Thema: Literarische Primär- und Sekundärwelten; war: Einfach so

[Skele-Surtur]

Das Konzept der Sekundärwelt geht auf Tolkien zurück, wurde später aber erweitert. Es gibt in der phantastischen Literatur drei "Sekundärwelt"-Konzeptionen.
Die Primärwelt ist die Welt, in der der Leser verortet ist und die entsprechend unserer Normen und Regeln funktioniert, also eine "realistische Welt".

Als Geschlossene Sekundärwelt bezeichnet man es, wenn die Handlung des Buches in einer geschlossenen Welt stattfindet und es zu keiner Konfrontation mit der Primärwelt kommt, etwa Mittelerde oder Erdsee. Als offene Sekundärwelt bezeichnet man eine Sekundärwelt, die mit der Primärwelt kolidiert, indem der Protagonist aus der Primärwelt in die Sekundaärwelt wechselt, etwas in der Unendlichen Geschichte, bei Harry Potter (der aber wieder ein Zwischenfall zwischen offener und implizierter Welt ist), Käthe Recheis' der Weiße Wolf oder die ersten Narnia-Bücher.
Eine implizierte Sekundärwelt ist dann gegeben, wenn das phantastische in der Primärwelt verortet ist, aber es zu einer abrupten konfrontation kommt, z.B. bei Unterland, wo der Protagonist plötzlich, ohne in dem Sinn die Ebenen zu wechseln, mit Ghoulen, Trollen und Zauberern konfrontiert wird. Ein anderes Beispiel für eine implizierte Sekundärwelt sind z.B. auch die Twilight-Romane.

Wichtig ist im letzten Fall, dass das phantastische nicht als "normal" dargestellt wird.

Edit: Zu "déjà vu" fällt mir noch ein Satz aus einem meiner Didaktiktexte zur phantastischen Jugendliteratur ein: "Die repetativen Handlungsmuster sind gerade für leseschwache Jugendliche eine willkommene Lesehilfe" Hohlbein ist einfach nur ein guter Didaktiker.

[Feuersänger]

Also ist z.B. sowas wie Neil Gaiman's Neverwhere eine implizierte Sekundärwelt, oder?

Und wie ist das beispielsweise bei Bartimäus, wo die Welt sozusagen eine Parallelwelt zu unserer ist: die Wesen (wie Djinn, Kobolde etc) kennen wir aus unserer Mythologie, es geht um Länder wie Großbritannien, das Heilige Römische Reich usw, und es kommen legendäre und historische Personen vor die wir kennen, z.B. König Salomon. Und es spielt so ungefähr um das Jahr 2000 rum.
Gleichzeitig aber gibt es keine "normale" Welt wie wir sie kennen, und es gibt keinen Protagonisten, der aus der Primärwelt in die Bartimäus-Welt versetzt wird. Der einzige, der mit diesem "Bruch" konfrontiert wird, ist der Leser, da sich die Umstände des Settings erst so nach und nach erschließen. (Zu Anfang glaubt man als Leser noch, es sei eine Art Harry-Potter-Universum mit "geheimer" Magie in einer mundanen Welt, aber irgendwann erkennt man, dass es einfach eine komplette Parallelwelt ist.)
Jedenfalls kann ich das in deinem Schema irgendwie nicht so richtig verorten.

[Skele-Surtur]

Das ist auch ein echt schwieriger Zwischenfall, ich würde es aber als geschlossene Sekundärwelt einordnen. Manche Sachen passen halt nicht so 100% ins Schema.

[Barbara [n/a]]

Worunter fällt eigentlich "Die Geheimnisse der Spiderwicks"?

[Skele-Surtur]

Worunter fällt eigentlich "Die Geheimnisse der Spiderwicks"?

Die hab ich nicht gelesen, dem Wiki-Eintrag nach aber eine implizierte Welt, da die Haupthandlung in der Primärwelt stattfindet. Die Frage wäre für mich danach zu beurteilen, ob die Sekundärwelten, also z.B. das Reich der Zwerge, dimensional getrennt oder räumlich in der Primärwelt zu verorten sind.
Unterland von Hohlbein ist ja daher keine offene Welt, weil Unterland eben "nur" unter der Erde liegt, wärend im Vergleich dazu z.B. Phantasien wirklich eine ganz andere Welt ist, in die man nur mit phantastischen Mitteln wechseln kann.

Aber wie gesagt: Es ist nicht immer so eindeutig, darum ist es auch nur ein Schema zur Kathegorisierung.

[Barbara [n/a]]

Die übernatürlichen Wesen existieren durchgehend auf der "normalen" Welt. Die Figuren können sie nur nicht immer sehen.

[Skele-Surtur]

Das ist dann eine implizierte Welt.

[Phistomefel]

Vermutlich stehe ich gerade einfach nur auf dem Schlauch, aber warum handelt es sich im Fall von Harry Potter um eine Mischung aus offener und implizierter Sekundärwelt statt nur zweiterer?

[Barbara [n/a]]

Ich denke mal, weil Wesen aus der Phantasiewelt in der realen Welt auftauchen (z.B. der Riese Haggrid) und auch Magie dort gewirkt wird, die aber aus einer in sich geschlossenen Welt stammt?

[Feuersänger]

Ich würde sagen, weil bei HP Primär- und Sekundärwelt parallel zueinander existieren. Und die meiste Zeit findet die Handlung ausschließlich in der Sekundärwelt statt. Nur relativ selten gibt es Berührungspunkte mit der Primärwelt. Nichtsdestotrotz wird Harry zu Beginn des 1. Buchs abrupt mit der Existenz der Sekundärwelt konfrontiert.

[Skele-Surtur]

Ja, so ungefähr. Das Übernatürliche existiert in der Sekundärwelt, bricht aber zu großen Teilen in die Primärwelt ein. Ich habe HP nicht gelesen, mir fehlen also Informationen, darum kann ich es nicht 100%ig sagen, aber wenn die Ausflüge der magischen Wesen in die Primärwelt nicht nur episodenhaft sind, dann ist das ein Element implizierter Sekundärwelt. Wenn ich es aber kategorisieren müsste, dann würde ich von einer offenen Sekundärwelt sprechen, denn der Protagonist wird von einer scheinbar "normalen" Welt, in der die normalen Naturgesetzte gelten, nach Hogwarts vesetzt, wo die Gesetze der Magie gelten.

Wenn es sich jetzt so verhält, dass Hogwarts räumlich "auf der Erde" verortet ist und nur hinter einer Illusion verborgen, dann wäre es eine implizierte Welt.

Also:
Geschlossene Welt: Keine Berührung mit der Primärwelt, außer über den Leser.
Offene Welt: Der Protagonist wechselt in eine andere Welt. Die Reise in diese andere Welt müsste an sich schon phantastische Mittel voraussetzen.
Implizierte Welt: Das phantastische ist in der Primärwelt vorhanden, wird aber von den meisten Menschen und vor allem vom Protagonisten (bis zur ersten Konfrontation) nicht erkannt/wahrgenommen.

Wird das Phantastische als Täuschung (Traum, Betrug, Wahnsinn) enttarnt, spricht man von Pseudophantastik. Ob diese zur Phantastik gezählt wird, darüber besteht in der litheraturwissenschaftlichen Diskussion erheblicher Dissenz.
Ist das Phantastische "normal", wie in den meisten Märchen, spricht man im allgemeinen nicht von Phantastik, Märchen bilden hier eine eigene Gattung.
Außerdem setzt Phantastik beim Autoren das Wissen um ein newtonsches Weltbild voraus. Phantastik wird verstanden als Protest gegen eine verwissenschaftliche Welt. Darum gehören Sagen, Mythen, Legenden und Volksmärchen nicht dazu.
Ob ein literarisches Werk mit geschlossener Sekundärwelt, also das, was gemeinhin als Fantasy bezeichnet wird, zur Phantastik gezählt wird, ist ebenfalls nicht einheitlich geregelt. Patzelt sagt nein, Meißner sagt, dass es zumindest im Bereich der Jugendliteratur zusammen damit behandelt werden kann, weil es spezifische strukturelle Gemeinsamkeiten gibt.
Tolkien würde vermutlich ja sagen.

[Feuersänger]

Tolkiens Mittelerde soll ja sowas sein wie "unsere Welt vor langer langer Zeit" -- kommt aber nur sehr selten überhaupt zum tragen, z.B. steht auch dort der Große Wagen am Nachthimmel, und die Venus kennt man als Eärendil. Wenn man aber diese paar Elemente ignoriert, kann Arda auch genausogut eine völlig andere Welt sein.

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HP wäre im Prinzip eine Implizierte Sekundärwelt, weil alles Magische lediglich durch Illusionen und anderen Zaubern vor den weltlichen Menschen verborgen wird, und nur eine ausgewählte Gruppe in die Existenz der Magie eingeweiht wird.
Der Wechsel von der Primär- in die Sekundärwelt geschieht in erster Linie durch ein Umgehen der Illusionen. Wenn ich mich recht erinnere, würde sich z.B. Hogwarts dem zufälligen weltlichen Wanderer als völlig uneinladende Burgruine darstellen, die er (dank geistesbeeinflussender Magie) gar nicht betreten will.

Aber: die Exklusivität funktioniert fast symmetrisch. Die Weltlichen haben zwar nichtmal eine Ahnung von der Existenz der Magischen Welt. Aber die Magischen haben dafür keine Peilung von der weltlichen Kultur oder Technologie. Sie haben ihre eigenen Sportarten, Musiker, Klamotten und Konventionen. Ein ganz normales Auto ist für sie ungefähr so mysteriös wie für die weltlichen ein Fliegender Teppich. Ein Großteil der dort alltäglichen Magie dient lediglich dazu, unsere alltägliche Technologie zu ersetzen. Selbst die Muggle-geborenen Schüler, die nach wie vor ihre Schulferien in der Primärwelt verbringen, scheinen alles zu vergessen was sie dorther kennen.
Als es beipielsweise ganz am Ende der Romane zu einer Entscheidungsschlacht zwischen Gut und Böse kommt, wird diese ebenfalls ausschließlich mit magischen Mitteln geführt. Die Guten verschießen aus ihren Zauberstäben rote Betäubungszauber, die Bösen grüne Todesblitze. (Ähnlichkeiten mit Star Wars sind bestimmt rein zufällig.) Niemand kommt auf die Idee, sich ein paar Gewehre zu organisieren und damit die Gegenseite in Sekundenschnelle niederzumähen.

Darum meine ich schon dass es berechtigt ist, von HP als Zwischending aus Offener und Implizierter Sekundärwelt zu sprechen. Sozusagen eine selbstgewählte Ghettoisierung, die aber auf Wunsch jederzeit zumindest einseitig durchbrochen werden kann.

Anders als z.B. in Gaimans Neverwhere, wo Menschen und andere Wesen, die es nach London Below verschlagen hat, aus der Primärwelt entrückt sind und dort gar nicht mehr als existent wahrgenommen werden. Als der (weltliche) Protagonist aus irgendeinem Grund doch ein Mädchen aus der Sekundärwelt wahrnimmt und ihr aus einer Notlage hilft, fällt er allein durch diesen Kontakt aus der einen in die andere Welt. Er hört in der Primärwelt quasi rückwirkend auf zu existieren, und muss sich fortan in der Sekundärwelt zurechtfinden.

--

Eigentlich find ich das hier recht erbaulich, mag mal ein Mod die Beiträge abtrennen und in Lesen verschieben?

[Skele-Surtur]

Nach der Beschreibung würde ich nun von einer klaren Einteilbarkeit in den Bereich der implizierten Welt ausgehen. Das ist jetzt zwar meine eigene Definition und ich hab mich nur im Rahmen der Vorbereitung auf eine mündliche Prüfung eingelesen, aber die räumliche Verortung auf der Primärwelt ist für mich das ausschlaggebende Kriterium. Wobei diese Kategorisierung vermutlich ursprünglich auf etwas eindeutigere Handlungen gemünzt war.

Natürlich kann man argumentieren, dass der Einlass in die magische Welt Hogwarts', also das aufheben der Illusion, dem Eintritt in eine andere Welt gleichkommt. So betrachtet ist es dann konzeptionell schon eine offene Welt.

Mittelerde ist für mich klar eine Geschlossene Welt, da es zu keiner Konfrontation mit der Primärwelt kommt, außer über den Leser. Ob es jetzt eine "Graue Vorzeit" ist oder nicht, ist nach meinem Dafürhalten unerheblich. Das Sekundärweltmodell zielt ja nur auf das Kriterium der Konfrontation der Welten ab. In dem Moment, wo ein Protagonist per Zeitreise oder Dimensionsportal aus dem modernen England ins Auenland gelangt, erst dann wird es zur offenen Sekundärwelt.

[WeepingElf]

Mittelerde ist für mich klar eine Geschlossene Welt, da es zu keiner Konfrontation mit der Primärwelt kommt, außer über den Leser. Ob es jetzt eine "Graue Vorzeit" ist oder nicht, ist nach meinem Dafürhalten unerheblich. Das Sekundärweltmodell zielt ja nur auf das Kriterium der Konfrontation der Welten ab. In dem Moment, wo ein Protagonist per Zeitreise oder Dimensionsportal aus dem modernen England ins Auenland gelangt, erst dann wird es zur offenen Sekundärwelt.

Ja.  Im Book of Lost Tales ist Mittelerde noch eine offene Sekundärwelt, weil da ein angelsächsischer Seefahrer namens Ælfwine, der sich irgendwie auf die Elbeninsel Eressea verirrt und die alten Geschichten erzählt bekommt und aufschreibt, die Verbindung zwischen beiden Welten herstellt.  Später sagte Tolkien nur noch was von einer "Übersetzung aus dem Roten Buch der Westmark", ohne zu spezifizieren, wie dieser Text aus Mittelerde in seine Hände gekommen ist.  Das "klassische" Mittelerde, wie wir es aus dem Herrn der Ringe kennen, ist eine geschlossene Sekundärwelt.

Zum Thema "Mittelerde als offene Sekundärwelt" wäre noch das hier zu erwähnen, aber das ist nur ein Fanprojekt.

[Skele-Surtur]

Interessant zu wissen, hatte ich bis dato garnicht auf dem Schirm.

[Feuersänger]

Naja, die ganze schlecht geschriebene Fan Fiction, in denen jeweils Aragorn stehenden Fußes seine Arwen in den Wind schießt, weil er sich noch viel unsterblicher in die Mary Sue verliebt, muss man nun auch nicht unbedingt mitzählen. =D

[Skele-Surtur]

Ich bezog mich auf Ælfwine, nicht auf die Fanfiction.

[WeepingElf]

Ich bezog mich auf Ælfwine, nicht auf die Fanfiction.

Und die von mir genannte Fanfiction ist auch nicht das, was Feuersänger vermutet.  Hat er das überhaupt gelesen, was ich verlinkt habe?

[Skele-Surtur]

Ich hab nur einen flüchtigen Blick drauf geworfen - ich hab grade leider nicht so viel Zeit, aber ich werde wohl hoffentlich irgendwann dazu kommen, es mir mal näher anzusehen.

[alexandro]

Die "Nightside"-Romane von Simon R. Green haben ebenfalls eine recht detaillierte Sekundärwelt.