Thema: Wieviel Werte braucht ein System?

[Boba Fett]

Es geht um die Spielwerte, die im Rollenspiel verwendet werden.
Also Eigenschaften (Stärke, Geschick, Intelligenz, etc.),Attribute (Lebensenergie), Fertigkeiten
Nicht gemeint sind umschreibende Elemente, wie "schön, paranoid, einbeinig oder soetwas...
Wieviel Werte (auf die man letztendlich irgendwie würfelt),
braucht ein System?

Ich weiß, das hängt grundsätzlich vom persönlichen Spielstil ab.
Spieler, die einen hohen Anspruch an "Realismus" haben, bevorzugen viele Werte, um die Realität über die Würfel simulieren zu können.
Spieler, die ihren Fokus auf das "Erzählen" legen, denen reichen meistens weniger Werte, weil sie ja die Geschichte "spinnen" wollen und lange Würfeleien eher abträglich für die Atmosphäre im Spiel ist.

Trotzdem stellt sich mir die Frage: Wieviel Werte bevorzugt ihr, und welche sind das?
Wieviele Eigenschaften (GE, KK, IQ, etc.), wieviele Fertigkeiten habt Ihr am liebsten? Eher mehr, eher weniger.
Braucht Ihr alle? Unterteilt Ihr lieber in einzele Spezialisierungen (Spezielle Waffen, Waffentechnik, Wissen über Waffen), oder habt ihr grobe Gruppen?
Habt Ihr lieber ein lebenspunkte System, oder vage umschreibungen über den gesundheitlichen Zustand des Charakters?
Was ist mit der Fähigkeit zum Übernatürlichen? Wird die Kapazität dort auch in Punkte eingeschränkt? (Astralpunkte)
Oder lieber vage umschrieben?
Oder lieber ganz genau die Erschöpfung berücksichtigt?

Würfelt Ihr lieber weniger (ein Wurf sagt alles aus?) oder mehrfach (ein Würfel für die Probe, dann ein Tabellenwurf für die Qualität?)...

Also?
Wieviel Werte braucht der Mensch?

[Wawoozle]

Hmm.. ich bin da flexibel.

Ich baue einen Char in einem System das Zehn oder Zwanzig Werte von mir verlangt, genauso gern, wie mit einem System das nur 2 oder 3 Werte will oder möglicherweise nur ein Charakterkonzept.

[Jestocost]

Da ich ein Anhänger von Minimalsystemen wie Over the Edge und Unknown Armies bin, reichen mir wenig Werte.

Man braucht halt so viel, wie nötig sind, um einen Charakter von einem anderen zu unterscheiden.

Wenn's um würfeln geht, bräuchte man eigentlich nur drei Wahrscheinlichkeitsabstufungen:

Gelingt so gut wie immer
Gelingt ziemlich oft
Gelingt fast nie.

Und auf diese Wahrscheinlichkeiten könnte man die Aspekte des betreffenden Gegners einfach aufteilen.

Aber gerade bei Spielen mit Klassen braucht man meist mehr Werte, damit nicht alle Straßensamurai gleich sind.

Grunfsätzlich reicht mir aber meist die klassische 4er Aufteilung nach Elementen

Körper - Erde
Kraft, Energie - Feuer
Gefühle und Charisma - Wasser
Wahrnehmung und Intelligenz - Luft

Genujg, um die Schwerpunkte eines Charakters zu setzen.

[/dev/null]

das kleine System an dem ich sitze geht ähnlich wie Over the Edge ran.

4 Eigenschaften frei wählbar. Eine ist ein wenig wichtiger, eine ein Makel.

Für das Konzept passt es gut, kann mir aber auch viele Settings vorstellen, in denen ich gerne mehr Differenzierung hätte.

Mein Fantasy-System läuft mit 7 Attributen, Fertigkeiten relativ frei wählbar...

[Pumpelche]

In vielen Spielern stecken 'verborgene' Buchhalter, die sich fast schon exzessiv dem Genuss hingeben, ein Charakterblatt mit wahren Gefühlsregungen zu verwalten. Deshalb sage ich mir: Es darf auch viele Werte und Feldchen haben.

[Le Rat]

drei Werte:
Körper,
Geist,
Magie(Vielleicht auch Beruf) Art(Zauberei oder Psi oder Magie der Helden,Bäcker, oder auch nichts) Drei Abstufungen reichen hier imho ebenfalls Anfänger,Profi,Meister.
Vieleicht noch Dusel.

[/dev/null]

Okay, kleiner Abschweif Richtung Charakterblatt:

Hat ein Charakter soviele Werte, dass der Charakterbogen mehr als eine Seite hat, kriegt ein System bei mir schon Minuspunkte (läßt sich beim Durchblättern ja schnell sehen)...

[8t88]

schön finde ich die Sache von Liqud und dem Storytellersystem.


Durch die kombination von attribut und fertigkeit, kann man jede menge Proben substituieren.

[Roland]

Für die generellen Eigenschaften (z.B. Intelligenz, Konstitution) reichen 3-5 Einteilungen (von Tri Stat über Unknown Armies bis 7th Sea klappt das ganz gut) Brauchbar finde ich auch die Eigenschaftspaare in Ars Magica (4x2 Eigenschaften) und die 5 Ringe in L5R (4x2+1 Eigenschaften).

Fertigkeiten sollten entweder frei wählbar sein oder so eingeteilt, das für eine Aktion eine Fertigkeit ausreicht, das Task Resolution System so funktionieren, das für jede Aktion ein Würfelwurf ausreicht.  

[Pumpelche]

Gewisse Aspekte bei Regeln kann man bei 'normal' lesbarer Schriftgrösse und 'atmender' Darstellung halt nicht auf eine Seite packen.
Ich denke, eine Verurteilung anhand von solchen Kleinigkeiten zeugt nicht gerade von Kompromissfähigkeit. Und ja, die Spieler müssen bei Systemen kompromissfähig sein, nicht umgekehrt.

[Gast]

Das viele Werte in einem System sind schreckt mich nicht. Vorteil daran ist, dass ein Charaker der mit einem komplizierten System erschafft ist einen jede Menge von neuen Ideen bringen kann. Nachteil von Systemen mit vielen Werten sind meistens die Regeln. Wenn bei Dangerous Journeys ein Charakter fast zwei Stunden braucht um erwürfelt zu werden, dann ist dass wirklich lustig. Doch wenn ich im Spiel auf 18 verschiedene Werte achten muss und dazu noch peinlich genau die Regeln befolgen muss, da sonst die Skills des Charakters nicht zum tragen kommen, dann wird mir schnell Langweilig.
Ich bevorzuge soviele Werte wie möglich, doch auch nur soviele wie nötig.

[Lord Verminaard]

Ich persönlich habe ein differenziertes Bild von meinem SC und möchte auch, dass sich dies in den Spielwerten des Charakters widerspiegelt. Also 5-10 Attribute und eine hinlängliche Zahl an Fertigkeiten. Allerdings sollten die Werte nicht durch komplizierte Mechanismen verknüpft sein, wie beispielsweise bei DSA4 oder Midgard, wo sich hier noch dieser Wert aus jenen dreien errechnet und dort ein anderer etc. pp. Übersichtlichkeit ist wichtig, in dieser Hinsicht finde ich das Storyteller-System auch recht überzeugend.

Von "Punktesystemen" (Lebenspunkte, Magiepunkte) bin ich im Moment ein bisschen weg, obwohl ich sie auch lange werdendet habe. Trotzdem (oder gerade deshalb) verlange ich aber auch von einem System, dass es den augenblicklichen Gesundheitszustand meines Charakters vernünftig abbildet.

Stimmigkeit und Differenziertheit sind mir wichtig. "Weniger ist mehr" stimmt einfach nicht. Zu wenig bedeutet bloß Einheitsbrei. Zwar bleibt natürlich Raum für Differenzierung beim Charakterkonzept. Aber wenn ich schon die Eigenschaften und Fähigkeiten des Charakters in Spielwerte fasse, dann bitteschön so, dass sie die Nuancen des Charakterkonzepts auch daraus ablesen lassen. Ist das System dazu nicht in der Lage, empfinde ich das als unbefriedigend.

Dann lieber ein rein narratives System, das völlig auf eine Darstellung der Eigenschaften und Fähigkeiten verzichtet. Aber ein Charakter, der nur drei Werte "Körper, Geist und Seele" besitzt, ist für mich ein schlechter Scherz.

[Roland]

Und ja, die Spieler müssen bei Systemen kompromissfähig sein, nicht umgekehrt.

Ein System sollte die Spieler nicht zu Kompromissen zwingen.

[Pumpelche]

Zwang? Wer ein System mit 50 Talente nicht spielen will, weil er 50 Zahlen 'erfassen' muss, soll es dann einfach nicht spielen, oder den Kompromiss machen, dass nur 10 gewählt werden dürfen/sollen/können.

Kompromisse starten dort, wo eine Seite mit dem Gebotenen nicht zufrieden ist und deshalb Veränderung anstrebt - und das sind nun Mal die Spieler.

[Roland]

Wie wärs wenn stattdessen das System so flexibel (oder so leicht skalierbar) wäre, dass es verschiedenen Ansprüchen der Spieler gerecht werden kann?

[Gast]

Wie wärs wenn stattdessen das System so flexibel (oder so leicht skalierbar) wäre, dass es verschiedenen Ansprüchen der Spieler gerecht werden kann?

FUDGE ?
http://www.fudgerpg.de

Gerade Skalierbarkeit widerspricht dem Anspruch eines guten Systems für Neueisteiger. Auch oder gerade bei FUDGE kann man eher die Ableitungen für Einsteiger empfehlen, nicht das Grundsystem - das ja ein System zum Erstellen von Rollenspielsystemen ist ...

Skalierbarkeit erfordert immer große Erfahrung des Spielleiters und langes Playtesting. Deshalb sind GUTE Systeme ja auch oft lange getestete Systeme die schon einige Updates und Anpassungen hinter sich haben.

[Roland]

FUDGE ?

Rat mal, was meine Spielrunde für unsere Age of Napoleon Kampagne benutzen wird.  

Oder aber das Castle Falkenstein System, das finde ich persönlich schöner, weil vom Ansatz heroischer.

[Pumpelche]

Ich schliesse mich hier Dogios Aussage an, damit ich nicht auch noch einen Aufsatz loswerden muss.

[/dev/null]

Ich denke, eine Verurteilung anhand von solchen Kleinigkeiten zeugt nicht gerade von Kompromissfähigkeit. Und ja, die Spieler müssen bei Systemen kompromissfähig sein, nicht umgekehrt.

Ich sprach von Minuspunkt, nicht von Verurteilung. Dem Lesenden kann geholfen werden.

Nichts gegen eine hohe Talentauswahl, aber es muss nicht jedes auf dem Bogen vorgedruckt sein.
Ich will rollenspielen, nicht buchhalten.

Sorry, aber das ist mein Systemgeschmack, kompromisslos oder nicht...

[Roland]

Ich schliesse mich hier Dogios Aussage an, damit ich nicht auch noch einen Aufsatz loswerden muss.

Och, schreib ruhig.  


Man braucht zwar eine gewisse Erfahrung, um Fudge genau abzustimmen, aber die Entwicklung unseres Fudge Western Systems hat einen halben Abend gedauert, der Aufwand hält sich in Grenzen.

Für Neueinsteiger ist das nicht unbedingt 'was, aber das Spieler gleich 2 DINA4 Seiten Charakterwerte übergebraten bekommen, finde ich auch nicht besonders einsteigerfreundlich.  

[Jestocost]

Mir geht's auch wie Nephilim. Ich will einen CHARAKTER-Bogen, keinen Spreadsheet.

Ich habe lang genug Rolemaster gespielt, dass ich auf sowas verzichten kann.

[Pumpelche]

Ich habe lang genug Rolemaster gespielt, dass ich auf sowas verzichten kann.

Also hat es Dir doch eine geraume Zeit lang gefallen... oder warum hast Du es dann gespielt?

Für Neueinsteiger in der Rollenspiel-Szene sind Systeme, die vielleicht auch zu peinlichst genau Dinge festhalten, mMn einfach hilfreicher.

[SireThomas]

Kommt drauf an. Ich persönlich freue mich auch darüber, auf dem Charakterblatt rumzukritzeln, das macht mir auch einfach Spaß. Daher nutze ich selbst mehr Werte. Ich könnte aber auch mit Minimalismus arbeiten, auch wenn dann der kleine Buchhalter/Gamist/Minmaxer nicht befriedigt wird...

Jeder nach seiner Facon, so gibt es mehr Vielfalt und mehr Spieler.

[Jestocost]

Wie viele andere bin ich auf RM umgestiegen, weil ich in den 80er Jahren eine realistischere und komplexe Alternative zu DSA und (A)D&D gesucht habe.

Und die Menge an Optionen war beeindruckend. Aber ich könnte RM mittlerweile genau so spielen, wenn es nur 8 Skillkategorien geben würde und nicht Tausende von Skills. Und mir ist es mittlerweile einfach zu langwierig, einen Charakter in dem System zu erschaffen.

Und ich muss zugeben, dass ich sehr gute Erfahrungen mit Systemen gemacht habe, bei denen man sich seine Skills selber erfinden (Over the Edge, Unknown Armies) oder Systemen mit einer begrenzten Skillauswahl (WoD, Feng Shui, Godlike). Wenn man ein interessantes Charakterkonzept hat, dann kann man dieses durch solch ein System gut umsetzen - weil man die Freheit dazu hat.

Es stimmt schon, dass ein Syste mit vielen Werten und Skills auch Anregungen erzeugen kann - aber mein Weg ist halt ein anderer. Aber halt jeder so, wie er oder sie es mag.

Aber ich möchte Pumpelche widersprechen: Meiner Erfahrung nach werden Neueinsteiger von komplexen System abgeschreckt, weil sie nicht erkennen, wie das alles zusammenhängt. Da hat Everway immer besser funktioniert: Bilder raussuchen, Geschichte bauen, 20 Punkte auf 4 Werte verteilen, noch ein oder zwei Spezialfertigkeiten dazu und der Charakter war fertig, spielbereit und hatte eine ganze Geschichte. Das nenne ich Eleganz.

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Auf der Buchmesse Leipzig werden seit letztem Jahr Rollenspiel-Einführungen für überwiegend absolut unwissende angeboten.
Diese Jahr hatte ich Kurzplots mit vorgefertigten Charakteren für max. 2Std-Runden.

Nächstes Jahr will ich versuchen mit Minimal-System auch noch Charaktere zu bauen, weil ich das für einen wichtigen Bestandteil des Spiels halte und ich denke, dass alle Charaktere in max. 15 Minuten inkl. Einführung fertig sein könnten. Werde sehen, ob es funktioniert.
Bisher hatte ich für Einführungen immer gute Erfahrung mit Minimalismus.

Allerdings gibt es da einen gewaltigen Unterschied zwischen Einführung eines Spielers unter einem geübten SL oder Neueinstieg ohne helfende Hand, in letzterem Fall höhre ich oft, dass zuviel Freiheit überfordern kann...