Autor Thema: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob  (Gelesen 77677 mal)

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Offline kalgani

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #675 am: 10.09.2013 | 11:13 »
ICh finde die Regelung gut, da mein homebrew in high-magic setting ist was die menge an gegenständen bis betrag x auch einfacher erklärbar macht.

Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #676 am: 10.09.2013 | 11:18 »
Macht Sinn.

Offline kalgani

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #677 am: 10.09.2013 | 11:20 »
Ich frage mich, genau wie Wasum, nach dem Warum hier.
Der ganze Sinn einer Erstschlags-Klasse ist der Erstschlag.

weil der ninja sich direkt wieder unsichtbar machen kann und wieder eine full-attack raushauen kann.
macht dispel magic ziemlich nutzlos und nur dinge die unsichtbares sichtbar machen sind wirklich sinnvoll.
(see invibility, insibility purge etc.)

Offline Slayn

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #678 am: 10.09.2013 | 11:26 »
weil der ninja sich direkt wieder unsichtbar machen kann und wieder eine full-attack raushauen kann.
macht dispel magic ziemlich nutzlos und nur dinge die unsichtbares sichtbar machen sind wirklich sinnvoll.
(see invibility, insibility purge etc.)

Das ist doch nur ein gefühltes Problem. Die Schadenswerte, über die wir dabei reden, sind ok, stechen aber auch nicht sonderlich heraus.
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Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #679 am: 10.09.2013 | 11:32 »
Es geht da doch auch nicht um Schadenswerte, sondern darum solch eine Klasse spannend und abwechslungsreich zu machen - und dafür zu sorgen dass sie nicht immer den gleichen Trick immer wieder macht.

Offline Schwertwal

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #680 am: 10.09.2013 | 11:33 »
Viel eher - gerade sowas macht die entsprechenden Klassen auf den entsprechenden Stufen auch nur halbwegs konkurenzfähig, was den Kampf angeht. Eine Schurke mit SA macht Schaden, der unter dem eines Fighters liegt, aber nicht vernachlässigbar ist. Kann er nur jede zweite Runde sneaken, ist sein Schaden nur halb so hoch. Die Option, Ressourcen zu verbrennen für halbwegs brauchbaren Schaden halte ich bei diesen Klassen für eine sehr gute Idee. So oft kann man es ja auch wieder nicht machen und die Notwendigkeit, vielseitig zu bleiben als Rogue und Co nimmt das mMn nicht.

Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #681 am: 10.09.2013 | 11:45 »
Das beschreibt natürlich vieles von dem was mich an unbalancierten Systemen stört. Statt über das flair eines Ninjas, über seinen tollen Hintergrund und wie dieser möglichst passend mechanisch umgesetzt werden könnte redet man dann über die Frage wie er mit anderen klassen mithalten könnte. Dabei sollte dies eine Grundlage sein, über die man sich überhaupt nicht speziell den Kopf zerbrechen muss.
« Letzte Änderung: 10.09.2013 | 11:48 von Arldwulf »

Offline kalgani

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #682 am: 10.09.2013 | 11:54 »
der ninja macht wenig schaden wenn er jeden angriff sneaken kann und durch unsichtbarkeit der gegner keine dex bekommt sowie der ninja nochmal ein +2 auf den angriff? bei nem level 10 ninja mit twf kommt man da schnell 2*5w6+2w6+(x=STR/PA/buffs) pro runde (bei zwei kurzschwertern), ohne das haste an ist. finde ich jetzt nicht so vernachlässigbar.

das ganze kann man aber auch über improved/greater feint und nem hohen bluff skill lösen.
ein bischen CHA sollte ein rogue/ninja schließlich auch haben.

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #683 am: 10.09.2013 | 11:56 »
Es gibt ja da auch so ähnliche Späße in 3.5. Klar, der Ninja sticht dadurch den Rogue aus -- aber dass der Rogue in PF den "Short end of the stick" bekommen hat, hatten wir ja schon vor vielen Seiten konstatiert. Der Ninja ersetzt bzw verdrängt den Rogue - so wie in 3.5 beispielsweise der Warblade den Fighter ersetzt/verdrängt. In Falle des Ninjas ist das ja sogar offiziell, durch den Status als "Alternate Class". (Wohingegen man dem Warblade noch jederzeit durch ein paar Level Fighter mitgeben kann.)

Ich sehe das jedenfalls nicht als problematisch: es ist ein Fix für das Problem, dass Sneak zu selten und zu schwierig einsetzbar ist. Und alle SLs sollten endlich mal über ihre "Oh Gott der Rogue macht 23 Schaden!!1!einself" Paranoia hinwegkommen. Ein Haufen W6 sehen immer viel schlimmer aus, als sie sind.

Was nun den Barden angeht, kann ich Arldwulfs Leid gänzlich nachvollziehen. Mich würde das alles auch stören. Auch finde ich es gar nicht problematisch, wenn mal ein Nichtmagier irgendwas besser kann als ein Magier. Da sehen die Spitzhüte mal, wie das ist, wenn man in ihrem Revier wildert. :p

Weiters bringt mich das auf einen weiteren Kritikpunkt an PF, den ich anzubringen habe:
Immer wieder stößt man auf geänderte Mechaniken, die sich einfach vollkommen Meta anfühlen und rational nicht nachvollziehbar sind. Als Beispiel habe ich ja andernorts schonmal den Inquisitor mit seinen wild in der Gegend herumgeschmissenen Judgments angeführt. Hier haben wir mit den Bardenliedern etwas, das ich sogar noch dämlicher finde. Wieso kann ein Barde bitte nur wenige Sekunden am Tag singen? Das ist doch völliger Schwachsinn. Verkrüppelung einer stimmungsvollen Regelmechanik um einer vermeintlichen Balance willen. Und das, obwohl der Barde in 3.5 überhaupt nicht imba war. (Es sei denn, man rechnet mehrere Barden mit unterschiedlichen Dragonfire Inspirations ein, das ist wieder ein Teil der von mir verschmähten Drachenmagie, und gibt es in PF ja sowieso nicht.)
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Luxferre

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #684 am: 10.09.2013 | 11:59 »
Es geht da doch auch nicht um Schadenswerte, sondern darum solch eine Klasse spannend und abwechslungsreich zu machen - und dafür zu sorgen dass sie nicht immer den gleichen Trick immer wieder macht.

Was zB eines meiner Hauptprobleme mit den ganzen "Tripper" oder "Sunder" Builds ist. Gähnende Langeweile....

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #685 am: 10.09.2013 | 12:02 »
Das ist generell ein Problem der mundanen Chars. Insbesondere, wenn sie 3+ Feats in einen einzelnen Trick investieren müssen. Wer viel Abwechslung haben will, muss einen Zauberer spielen. (Oder in 3.5 einen Martial Adept.)
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Offline Ein Dämon auf Abwegen

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #686 am: 10.09.2013 | 12:11 »
bei nem level 10 ninja mit twf kommt man da schnell 2*5w6+2w6+(x=STR/PA/buffs) pro runde (bei zwei kurzschwertern), ohne das haste an ist. finde ich jetzt nicht so vernachlässigbar.
Aber vermutlich trotzdem nicht höher als der des Fighters ist, der dafür nichts anderes machen muss als "Power Attack" rufen.

das ganze kann man aber auch über improved/greater feint und nem hohen bluff skill lösen.
ein bischen CHA sollte ein rogue/ninja schließlich auch haben.
Wenn sie feint mal so überarbeiten würden das man das für ne Sinnvolle Menge an Feats in der selben Runde wie einen vollen Angriff durchführen kann ...


Zitat
Ich sehe das jedenfalls nicht als problematisch: es ist ein Fix für das Problem, dass Sneak zu selten und zu schwierig einsetzbar ist.
Jupp, man stelle sich mal vor es gäbe soviel Möglichkeiten Power Attacks o.ä. zu negieren wie es das für Sneak Attacks gibt. (Wär bestimmt mal lustig einen Abend lang jedem Gegner Elusiv Target (oder wie der Feat hieß) zu verpassen und zu sehen wie die Fighter freuen)
Merke: Neue Regeln zu erfinden ist nicht schwer, unnötige Regeln zu erkennen und über Bord zu werfen erfordert bedeutend mehr Mut und Sachverstand.

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Offline Slayn

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #687 am: 10.09.2013 | 12:14 »
Das ist generell ein Problem der mundanen Chars. Insbesondere, wenn sie 3+ Feats in einen einzelnen Trick investieren müssen. Wer viel Abwechslung haben will, muss einen Zauberer spielen. (Oder in 3.5 einen Martial Adept.)

Das stimmt eben so nicht mehr unbedingt. Der angesprochene Ninja ist ein hervorragendes Beispiel für einen Sackgassen-Build, der weniger nützlich ist als man meint. Beides, Schadenswerte und Spielgefühl lässt sich stark verbessern.
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Offline Schwertwal

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #688 am: 10.09.2013 | 12:21 »
der ninja macht wenig schaden wenn er jeden angriff sneaken kann und durch unsichtbarkeit der gegner keine dex bekommt sowie der ninja nochmal ein +2 auf den angriff? bei nem level 10 ninja mit twf kommt man da schnell 2*5w6+2w6+(x=STR/PA/buffs) pro runde (bei zwei kurzschwertern), ohne das haste an ist. finde ich jetzt nicht so vernachlässigbar.

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Das wären 42 Punkte Schaden bei mäßigem to-hit. Auf Stufe 10 nicht wirklich der Renner für eine Full Attack.

Offline kalgani

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #689 am: 10.09.2013 | 12:28 »
jetzt nicht an dem beispiel aufhängen das ist mathematisch eh fürn popo.
die offhand hab schließlich auch einfach als "daneben" deklariert.

warum der ninja ein sackgassen build ist hätte ich aber gerne genauer erklärt, verstehe ich so nämlich nicht.
aber das ein ninja der vanishing trick besitzt dieses natürlich im kampf einsetzt ist klar, bringt schließlich enorme vorteile für diesen. das im kampf das dann etwas nach otp aussieht ist nur verständlich.

Luxferre

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #690 am: 10.09.2013 | 12:47 »
Das ist generell ein Problem der mundanen Chars. Insbesondere, wenn sie 3+ Feats in einen einzelnen Trick investieren müssen. Wer viel Abwechslung haben will, muss einen Zauberer spielen. (Oder in 3.5 einen Martial Adept.)


Würdest Du die "Improved" und "Greater" Talente jeweils zu einem zusammenfassen? Ich denke gerade darüber nach, um einem Nahkämpfer mehr als einen Trick schmackhaft zu machen.

Offline Feuersänger

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #691 am: 10.09.2013 | 12:51 »
Würdest Du die "Improved" und "Greater" Talente jeweils zu einem zusammenfassen? Ich denke gerade darüber nach, um einem Nahkämpfer mehr als einen Trick schmackhaft zu machen.

Ich hätte die Improved XY (3.5) von vornherein nicht in 2 Talente aufgespalten. Also ja.
(Improved + Greater Trip zusammen sind auch immer noch ein wenig schwächer als 3.5 Improved Trip alleine. Auch hier wieder völlig unnötige Nerfs, die obendrein die augenscheinlich günstigere Featprogression wieder nivellieren.)

Korrektur: die Einschätzung berücksichtigt nicht die evtl geänderten Erfolgswahrscheinlichkeiten dank der CM-Mechanik. Da habe ich grad keine Lust, das durchzurechnen. In 3.5 favorisieren die Speziangriffe vor allem Kreaturen mit Monsterstärke und Größenvorteil, was auf Seiten der Spieler eine ziemliche Optimierung bedingt, wenn man sie konsistent durchbringen will.
« Letzte Änderung: 10.09.2013 | 12:55 von Feuersänger »
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

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Offline Wormys_Queue

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #692 am: 10.09.2013 | 22:31 »
@Wormy: Ja, ich weiß schon für wen ich solche Klarstellungen schreibe, und warum ich mich da gern wiederhole dass das System trotz allem gut ist und Spaß macht. ^^

Für mich brauchst du die nicht zu schreiben, ich glaube es dir eh nicht. dafür sind deine Argumentationen viel zu einseitig und oft schlichtweg falsch.

Zitat
Aber hey, ich kann dort nur konkrete Regeln benennen und Argumente bringen warum ich diese für schlechter empfinde.

Du schreibst aber nicht, dass du sie schlechter findest, das wäre mir nämlich ziemlich schnuppe. Du schreibst andauernd, dass sie objektiv schlechter wären und relativierst nur dann, wenn jemand darauf hinweist.

Zitat
Ich meine: Du findest ernsthaft die Änderungen beim Barden gelungen? Welche genau eigentlich?

Ich erinnere mich durchaus, die Diskussion schon mal gewonnen zu haben. Also nur kurz, weil du fragst:

Zitat
Vielleicht dass er Bardenlieder nicht mehr gleichzeitig anhaben und damit kombinieren kann?

ja. Jetzt macht es wenigstens Sinn.
 
Zitat
Dass Bardenlieder nun nur noch 1 Runde andauern und weitere Wirkung mit Extraanwendungen hinzugekauft werden muss?

ebenfalls ja. Fördert das Ressourcenmanagement und der Barde singt nicht nur deswegen, weil ihm gerade nichts besseres einfällt.

Zitat
Und damit der Barde seine Lieder viel seltener einsetzen kann?

Ach Gott, als würde die Anzahl an Runden, die dem Barden zur Verfügung stehen, nicht locker ausreichen, um durch den Tag zu kommen. Dafür ist das Aufrechterhalten eines Liedes eine Freie Aktion, er kann also ausser dumm rumzustehen und zu spielen noch irgendetwas sinnvolles zusätzlich machen.

Zitat
Oder doch dass Bardenwissen entfernt und durch Boni auf andere Wissensarten ersetzt wurde?
jo, finde ich sogar hervorragend. Ich bin immer dafür, Redundanzen zu  entfernen.

Zitat
Vielleicht dass Fascinate abgeschwächt wurde?

War vorher eh zu stark. Jetzt ist es wenigstens kein No-Brainer mehr.

Zitat
Wenn ich oben schreibe dass ich es störend empfand dass mein Pathfinder Barde bei Fragen zur Magie mehr wußte als unser Magier.

dann hättest entweder du weniger oder der magier mehr Punkte in den Skill reinstecken sollen. Das System zwingt dir das nicht auf.

Zitat
Dafür es aber keine Regelmechanik mehr gab um darzustellen welche Lieder und Geschichten er so kennt.
Wäre eine schlechte Änderung, wenn es denn eine wäre. Die Regelmechanik gibts in 3.5 auch nicht.

Zitat
Ist das eine gute Änderung aus deiner Sicht? Wir haben diese Diskussion doch schonmal geführt, ein paar Jahre ist es her - da wusstest du noch nichtmal wie Bardenwissen überhaupt richtig funktioniert.

ich bin ja auch blöd und kann nicht lesen. Oder: Du stellst mal wieder irgendwelche bescheuerten Behauptungen auf.

Zitat
Was der Unterschied zu normalen Knowledge Skills war.

Wenn du den Teil mit den magischen Gegenständen weglässt, gibt es keinen relevanten. Und der Teil mit den magischen Gegenständen spielt in der Praxis eh keine Rolle, weil identify viel zuverlässiger ist (es sei denn der SL schenkt seinen Spieler gerne was).

Zitat
Insgesamt kommt bei mir ein leichtes Minus heraus.

Wenn dabei nur ein leichtes Minus herauskommst, wieso meckerst du dann so viel? Was anderes als darauf herumzuprügeln tust du nämlich nicht.

Zitat
Vielleicht gehts dir anders, bei dir kommt ein leichtes Plus heraus?

Bei mir kommt gar nichts dabei heraus, mir ist es nämlich egal. Ich hätte das PFRPG nicht gebraucht, weil ich mit 3.5 vollauf zufrieden war(bin). Deswegen kann ich trotzdem die Anstrengungen der Designer würdigen, ohne ständig ein Haar in der Suppe zu suchen, und wenn ich dann eines finde, so zu tun, als hätten sie es gleich komplett verbockt.

Zitat
Nur hätte Paizo natürlich mit all dem Aufwand der im Playtest steckte durchaus auch das System grundlegend verbessern können.

Hätten sie. Haben sie in der Alpha und Betaphase auch teilweise angeboten. Mit dem Ergebnis. dass eine grundlegende Verbesserung (die eine grundlegende Veränderung zur Folge gehabt hätte) von den Fans niedriger priorisiert wurde als andere Designziele (z.B. die Rückwärtskompatibilität). Ich (und die meisten anderen) wollten, dass durch PF unsere alten 3.5-Bücher nicht unbrauchbar wurden. Das setzt dem Veränderungswillen gewisse Grenzen. Und nur nebenbei: Wenn das für uns keine Rolle gespielt hätte, hätten wir ja auch einfach 4E spielen können.
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Wormy's Worlds - aktueller Beitrag: If I could turn back time

Luxferre

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #693 am: 11.09.2013 | 07:49 »
@Barde und sein Wissen:

der Barde ist für mich der klassische Gelehrtencharakter. Klingt erstmal doff, meine ich aber ernst. Irgendeiner Klasse musste man den Stempel aufdrücken und ich finde es passt beim Barden, wie Faust und Gretchen. Und dass er etwas besser weiß, als ein Magier, heißt doch nicht, dass er deshalb besser handeln kann. Er supportet seine Gruppe mal wieder. Dieses Mal mit Fachwissen. Ich liebe den PF Barden geradezu und in unserer Gruppe wird sich gern darum geprügelt, wer den Barden spielen darf...



@ Lob / Kritik:

wir sind gerade zurück umgestiegen auf Pathfinder. Aus vielen Gründen, die auch weniger wichtig sind (zumindest hier). Aber was mich regelseitig dazu bewogen hat ist, dass der Grundmechanismus einfach einfach ist. Andere Systeme quälen sich halt derbst einen ab.
Außerdem muss ich als SL mittlerweile nur noch die Geschichte vorbereiten. Alle Gegner, die ich mir vorstellen kann, finde ich in Büchern oder im Netz. D.h. mir wird seitens Paizo eine Menge Arbeit abgenommen. Auch Geld, aber das ist für mich als Nichtvater noch okay  ;D

Offline Arldwulf

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #694 am: 11.09.2013 | 08:11 »
Für mich brauchst du die nicht zu schreiben, ich glaube es dir eh nicht. dafür sind deine Argumentationen viel zu einseitig und oft schlichtweg falsch.
Die Klarstellung diente dazu zu sagen dass man bei aller Kritik nicht vergessen sollte dass mir Pathfinder trotzdem Spaß macht. Was könnte daran "falsch" sein? Wie kann es falsch sein etwas zu mögen - auch dann wenn es Dinge gibt die einem nicht gefallen?

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #695 am: 11.09.2013 | 10:08 »
@Barde und sein Wissen:

der Barde ist für mich der klassische Gelehrtencharakter. Klingt erstmal doff, meine ich aber ernst. Irgendeiner Klasse musste man den Stempel aufdrücken und ich finde es passt beim Barden, wie Faust und Gretchen. Und dass er etwas besser weiß, als ein Magier, heißt doch nicht, dass er deshalb besser handeln kann. Er supportet seine Gruppe mal wieder. Dieses Mal mit Fachwissen. Ich liebe den PF Barden geradezu und in unserer Gruppe wird sich gern darum geprügelt, wer den Barden spielen darf...

Unser PF-Bardenspieler hat mal zu 3.5-Zeiten nach einem effektiven Barden im DnD-Gate gefragt.

Oft und gern zitierte Antwort: Spiel einen Hexenmeister, der singt ...

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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #696 am: 11.09.2013 | 11:07 »
Unser PF-Bardenspieler hat mal zu 3.5-Zeiten nach einem effektiven Barden im DnD-Gate gefragt.

Oft und gern zitierte Antwort: Spiel einen Hexenmeister, der singt ...

=D

Naja, das ist aber nicht ganz fair; der 3.5er Barde kann allein mit seinem Inspire Courage verdammt viel für die Party tun. Klar, er ist immer noch T3 und Sorcerer ist T2, das sind verschiedene Ligen. Aber gut, wenn ich so durch's 'Gate stöbere finde ich da auch einen Haufen schlicht falscher Informationen und Regelinterpretationen. Man muss halt z.B. auch erstmal wissen, dass man IC optimieren kann. Wenn auf Level 8 jeder in der Party +6 auf Angriff und Schaden bekommt, macht sich niemand mehr lustig.

Prinzipiell gibt's das aber leider in 3.X öfter: der Druide ist ein besserer Ranger als irgendein Ranger, gleiches gilt für Kleriker und Paladin. Aber das haben wir ja auch in diesem Thread schon hinreichend geübt.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #697 am: 11.09.2013 | 11:14 »
War jetzt auch eher als lustige Anekdote gedacht denn als ernsthafter Vergleich.

Die Änderung, die ich persönlich wirklich als sinnig empfinde, hat Wormy erwähnt:

Zitat
Dafür ist das Aufrechterhalten eines Liedes eine Freie Aktion, er kann also ausser dumm rumzustehen und zu spielen noch irgendetwas sinnvolles zusätzlich machen.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #698 am: 11.09.2013 | 11:31 »
Zitat
Dafür ist das Aufrechterhalten eines Liedes eine Freie Aktion, er kann also ausser dumm rumzustehen und zu spielen noch irgendetwas sinnvolles zusätzlich machen.

Das ist aber Quark; die wichtigsten / kampfrelevanten Lieder lassen sich auch in 3.5 ohne Aktionsaufwand aufrechterhalten: Inspire Courage/Greatness/Heroics sowie Countersong. Und mit Harmonizing Weapon oder Melodic Casting kann er auch gleichzeitig Zauber wirken. Der Rest muss per Aktion aufrechterhalten werden, das finde ich aber nun nicht tragisch. Dafür kann mein Bardsader seine Einheit in der wogenden Feldschlacht wenn es sein muss stundenlang anfeuern und gleichzeitig selber mitkämpfen, und ist nicht nach 30 Sekunden aus der Puste.
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Re: [PF] Kritikpunkte aber auch Lob
« Antwort #699 am: 11.09.2013 | 11:36 »
Das ist aber Quark; die wichtigsten / kampfrelevanten Lieder lassen sich auch in 3.5 ohne Aktionsaufwand aufrechterhalten: Inspire Courage/Greatness/Heroics sowie Countersong. Und mit Harmonizing Weapon oder Melodic Casting kann er auch gleichzeitig Zauber wirken. Der Rest muss per Aktion aufrechterhalten werden, das finde ich aber nun nicht tragisch. Dafür kann mein Bardsader seine Einheit in der wogenden Feldschlacht wenn es sein muss stundenlang anfeuern und gleichzeitig selber mitkämpfen, und ist nicht nach 30 Sekunden aus der Puste.

Bei der aktuellen Dauer der Kämpfe ist aber eh nach 30 Sek Schluss, macht also wenig aus. Wenn dann noch Massenkampf hinzu kommt, wird eh ein anderes System benutzt.
Im Gegensatz zum alten Barden muss eben kein Feart oder Special Items genommen werden, um diese Effekt zu generieren, dagegen kann man jetzt noch interessante Archeytp-Fähigkeiten einsetzen (etwa Lotus Geisha) oder später auf Masterpieces upgraden.
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