 »
Ich denke, bei dieser Aussage kommen wir auf jeden Fall zusammen. Es wird wohl keinen Spieler geben, der da widerspricht.  ;)
Das haben Tautologien so an sich.

Also fasse ich zusammen: Es braucht mehr als Balancing für ein gutes Spiel, selbst wenn einem Balancing wichtig ist.
Es gibt Spiele, die eine bestimmte Form von Imbalance ganz bewusst integrieren und das auch sollen.

Mehr, glaube ich, werden wir hier nicht raus holen können, womit die Sache für mich eigentlich auch gegessen wäre.
Doomstone ist die Einheit in der schlechte Rollenspiele gemessen werden.

Korrigiert meine Rechtschreibfehler!

Offline Turning Wheel

  • Famous Hero
  • ******
  • Beiträge: 2.270
  • Username: Turning Wheel
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #81 am: 19.03.2013 | 01:18 »
Gorilla, ich bin mir nicht sicher, ob ich verstanden habe, was du mit Balancing meinst.
Ich würde Balancing folgendermaßen beschreiben:

Balancing ist eine Regelkonstruktion, die es ermöglicht, dass mehrere Charaktere mit unterschiedlichen Recourcen
gleich viel Anteil am Erfolg in bestimmten Arten von Plot haben.

Würdest du das unterschreiben?
Und wenn ja, warum hältst du das nicht für so relevant?

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #82 am: 19.03.2013 | 01:42 »
@Surtur:
Ja, deiner Zusammenfassung stimme ich zu.
Ich wollte einfach nur darauf aufmerksam machen, dass Balancing nicht das Allheilmittel ist, als dass es so oft verkauft wird.
Um mehr ging es mir auch nicht.


Gorilla, ich bin mir nicht sicher, ob ich verstanden habe, was du mit Balancing meinst.
Ich würde Balancing folgendermaßen beschreiben:

Balancing ist eine Regelkonstruktion, die es ermöglicht, dass mehrere Charaktere mit unterschiedlichen Recourcen
gleich viel Anteil am Erfolg in bestimmten Arten von Plot haben.

Würdest du das unterschreiben?
Und wenn ja, warum hältst du das nicht für so relevant?
Der Definition würde beinahe so zustimmen.
Ich erlaube mir, dass in meinem Sinne zu korrigieren:
Balancing ist eine Regelkonstruktion, die es ermöglicht, dass mehrere Charaktere mit unterschiedlichen Recourcen
gleich viel Anteil in bestimmten Arten von Rollenspielsitzung haben können.

Und genau um dieses "können" geht es mir.
Es ist nicht das regelseitige mechanische Balancing, das dafür sorgt, dass die Charaktere mit ihren unterschiedlichen Ausprägungen gleich viel Anteil am Spiel haben. Es sind die Spieler (inkl. SL) am Tisch, die das tun.
Auch "unfähige" Charaktere können einen Teil zum Rollenspielerlebnis beitragen. Die Regelkonstruktion hat nur sehr bedingt Einfluss darauf, ob ein Spielabend nun gut oder schlecht läuft.
Wenn du dir meine Posts in dem Thread noch einmal durchliest, kannst du meine Überlegungen zur Relevanz von Balancing vielleicht nachvollziehen. Aber ich glaube, bereits die wichtigsten Punkte genannt zu haben und möchte mich nicht noch einmal ausführlich wiederholen.
Ich zitiere aber einige meiner Aussage nochmal selbst, die ich diesbezüglich als aussagekräftig erachte:
Zitat
Der SL kann ganz unabhängig von irgendwelchen "balancierten" Spielmechanismen spannende und herausfordernde Spielszenen erschaffen.
Zitat
Spieler werden immer benachteiligt oder bevorzugt. Zumindest besteht immer die Gefahr, dass der einzelne Spieler in seiner ganz persönlichen Erlebniswelt das so wahrnimmt.
Zitat
Spielt frei und unbeschwert und kümmert euch nicht ums "Balancing" - das gibt es nämlich gar nicht.
Zitat
Das Ergebnis, die Einflussmöglichkeiten, die "Gerechtigkeit" hängen kaum von mechanischen Vorgaben des Systems ab, sondern beinahe ausschließlich davon, was am Spieltisch passiert.
Zitat
Es kommt eben auch weiterhin in aller erster Linie auf die "weichen" Faktoren am Spieltisch an, wer wie gut auf die Ereignisse im "Plot" Einfluss nehmen kann. Das ist von Spielwerten nahezu unabhängig.
Zitat
Balancing-Fan geben sich der Illusion hin, durch möglichst ausgeklügelte formelle Regeln ein Spiel maßgeblich positiv beeinflussen und steuern zu können, das in aller erster Linie auf menschlichem Miteinander beruht.
Zitat
Balancing ist nicht schlecht. Mechanisches Balancing ist auch nicht schlecht. Es ist aber nicht zwingend mechanisches Balancing notwendig, um "gutes" RP (im Sinne von gemeinsamen Spaß am Hobby) haben zu können.
Der Balancing-Begriff wird allgemein ausschließlich für die "mechanische Gerechtigkeit" herangezogen und das ist nicht einmal annähernd die ganze Wahrheit, weil dazu eben noch eine Vielzahl an situativen, individuellen und gruppendynamischen Faktoren kommen

Vielleicht ist dir damit ja schon ein wenig geholfen und meine "Idee" wird schon ein wenig klarer.

Ein anderer Punkt wäre für mich bei dieser Aussage noch "der Erfolg" in Bezug auf den Plot. Erfolg oder nicht kann beim RP ein Ziel sein, muss aber nicht. Man kann auch RP betreiben und wahnsinnig viel Spaß daran haben, wenn es den SC nicht gelingt, jedes Abenteuer zu lösen.
Aber das wäre dann ein Thema für einen anderen Tag.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #83 am: 19.03.2013 | 01:44 »
Aber all das hat mit irgendwelchen Werten auf einem Zettel Papier nichts bis sehr wenig zu tun.

Hier ist die Wurzel des Ganzen (imo). Wenn ich die Spielwerte sowieso ignoriere, muss ich auch nicht auf deren Balance achten.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #84 am: 19.03.2013 | 01:49 »
Hier ist die Wurzel des Ganzen (imo). Wenn ich die Spielwerte sowieso ignoriere, muss ich auch nicht auf deren Balance achten.

Ich erlaube mir, meine vollständige Aussage zu zitieren:
Zitat
Es geht darum, gemeinsam am Tisch eine schöne Zeit zu haben. Ganz nach persönlichem Geschmack kann das heißen, möglichst viel zu würfeln, möglichst viele Anekdoten zu erleben, möglichst viel Stimmung zu erzeugen. Aber all das hat mit irgendwelchen Werten auf einem Zettel Papier nichts bis sehr wenig zu tun.

Und um dir zu zeigen, wie du argumentiert hast, jetzt ein Zitat von Dir ganz so wie du es getan hast:
Hier Wurzel  ich die Spielwerte nicht.
M.a.W. Aussagen dürfen gerne in ihrem direkten Kontext gelesen und verstanden werden ;)

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #85 am: 19.03.2013 | 01:58 »
Au contraire. (und an dieser Stelle erlaube ich mir dir zu sagen, dass die Art und Weise deiner Antworten bestenfalls als überheblich zu bezeichnen ist, was mich bereits als unbeteiligten Mitleser schon genervt hat)

Zitat
Es geht darum, gemeinsam am Tisch eine schöne Zeit zu haben. Ganz nach persönlichem Geschmack kann das heißen, möglichst viel zu würfeln, ...  Aber all das hat mit irgendwelchen Werten auf einem Zettel Papier nichts bis sehr wenig zu tun.

Diese Aussage ist schlicht unsinnig, da sie sich selbst widerspricht. Denn Würfeln hat ALLES mit Werten auf einem Zettel zu tun. Anderenfalls wird das Würfeln irrelevant. Und Würfeln ist für die meisten Spieler ein zentrales Element des Rollenspiels. Kaum jemand will würfeln und dann die Ergebnisse irgendwie schön reden, damit die Geschichte Spaß macht. Dann brauche ich den Umweg über das Würfeln nicht gehen.

Anekdoten und Stimmung haben dafür ihrerseits nur bedingt mit dem gesamten Regelwerk zu tun. Bedingt insofern, als dass das Regelwerk dem einfach nicht entgegenstehen darf.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #86 am: 19.03.2013 | 02:21 »
Die Würfel und auch der Spaß daran haben natürlich direkteren Bezug zu den Spielwerten als z.B. die Anekdoten.
Dennoch entscheidet nicht das Balancing (als Überschrift über diesem Thema hier) der Spielwerte zwangsläufig darüber, ob das viele Würfeln denn jetzt Spaß macht oder nicht.
Die Konventionen am Spieltisch werden eben nur in begrenztem Umfang vom System und in noch geringerem Umfang von dessen Teilaspekt Balancing bestimmt.

Für die Zusammenfassung meiner Kernaussage, verweise ich auf diesen Post von mir. Der sollte das noch einmal ganz gut darstellen.

Bzgl. des Tones
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #87 am: 19.03.2013 | 07:08 »
Das ist Balancing? Ich nenne das einfach das Regelwerk. Das Regelwerk erlaubt mir, abzuschätzen, wie kompetent mein SC mit einem Wert sich in der Spielwelt bewegt.
Das hat doch mit Balancing noch gar nix zu tun.
Wenn ich weiß, dass ich mit Klettern auf +15 ohne große Probleme eine Hauswand hochklettern kann, dann liefert das ein transparentes Bild über die Kompetenz des Charakters im Bereich klettern, aber da ist noch keine bisschen Balancing im Spiel.


Das solltest du nicht so schnell übergehen. Denn das Beispiel ist eigentlich sehr schön. Du hast völlig recht, die 15 stellt einen Wert dar der Aussagt wie gut jemand klettern kann.

Jetzt nimm mal an jemand kann aber diesen Wurf umgehen. Indem er zum Beispiel einfach hinauf fliegt. Dies ist fraglos die bessere und schnellere Lösung. Und sie führt letztlich dazu das die Fähigkeit zu klettern irrelevant wird.

Das ist noch kein Problem. Es kann durchaus vorab auch für die Spieler ersichtlich gewesen sein dass Spieler B den mächtigeren Charakter spielt. Zum Problem wird es erst wenn das System beide als gleich darstellt und sie es nicht sind.

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.715
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #88 am: 19.03.2013 | 07:22 »
Ich habe noch nicht alles gelesen, aber nur mal mein erster Gedanke: wenn man Balancing nicht braucht, wofür dann überhaupt noch Regelmechaniken im Rollenspiel?
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline Sashael

  • Gimli des Radsports
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Beiträge: 16.585
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Sashael
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #89 am: 19.03.2013 | 07:39 »
Das ist noch kein Problem. Es kann durchaus vorab auch für die Spieler ersichtlich gewesen sein dass Spieler B den mächtigeren Charakter spielt. Zum Problem wird es erst wenn das System beide als gleich darstellt und sie es nicht sind.
Das ist aber etwas, das Gorilla weder versteht, noch verstehen will.
"Ja natürlich ist das Realitätsflucht. Was soll daran schlecht sein? Haben Sie sich die Realität in letzter Zeit mal angesehen? Sie ist grauenhaft!"


Leitet Itras By mit Battlemap. ;D

Offline blut_und_glas

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.791
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: blut_und_glas
    • d6ideas
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #90 am: 19.03.2013 | 07:52 »
Ich habe noch nicht alles gelesen, aber nur mal mein erster Gedanke: wenn man Balancing nicht braucht, wofür dann überhaupt noch Regelmechaniken im Rollenspiel?

Beispielsweise, um mit einem Spiel von vornherein stark unbalancierte Szenarien darzustellen/aufzulösen, ohne dabei automatisch in völlige Willkür zu verfallen.

Jetzt können wir natürlich den Balancebegriff so weit fassen, dass alleine schon die Tatsache, dass ich hier bewusst eine bestimmte (ungleichwertige) "Justierung" (danke, Surtur!) anstrebe, zu einem Akt der Balancierung (und das unterlegte System somit ein balanciertes) wird...

...persönlich bin ich in der bisherigen Diskussion dann aber doch eher davon ausgegangen, dass (sowohl im Sinne des Eröffnungsbeitrags, als auch im weiteren Verlauf) hier eine enger gefasste Balancevorstellung das Hauptthema darstellt.

(Ansonsten kommen wir auch an den Punkt, an dem nicht nur Transparenz schwerer wiegt denn Balance, sondern an dem beide zusammenfallen: Balanciert ist es, wenn ich es weiß ("das ist doppelt so gut" "stimmt, das soll ja auch so sein"). Unbalanciert ist es, wenn ich es nicht (vorher) weiß ("das ist ja doppelt so gut!" "kann ja gar nicht sein... ...stimmt, das ist ja komisch...").)

mfG
jdw
Current thinking of this agency: Ooh! – Rassismus unter Druck bei Blue Planet

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.004
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #91 am: 19.03.2013 | 08:13 »
Der Definition würde beinahe so zustimmen.
Ich erlaube mir, dass in meinem Sinne zu korrigieren:
Balancing ist eine Regelkonstruktion, die es ermöglicht, dass mehrere Charaktere mit unterschiedlichen Recourcen
gleich viel Anteil in bestimmten Arten von Rollenspielsitzung haben können.

Und genau um dieses "können" geht es mir.

Ja, zweifellos. Man kann nur Regeln machen die faire Teilnahembedingungen begünstigen. Das ist ganz selbstverständlich.

Vielleicht kommt jene Überbetonung, die dir so aufstößt, auch daher, dass man über Regeln gut reden kann. Ich kann gut feststellen, dass Nachteile in Gurps-Manier weniger geeignet sind dramatische Situationen zu fördern als solche, wo man Punkte erst bekommt, wenn die Nachteile zuschlagen. Das heißt nicht, dass nicht auch mit Gurps-Nachteilen oder ganz ohne ganz toll Rollenspiel gemacht wird, aber das lässt sich dann nur vor Ort in der Situation bewerkstelligen. Aussgen über Regeln lassen sich auch Interetz-Foren gut treffen.


Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #92 am: 19.03.2013 | 09:26 »
Beispielsweise, um mit einem Spiel von vornherein stark unbalancierte Szenarien darzustellen/aufzulösen, ohne dabei automatisch in völlige Willkür zu verfallen.

Jetzt können wir natürlich den Balancebegriff so weit fassen, dass alleine schon die Tatsache, dass ich hier bewusst eine bestimmte (ungleichwertige) "Justierung" (danke, Surtur!) anstrebe, zu einem Akt der Balancierung (und das unterlegte System somit ein balanciertes) wird...

...persönlich bin ich in der bisherigen Diskussion dann aber doch eher davon ausgegangen, dass (sowohl im Sinne des Eröffnungsbeitrags, als auch im weiteren Verlauf) hier eine enger gefasste Balancevorstellung das Hauptthema darstellt.

(Ansonsten kommen wir auch an den Punkt, an dem nicht nur Transparenz schwerer wiegt denn Balance, sondern an dem beide zusammenfallen: Balanciert ist es, wenn ich es weiß ("das ist doppelt so gut" "stimmt, das soll ja auch so sein"). Unbalanciert ist es, wenn ich es nicht (vorher) weiß ("das ist ja doppelt so gut!" "kann ja gar nicht sein... ...stimmt, das ist ja komisch...").)

mfG
jdw

Genau das muss man aber tun wenn man den Begriff Balance (und nicht Gleichheit) verwenden will. Darum auch das Bild mit den Steinen oben. Keiner ist gleich, und der Turm ist schief.

Aber in Balance.

Ein anderes Beispiel ist ein dicker und ein dünner Mann auf einer Wippe. Weiß ich vorab wo sie sitzen müssen wird die Wippe nicht kippen, keiner oben oder unten festhängen. Diese Metaphern haben einen guten Hintergrund: oft wird Balance als Gleichheit gedeutet, doch dies ist ein anderer Begriff.

Und während "alle müssen gleich sein"das spiel einschränken kann ist "alle müssen die gleiche Chance haben ihre Rolle auszuspielen" eine Vorraussetzung für die Freiheit bei der Charakterwahl.

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #93 am: 19.03.2013 | 09:40 »
Das solltest du nicht so schnell übergehen. Denn das Beispiel ist eigentlich sehr schön. Du hast völlig recht, die 15 stellt einen Wert dar der Aussagt wie gut jemand klettern kann.

Jetzt nimm mal an jemand kann aber diesen Wurf umgehen. Indem er zum Beispiel einfach hinauf fliegt. Dies ist fraglos die bessere und schnellere Lösung. Und sie führt letztlich dazu das die Fähigkeit zu klettern irrelevant wird.
Das finde ich nicht. Nur weil ein Charakter irgendetwas besser kann, verliert dadurch die Fähigkeit des eigenen Charakters nicht an Wert. Das mag dem Spieler so erscheinen und er mag angelascht davon sein, dass der Magier immer alles reißt und er selbst zum Zuschauerdasein verdonnert ist - es wertet die Fähigkeiten seines SC per se aber noch nicht ab.

Zitat
Das ist noch kein Problem. Es kann durchaus vorab auch für die Spieler ersichtlich gewesen sein dass Spieler B den mächtigeren Charakter spielt. Zum Problem wird es erst wenn das System beide als gleich darstellt und sie es nicht sind.
Ja, dem stimme ich zu. Das hat aber nichts mit Balancing zu tun, sondern nur mit Transparenz.

Ich habe noch nicht alles gelesen, aber nur mal mein erster Gedanke: wenn man Balancing nicht braucht, wofür dann überhaupt noch Regelmechaniken im Rollenspiel?
Um Rahmenbedingungen zu schaffen, die es den Spielern erlauben, die Fähigkeiten und Kompetenzen ihres Charakters abzuschätzen. Balance kann ein Teilaspekt dieser Rahmenbedingungen sein, muss es aber nicht.
Womit wir ja eigentlich wieder bei "meinem" Kernproblem angekommen wären: Mittlerweile wird Balancing als ALLES(tm) verstanden. Das ist so aber nicht richtig.
Balancing ist nur der kleine Teilbereich der Regeln (bzw. das Konzept in den Regeln), der darauf abzielt, dass am Spieltisch ein mechanisches Gleichgewicht der Kräfte hergestellt wird. Der also insofern für Fairness am Spieltisch sorgen will, dass allen Spielern im Rahmen des Regelwerks die gleichen Einflussmöglichkeiten und Erfolgsaussichten für den Spielverlauf zur Verfügung gestellt werden.
Das macht Balancing. Balancing ist nicht "ich weiß, was mein Charakter kann" - das ist der Aspekt "Transparenz" in einem Regelwerk.

Ja, zweifellos. Man kann nur Regeln machen die faire Teilnahembedingungen begünstigen. Das ist ganz selbstverständlich.

Vielleicht kommt jene Überbetonung, die dir so aufstößt, auch daher, dass man über Regeln gut reden kann. Ich kann gut feststellen, dass Nachteile in Gurps-Manier weniger geeignet sind dramatische Situationen zu fördern als solche, wo man Punkte erst bekommt, wenn die Nachteile zuschlagen. Das heißt nicht, dass nicht auch mit Gurps-Nachteilen oder ganz ohne ganz toll Rollenspiel gemacht wird, aber das lässt sich dann nur vor Ort in der Situation bewerkstelligen. Aussgen über Regeln lassen sich auch Interetz-Foren gut treffen.

Ich denke auch, dass Balancing im Forensprech noch einmal mehr Aufmerksamkeit bekommt als am Spieltisch, muss aber dennoch in meinem persönlichen Umfeld immer wieder feststellen, dass das Phänomen mittlerweile einfach auch immer mehr in den Rollenspielalltag ausstrahlt und sich auch in Gesprächen am Tisch der Begriff mehr und mehr breit macht als allumfassende "Maßzahl" für die Qualität eines Systems oder einer Runde.
Wie auch dort, habe ich auch hier nicht erwartet, dass ich mit meiner Aussage, dass Balancing nicht der entscheidende Faktor ist, sondern dass die weichen Faktoren in der Spielrunde die größere Rolle spielen und viel mehr darüber entscheiden, ob eine Sitzung jetzt gelungen ist oder nicht.

Ich streite nicht ab, dass Balancing in seiner idealtypischen Ausprägung dafür sorgt, dass mechanisch betrachtet alle SC "gleichwertig" sind. Dennoch hilft selbst dieses ideale Balancing kein bisschen dabei, folgende Konflikte am Spieltisch aufzulösen:
- Es gibt unterschiedliche Spielertypen.
- Die Stimmungen und Launen von Spielern variieren.
- Missverständnisse sind unvermeidbar.
- Einen 100% objektiven und fairen SL gibt es nicht.
- Im subjektiven Gerechtigkeitsempfinden des jeweiligen Spielers, muss die objektiv gegebene Gerechtigkeit nicht zwangsläufig auch als solche erkannt werden.
Und ich bin mir sicher, es ließen sich noch weitere Punkte finden, die durch perfektes Balancing ebenfalls nicht gelöst würden.
Von ganz banalen Faktoren, die mechanisches Balancing nicht lösen kann, wie dem Maß in dem ein SC für ein Abenteuer "geeignet" ist, will ich gar nicht erst reden.

Deshalb weiterhin mein Appell:
Reduziert nicht jegliche Diskussion auf den Faktor Balancing. Redet lieber mehr darüber, woran es wirklich hakt und was ein Gefühl von Ungerechtigkeit aufkommen lässt.

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #94 am: 19.03.2013 | 09:46 »
Und während "alle müssen gleich sein"das spiel einschränken kann ist "alle müssen die gleiche Chance haben ihre Rolle auszuspielen" eine Vorraussetzung für die Freiheit bei der Charakterwahl.

Ich sehe deine Definition von Balance hier als falsch an:
Vorher wurden Angel Summoner + BMX Bandit als plakatives Beispiel für misslungenes Balancing angeführt. Dem stimme ich sogar zu.
Das ist nicht gebalanced. Dennoch können durchaus beide Spieler, "die gleiche Chance haben ihre Rolle auszuspielen" - die Rollen haben im Sinne von "Erfolg in Bezug auf Plot" vielleicht nicht den gleichen "Wert", dennoch kann die Runde mit dieser Konstellation durchaus gemeinsam Spaß haben.

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #95 am: 19.03.2013 | 10:02 »
Die Würfel und auch der Spaß daran haben natürlich direkteren Bezug zu den Spielwerten als z.B. die Anekdoten.
Dennoch entscheidet nicht das Balancing (als Überschrift über diesem Thema hier) der Spielwerte zwangsläufig darüber, ob das viele Würfeln denn jetzt Spaß macht oder nicht.

Doch. Wenn ich nicht im leeren Raum, sprich die Regeln ignorierend, würfle, dann ist das Balancing enorm wichtig dafür, ob ich Spaß am Würfeln habe. Das Würfeln erfolgt ja gemäß der Regeln, und wenn die doof sind, dann ist das Spiel doof.

Die Konventionen am Spieltisch werden eben nur in begrenztem Umfang vom System und in noch geringerem Umfang von dessen Teilaspekt Balancing bestimmt.

Das gilt im Prinzip für jede Art von Spiel. Deine Kernaussage ist dementsprechend, dass für den Spaß viele andere Faktoren, v.a. das soziale Miteinander, entscheidend sind, nicht aber die Regeln. Ein Spiel definiert sich aber über seine Regeln, daher ist das gute soziale Miteinander Bedingung für Spaß, hängt aber mit dem Spiel selbst nicht wirklich zusammen. Um aber aus einem bestimmten Spiel selbst Spaß zu ziehen, muss ich dessen Regeln belasten, also es spielen, wie die Regeln es vorgeben. Und dann zählt das Balancing der Regeln, weil schlechtes Balancing den Spaß mindert. Das kann natürlich durch andere Faktoren kompensiert werden, die in oben beschriebener Weise aber mit dem Spiel an sich halt nichts zu tun haben.


wofür sich aus keiner meiner Aussagen in diesem Thread ein Hinweis finden lässt. ...
Um es salopp zu formulieren, wie deine Aussage bei mir angekommen ist: "Kein Wunder, dass es dem egal ist, der bescheisst ja sowieso.

Doch, alle deine Beiträge zielen darauf, aber das siehst du anscheinend nicht. Und ja, diese Behauptung stelle ich auf. Wobei ich hier nicht von bescheißen sprechen würde (das hat zwar eine zornhausche Tradition, ist aber in meinen Augen eine extreme Auffassung). Ich denke an dieser Stelle einfach nur dein Argument zu Ende, was du offenbar nicht willst. Wenn die Regeln nicht für den Spielspaß entscheidend sind, dann sind sie nicht relevant. Wenn sie nicht relevant sind, dann kann man sie bei der Frage nach den Faktoren für den Spaß ignorieren. Was ich geschrieben habe.
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!

Offline Blizzard

  • WaWiWeWe²
  • Titan
  • *********
  • Fade to Grey
  • Beiträge: 20.456
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Blizzard
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #96 am: 19.03.2013 | 10:09 »
Das ist Balancing? Ich nenne das einfach das Regelwerk. Das Regelwerk erlaubt mir, abzuschätzen, wie kompetent mein SC mit einem Wert sich in der Spielwelt bewegt.
Das hat doch mit Balancing noch gar nix zu tun.
Wenn ich weiß, dass ich mit Klettern auf +15 ohne große Probleme eine Hauswand hochklettern kann, dann liefert das ein transparentes Bild über die Kompetenz des Charakters im Bereich klettern, aber da ist noch keine bisschen Balancing im Spiel.
Ich habe jetzt nicht den ganzen Thread gelesen, aber wenn ich das so lese, frage ich mich, was für dich Balancing im RPG ist? Anderherum gefragt: Worauf (im RPG) beziehst du den Begriff Balancing, wenn du ihn offensichtlich nicht auf das jeweilige System/Regelwerk beziehst?

Zitat
Balancing kommt neben dem Regelsystem erst dann überhaupt vor, wenn verschiedene Kompetenzen miteinander in Relation gesetzt werden.

Welche Komptenzen denn?
Zitat
Und Balancing bemüht sich darum, verschiedene Kompetenzen und Optionen auszubalancieren (deshalb heißt es so)...
Ach echt?! Hätte ich jetz'nicht gedacht. ;)
"Wir leben nach den Regeln, wir sterben nach den Regeln!"

"Wer nicht den Mut hat zu werfen, der wird beim Würfeln niemals eine Sechs erzielen."

Offline Arldwulf

  • Mythos
  • ********
  • Beiträge: 8.787
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Arldwulf
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #97 am: 19.03.2013 | 10:15 »
Ich sehe deine Definition von Balance hier als falsch an:
Vorher wurden Angel Summoner + BMX Bandit als plakatives Beispiel für misslungenes Balancing angeführt. Dem stimme ich sogar zu.
Das ist nicht gebalanced. Dennoch können durchaus beide Spieler, "die gleiche Chance haben ihre Rolle auszuspielen" - die Rollen haben im Sinne von "Erfolg in Bezug auf Plot" vielleicht nicht den gleichen "Wert", dennoch kann die Runde mit dieser Konstellation durchaus gemeinsam Spaß haben.

Natürlich, aber dann sind sie eben ausbalanciert. Und die Stimmung kippt nicht um.

Ein einfaches Beispiel dafür wäre ein Magier und sein Lehrling. Der Magier ist mächtiger als sein Lehrling, deutlich mächtiger. Sonst könnte er ihm wohl kaum etwas beibringen.

Dennoch kann eine solche Geschichte problemlos funktionieren. Der Grund dafür ist das hierbei Rollenspiel, Erwartungshaltung und Mechanik harmonieren, sie sind genau richtig austariert. Jeder der Charaktere kann die Rolle spielen die er gewählt hat. Und ich verwende den Begriff austariert absichtlich, eben weil er vom wiegen kommt.

Das gleiche könnte aber ohne diesen Hintergrund auch schiefgehen, wenn der Magier nicht mehr mit dem Lehrling reist, sondern mit einem im Rollenspiel gleichwertig dargestelltem Charakter. Der aber eben leider nicht gleichwertig ist am Ende. Genau das ist auch das Problem von BMX Bandit & Angel Summoner. Sie versuchen Partner zu sein. Können es aber nicht weil ihnen die Mechanik diese Rollendarstellung erschwert.

Du kannst dies sehr leicht sehen wenn du dir die Geschichten als Angel Summoner& smaller Angel Summoner vorstellst. Der smaller Angel summoner kann genauso Engel beschwören wie der Angel Summoner - er ist nur noch nicht so gut darin und lernt es noch.

Was wäre der Effekt dieser Änderung? Der Unterschied im Powerniveau bleibt gleich. Dennoch ist die Geschichte mit einem mal nicht mehr albern, beide können ihre Rollen ausspielen.

Balance lässt sich eben nicht ohne Erwartungshaltung betrachten - ich kann nicht sagen ob die Wippe in die rechte oder linke Richtung kippen wird wenn ich nicht weiß wo die Leute darauf sitzen wollen.
« Letzte Änderung: 19.03.2013 | 10:17 von Arldwulf »

Offline Gorilla

  • Hero
  • *****
  • Beiträge: 1.918
  • Username: Gorilla
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #98 am: 19.03.2013 | 10:17 »
@Tudor: Und wieder setzt du Balancing mit den Regeln gleich. Genau da liegt in meinen Augen der Fehler.
Die Regeln sind nicht zwangsläufig doof, nur weil sie nicht vorrangig auf Balancing abzielen.
Ja, Regeln sollten belastbar sein. Aber auch das hat nur bedingt mit der Ausprägung von Balancing in einem Regelwerk zu tun.
Und ich bin eben der Meinung, dass du nicht weit genug gedacht hast, denn die Regeln sind nicht ausschließlich für den Spielspaß entscheidend, können jedoch durchaus relevant sein. Trotzdem sind die Regeln nicht gleich Balancing. Sie sind (vielleicht) das, aber ganz sicher noch viel mehr.

@Blizzard: Meine Definition von Balancing findest du zwei Posts vor diesem:
Zitat
Balancing ist nur der kleine Teilbereich der Regeln (bzw. das Konzept in den Regeln), der darauf abzielt, dass am Spieltisch ein mechanisches Gleichgewicht der Kräfte hergestellt wird. Der also insofern für Fairness am Spieltisch sorgen will, dass allen Spielern im Rahmen des Regelwerks die gleichen Einflussmöglichkeiten und Erfolgsaussichten für den Spielverlauf zur Verfügung gestellt werden.

EDIT:
@Arldwulf: Ich befürchte, mir gelingt es nicht, dir verständlich zu machen, worüber ich hier schreibe. Wenn ich dich richtig verstehe sind wir schon auf einer Linie, aber ich konnte dir bisher noch nicht vermitteln, worum es mir geht. Das liegt vielleicht daran, dass du in meinen Augen die Begrifflichkeiten nicht ganz korrekt verstehst.
Ich versuche es mit deinem Beispiel der Wippe.
Du sagst, Balancing sie die Tatsache der Anwesenheit einer Wippe.
Mein Aussage dem gegenüber ist aber: Die Wippe ist das Regelwerk. Die Wippe als Werkzeug erfüllt die beiden Funktionen Sichbarmachen von Transparenz und Balancing.
Schlägt die Wippe aus, kann ich das Ablesen - der Punkt Transparenz ist erfüllt.
Ist die Wippe in der Balance, kann ich das Ablesen - auch das gelingt der Wippe.
Balancing ist genau dann gegeben, wenn die Wippe in der Waage ist.
Die Kenntlichkeit von Abweichung dieser Balance, bzw. konkreter die Darstellung der Kompetenzen, die ein Charakter im Spiel hat, ist nicht Balancing, das ist Transparenz.
« Letzte Änderung: 19.03.2013 | 10:25 von Gorilla »

Offline Tudor the Traveller

  • Karnevals-Autist
  • Legend
  • *******
  • (he / him)
  • Beiträge: 5.009
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tudor the Traveller
Re: Warum ich nicht an Balancing glaube.
« Antwort #99 am: 19.03.2013 | 10:29 »
@Tudor: Und wieder setzt du Balancing mit den Regeln gleich. Genau da liegt in meinen Augen der Fehler.

Ich verstehe, sehe das aber anders. Regeln und Balancing gehen Hand in Hand, das eine geht nicht ohne das andere. (edit: Auch Balancing und Transparenz gehen Hand in Hand und lassen sich nicht trennen.) Du schreibst ja selbst in deiner Definition, dass Balancing Fairness sichern soll. Und ich bin überzeugt, dass es nur sehr wenige Leute gibt, die ein Spiel spielen wollen, dass von vorne herein die Mitspieler unfair behandelt (Unfairness als Intention des Spiels (z.B. Junta) natürlich außen vor).
« Letzte Änderung: 19.03.2013 | 10:31 von Tudor the Traveller »
NOT EVIL - JUST GENIUS

"Da ist es mit dem Klima und der Umweltzerstörung nämlich wie mit Corona: Wenn man zu lange wartet, ist es einfach zu spät. Dann ist die Katastrophe da."

This town isn’t big enough for two supervillains!
Oh, you’re a villain all right, just not a super one!
Yeah? What’s the difference?
PRESENTATION!