Umfrage

Welches System hat die langsamsten Kämpfe? Ihr dürft 3 Stimmen abgeben!

D&D 3.5 /Pathfinder
32 (26.4%)
HARP (=beschleunigtes Rolemaster)
3 (2.5%)
Midgard
14 (11.6%)
DSA 4
51 (42.1%)
Earthdawn
14 (11.6%)
Runequest/ Basic Role Playing
4 (3.3%)
LOTR Roleplaying (CODA)
1 (0.8%)
Talislanta
0 (0%)
True 20
1 (0.8%)
Warhammer 2ed Edition
1 (0.8%)

Stimmen insgesamt: 46

Autor Thema: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ  (Gelesen 7626 mal)

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Offline DanAxe

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Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« am: 9.09.2013 | 00:56 »
Hallo liebe Mitrollesnpieler

Ich spiele mit dem Gedanken ein, zwei neue Fantasyrollenspiele länger auszuprobieren.
Dabei habe ich grundsätzlich die Einstellung das Kämpfe kein Selbstzweck sind, sondern dazu dienen die Dramatik der potentiellen Entscheidungen zu steigern. z.B. " Das war ein harter Kampf, pushen wir unseren schwer verletzten adeligen Mitstreiter  trotzdem weiter um möglicherweise die Elfenprinzessin zu befreien, bevor sie in dem dunklen Ritual geopfert wird"?
Na ja, worauf ich hinaus will, ist das ich Systeme mit schnellen, harten Kämpfen bevorzuge und deshalb wollte ich mal die gesammelte Weisheit des Tanelorns befragen, welches System ihr in dieser Hinsicht als am passendsten bzw unpassendsten wahrgenommen habt.
Dazu kreuzt bitte an in welchem System ihr die Kämpfe als _am langsamsten_ wahrgenommen habt, also wo sie am meisten Spielzeit kosteten.
Ich stelle die Frage so herum weil ich dann am ehesten weiß welche Systeme ich vermeiden sollte, und bei welchen ich vielleicht detaillierter nachfragen sollte.

Vielen Dank ,
Daniel.

PS Beantwortet die Frage gerne aus dem Bauch heraus von einer mittelerfahrenen Gruppe ausgehend , die einen mittelschweren bin leichten Kampf durchleben muss. Detaillierte Differenzierungen sind für mich erst ein mal unwichtig, könne aber gerne von euch in Kommentaren durchgeführt werden. Für das Bauchgefühl hat auch jeder 3 Stimmen.

EDIT: Um diese Umfrage sinnvoll zu machen muss ich eigentlich die Zusatzfrage stellen, ob und in wie weit praktische Erfahrungen mit den jeweiligen Systemen vorliegen.
Darum habe ich eine weitere Umfrage eröffnet:
http://tanelorn.net/index.php/topic,86072.0.html

EDIT2: Die zweite Umfrage mit den praktischen Erfahrungen habe ich falsch erstellt, insofern ich nur 1 mögliche Antwort zugeslassen habe   ::). Leider läßt sich das nicht mehr umstellen, aber Selganor ist informiert und ich armer Wurm hoffe auf baldige Hilfe  :-[.

EDIT3: Selganor hat geholfen es kann losgehen! Danke!

Zur Erweiterung habe ich noch eine weitere Umfrage erstellt, bei dem ich nach dem vermutet schnellsten Kampfsystemen frage.
http://tanelorn.net/index.php/topic,86087.msg1746327.html#msg1746327
« Letzte Änderung: 9.09.2013 | 19:27 von DanAxe »
Hiermit eine präventive Entschuldigung für alle sich eventuell manifestiert habende "Pseudo-Legasthenie". Ich bin ganz gut mit Sprache aber nicht mit Wörtern.....;).

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #1 am: 9.09.2013 | 10:20 »
Von den Systemen oben habe ich keine nennenswerte Erfahrungen mit: HARP (=beschleunigtes Rolemaster),  Midgard, DSA 4, Earthdawn, LOTR Roleplaying (CODA), Talislanta gemacht, daher klammere ich die mal aus (wobei ich DSA4 auch ohne diese Version zu kennen rausnehmen wuerde, da sich durch die Attacke-Parade-Ketten Kampfrunden recht lang ziehen koennen)

Da bleiben noch: D&D 3.5 /Pathfinder, Runequest/Basic Role Playing, True 20, Warhammer 2ed Edition

Bei Runequest kann problemlos jeder Kampf der letzte sein, da man durch einen Treffer schon aus dem Kampf/tot sein kann (so zumindest meine Erfahrungen mit RQ/RQ Land of Ninja), da ueberlegt man sich mehrfach, ob man wirklich kaempft oder lieber eine andere Loesung findet.
Bei Warhammer haengt es auch stark davon ab welche Berufe die Charaktere haben. Nicht jeder Beruf hat irgendwelche im Kampf nuetzlichen Faehigkeiten, daher kann sich der Kampf (durch schlechte Kampfwerte auf SC-Seite) durchaus in die Laenge ziehen (oder auch nicht wenn auch die Verteidigungs/Schadensaushalt/...-Werte entsprechend schlecht sind).
True 20 ist ein abgespecktes und gestreamlinetes D&D 3.x es kann allerdings auch entsprechend auf unterschiedliche "Haertegrade" modifiziert werden.
D&D 3.x/PF geht davon aus, dass die Charaktere "Abenteurer" sind und dadurch hat (fast) jeder auch entsprechende Kampffaehigkeiten. 

Um es kurz zu sagen, bei deinen Anforderungen vergiss D&D und Verwandte Systeme (ausser die Systeme sind entsprechende modifiziert), da ziehen sich Showdowns (wenn sie nicht mit einem "Save of Suck/Die"-Wurf entschieden sind) durchaus mal 1-2 Stunden Echtzeit (auch wenn sie nur ca. 7-9 Kampfrunden fuer die Charaktere dauern)

Von den Systemen die ich naeher kenne (den Rest habe ich nur minimalst bis nie gespielt und nie geleitet) wuerde ich dir daher eher zu RuneQuest raten, vielleicht noch zu Warhammer, aber da hat Kampf auch einen recht hohen Stellenwert (ich kann mich zumindest an keine Sitzung erinnern in der nicht auch gekaempft wurde)
Abraham Maslow said in 1966: "It is tempting, if the only tool you have is a hammer, to treat everything as if it were a nail."

Offline Xemides

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #2 am: 9.09.2013 | 10:51 »
Runequest/BRP ist zu pauschal, da jedes BRP-System und jede RQ-Version andere Kampfregeln haben kann.
Evolution is just a theory? Well so is gravity but I don't see you jumping off of buildings.

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #3 am: 9.09.2013 | 10:56 »
Runequest/BRP ist zu pauschal, da jedes BRP-System und jede RQ-Version andere Kampfregeln haben kann.
Kannst du mal (am Besten in einem anderen Thread) mal die Versionen und ihre Unterschiede auflisten, mit den momentan erhaeltlichen Versionen (ich glaube nicht, dass er erst irgendwelche Restekisten usw. abklappern will) angefangen und wenn du dann noch Zeit/Lust hast auch die Versionen die es schon nicht mehr (oder nur noch mit Glueck/Geld/... ;) ) gibt?
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Offline JS

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #4 am: 9.09.2013 | 11:05 »
Es ist schwer, auf die Ausgangsfrage zu antworten, weil wichtige Rahmenbedingungen nicht abgesteckt wurden.
Kämpfe streng nach den kompletten Kampfregeln?
Kämpfe mit oder ohne Miniaturen?
Kämpfe als Klopperei oder mit Taktikeinschlag?
Kämpfe mit wenig oder viel Schicksalseinschlag (z.B. Ulriks Wut bei WFRS)?
Kämpfe auf niedrigen oder hohen SC-Machtgraden?

Drüber hinaus sind Kämpfe bei extrem regelfesten Spielern schon wieder sehr viel schneller als bei Spielern, die ständig Regeln oder Zauber nachschlagen müssen.

Bei uns sind z.B. so gut wie alle Kämpfe schnell, ob mit d20, Earthdawn, Talislanta oder WFRS. Das liegt daran, daß wir regelfest sind, nicht alle Kampfregeln einbinden, meistens auf eine solide Gegnerbalance achten und es gerne "flott und blutig" mögen. Dieselben Kämpfe in denselben Abenteuern habe ich in anderen Gruppen u.a. in vielfacher Länge erlebt.

Müßte ich wie aus der Pistole geschossen auf deine Frage nach generell schnellen Kämpfen antworten, käme mir sofort Einsamer Wolf Mehrspieler in den Sinn, da es wenig Regeln und viele Freiheiten bietet und schnell klar wird, wer in einem Kampf die Oberhand hat. (Eine schöne Welt ist es sowieso.)
PS: Regelzusammenfassung kann ich dir schicken. Dafür PN mit Mailadresse an mich.
Wer gern sagt, was er denkt, sollte vorher etwas gedacht haben.

Offline Korig

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #5 am: 9.09.2013 | 11:16 »
Zu wenig Systeme zur Auswahl.

Offline La Cipolla

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #6 am: 9.09.2013 | 11:37 »
Die genannten sind alle nicht sonderlich schnell, am ehesten wohl noch True (D?)20, das ist wenigstens in diesem Rahmen recht minimalistisch. Daher spare ich mir auch mal die Umfrage.

Wenn ich mir die Liste ansehen, ist die wichtigste Frage wohl: Wollt ihr denn gern so ein taktisches Kampfsystem? Die sind ja per Definition alle nicht sonderlich schnell. Sonst wäre vielleicht was Narratives die bessere Idee.

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #7 am: 9.09.2013 | 11:40 »
@Selganor: danke für die Informationen. Denkst Du das True20 tatsächlich genauso langsam ist wie D&D?

@Xeminedes + JS: Mir ist klar das die Fragestellung ungenau ist. Deshalb schreibe ich ja, das ich darum bitte darüber hinwegzusehen und aus dem Bauch heraus abzustimmen. Wir haben hier so viele erfahrene Rollenspieler das auch dadurch interessante komperative Daten enstehen. Wenn genug Leute abstimmen haben wir sozusagen das gesammelte kollektive Bauchgefühl bezüglich der Geschwindigkeit der Kampfsysteme, das ist ein Datensatz den ich persönlich sehr interessant finde.

@Korig: Sollte das ein Scherz sein? Mir ist die Umfrage durchaus ernst, und ich hatte fast eher das Gefühl zu viele Systeme zu listen. Oder sollen wir eine neue Umfrage mit mehr Systemen starten? Welche fehlen Dir? Ich persönlich bin kaum an Fate oder Savage Worlds interessiert, wenn es diese sein sollten.

@La Cipolla : Ach, mach doch mit! Wie gesagt, bei der ungenauen Fragestellung ist der angestrebte Datensatz nur relevant, wenn genug/möglichst viele mitmachen.
Hiermit eine präventive Entschuldigung für alle sich eventuell manifestiert habende "Pseudo-Legasthenie". Ich bin ganz gut mit Sprache aber nicht mit Wörtern.....;).

Offline condor

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #8 am: 9.09.2013 | 12:08 »
Manche Systeme sind hinsichtlich Kampf auch deshalb langwierig, weil der durchschnittlich begagbte Spieler ständig Regeln nachschlagen muss. Andere dauern auch bei perfekter Beherrschung lange, weil sie sehr kleinteilig sind.
Für die einen ist es DSA - für die anderen der längste Inside-Joke aller Zeiten.

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #9 am: 9.09.2013 | 12:11 »
Manche Systeme sind hinsichtlich Kampf auch deshalb langwierig, weil der durchschnittlich begagbte Spieler ständig Regeln nachschlagen muss. Andere dauern auch bei perfekter Beherrschung lange, weil sie sehr kleinteilig sind.

*murmeltbeschwörungsartig* Bauchgefühl, BAUCHgefühl in solchen Fällen bitte *murmeltbeschwörungsartigweiter*
Hiermit eine präventive Entschuldigung für alle sich eventuell manifestiert habende "Pseudo-Legasthenie". Ich bin ganz gut mit Sprache aber nicht mit Wörtern.....;).

Pyromancer

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #10 am: 9.09.2013 | 12:23 »
@Xeminedes + JS: Mir ist klar das die Fragestellung ungenau ist. Deshalb schreibe ich ja, das ich darum bitte darüber hinwegzusehen und aus dem Bauch heraus abzustimmen. Wir haben hier so viele erfahrene Rollenspieler das auch dadurch interessante komperative Daten enstehen. Wenn genug Leute abstimmen haben wir sozusagen das gesammelte kollektive Bauchgefühl bezüglich der Geschwindigkeit der Kampfsysteme, das ist ein Datensatz den ich persönlich sehr interessant finde.

Das ist wahrscheinlich ein Trugschluss. Da jeder nur Aussagen über die Systeme treffen kann, die er kennt, die wenigsten aber alle, und die meisten nur ein paar deiner genannten Systeme gespielt haben, wird am Ende wahrscheinlich das bekannteste der genannten Spiele als das langsamste dastehen.

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #11 am: 9.09.2013 | 12:34 »
Das ist wahrscheinlich ein Trugschluss. Da jeder nur Aussagen über die Systeme treffen kann, die er kennt, die wenigsten aber alle, und die meisten nur ein paar deiner genannten Systeme gespielt haben, wird am Ende wahrscheinlich das bekannteste der genannten Spiele als das langsamste dastehen.

Mmh, ja, da hast Du ziemlich recht. Momentan sieht es fast "nur" nach einem Rennen aus mit der Frage: was ist langsamer, DSA oder D&D? Ob Midgard und Earthdawn so "gut" dastehen weil sie unbekanter sind oder weil sie schneller sind ist wirklich nicht eindeutig zu sagen.
Ich würde dennoch vermuten, das sie beide schneller sind, rein komperativ und unexakt
Hast Du dennoch eine Idee mit was für einer Umfrage* man diese Fragen besser stellen kann?

*Aber bleib bei Deinen Vorschlägen bitte bei Umfragen, ich schreibe nicht gerne so wahnsinnig viel in Foren.
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Offline La Cipolla

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #12 am: 9.09.2013 | 12:39 »
Ich befürchte, mit Umfragen wirst du nicht weit kommen, aus benanntem Grund.

Du könntest höchstens nach direkten ZAHLEN fragen, also in mehreren Umfragen (wie lange dauert ein Kampf in eurer DSA4-Runde?). Aber das wäre mehr Aufwand als einfach ein paar Posts mit Meinungen durchzulesen. ^^

Pyromancer

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #13 am: 9.09.2013 | 12:42 »
Mmh, ja, da hast Du ziemlich recht. Momentan sieht es fast "nur" nach einem Rennen aus mit der Frage: was ist langsamer, DSA oder D&D? Ob Midgard und Earthdawn so "gut" dastehen weil sie unbekanter sind oder weil sie schneller sind ist wirklich nicht eindeutig zu sagen.
Ich würde dennoch vermuten, das sie beide schneller sind, rein komperativ und unexakt
Hast Du dennoch eine Idee mit was für einer Umfrage* man diese Fragen besser stellen kann?

*Aber bleib bei Deinen Vorschlägen bitte bei Umfragen, ich schreibe nicht gerne so wahnsinnig viel in Foren.

Wie lange dauert deiner Erfahrung nach in System XY ein Standard-Kampf von 5 Anfänger-SCs gegen 8 mäßig kompetente Stadtwachen? Mich interessieren folgende Systeme XY={DSA5, D&D3.5, Midgard, ...}. Antworten bitte nur in der Form "System: X Minuten"

Da müsstest du dann halt die Beiträge von Hand auswerten, für einen ersten Eindruck/Bauchgefühl sollte das aber reichen.

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #14 am: 9.09.2013 | 12:50 »
@La Cipolla + Pyromancer: Hmmm, da habt ihr wahrscheinlich grundsätzlich recht, danke für die konstruktiven Vorschläge.
Ich hatte inzwischen dieses hier geschrieben:
-----
Und ich finde es dennoch interessant wie hoch z.B das Rating von DSA ist. Wenn man das mit der allgemeinen Beliebtheit von DSA kombiniert, heist das doch , dass die meisten Spieler ziemlich schmerzfrei sein müssen was langsame Kämpfe betrifft.
Das könnte natürlich auch daran liegen, dass sie wenig anderes kennen, aber auch dieser Tatbestand wäre interessant.
Also die statistisch untermauerte Aussage das für DSA Spieler die langsamen Kämpfe des Systems kein Ausschlußkriterium bei der Spielewahl sind, und das dies entweder daran liegt das für sie wahrgenommenen Stärken von DSA wichtiger sind, oder sie es gar nicht anders kennen.
Weiterhin finde in interessant wie niedrig das Rating von Harp/Rolemaster ist. Klar ist Harp sehr unbekannt, aber ich hätte auf wesentlich mehr Bauchgefühl-Clicks gewettet, alleine weil Rolemaster mit drin steckt.
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Offline La Cipolla

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #15 am: 9.09.2013 | 12:52 »
Lange Kämpfe sind ja nicht gleich schlecht. D&D4 hat bspw. abartig lange Kämpfe und zieht gerade aus den ganzen taktischen Kleinigkeiten seinen Reiz.

Soll ja auch Leute geben, die mehrere Stunden an einer Partie Schach sitzen und Spaß dabei haben. ;D

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #16 am: 9.09.2013 | 12:56 »
Lange Kämpfe sind ja nicht gleich schlecht. D&D4 hat bspw. abartig lange Kämpfe und zieht gerade aus den ganzen taktischen Kleinigkeiten seinen Reiz.

Auch richtig. Na, ich sehe schon ich muss entweder sehr viel mehr Zeit in die Erörterung dieser Frage stecken, oder gleich selber einen Probekampf mit jedem der Systeme machen, das geht wahrscheinlich schneller....;).
Für mich sind die Antworten dennoch ein wenig aufschlußreich, aber das hat mahr persönliche Gründe, da sie mir helfen die persönlichen Vorlieben in meinem RPG-Umfeld ein wenig mit Daten aus dem Tanelorn zu vergleichen.
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Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #17 am: 9.09.2013 | 12:58 »
Da du die Auswahl des Systems ja wahrscheinlich nicht nur an der Laenge der Kaempfe festmachen willst warum machst du nicht einen "Empfehlt mir ein System"-Thread auf in dem du alle Anforderungen die du an das System hast mal auflistest.

Wenn du das nach dem Format "das System muss X" enthalten, ueber "darf Y enthalten, muss aber nicht" bis "darf Z nicht enthalten" machst sollte da mehr rauskommen als bei massenweise Umfragen die dann im schlimmsten Fall keine Schnittmenge enthalten.
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Pyromancer

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #18 am: 9.09.2013 | 13:00 »
Lange Kämpfe sind ja nicht gleich schlecht.

Lang =/= langsam! Ich kann mich an einen legendären Feng-Shui-Kampf erinnern, der ungefähr 4 Stunden gedauert hat.

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #19 am: 9.09.2013 | 13:18 »
@Selganor: Danke für den Vorschlag, aber im Moment interessiert mich wirklich ganz explizit die gestellte Frage nach der Dauer der Abwicklung der Kämpfe. Ansonsten weiß ich schon ungefähr was die Systeme können und was nicht, oder kann es nachlesen.

@alle: Ich habe auch nie danach gefragt ob die Kämpfe in den Systemen langweilig oder spannend sind, wenn sie denn länger oder kürzer sind etc. Ich habe halt eine persönliche Abneigung gegen längere Kämpfe aus was für Gründen auch immmer, und denke damit stehe ich nicht ganz alleine, deshalb die Umfrage. Da ich die Schwächen der von mir aufgestzten Umfrage aber inzwischen erkenne, werde ich nächste Woche eine zweite Runde starten, mit der Frage welches der Systeme das _schnellste_ Kampfsystem hat. Wenn man dann diese aktuelle und die zukünftige Umfrage vergleicht könnte das vielleicht dennoch interessante Daten liefern.
« Letzte Änderung: 9.09.2013 | 13:23 von DanAxe »
Hiermit eine präventive Entschuldigung für alle sich eventuell manifestiert habende "Pseudo-Legasthenie". Ich bin ganz gut mit Sprache aber nicht mit Wörtern.....;).

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #20 am: 9.09.2013 | 13:31 »
Eine weitere Möglichkeit die ich vielleicht wahrnehmen werde ist diese aktuelle Umfrage mit einer weiteren zu korrelieren, in der ich nach der praktischen Erfahrung mit den genannten Systemen Frage. Wenn man dann sieht das ca 15% praktische Erfahrung mit Midgard haben und sieht das ca 15% Midgard als eines der langsamsten Systeme gewählt haben kann man daraus die halbwegs gesicherte Annahme ableiten, das Midgard sehr wahrscheinlich kein Kampsystem hat, das als schnell wahrgenommen wird.
Das würde ich jetzt schon so vermuten, bei den vorliegenden Zahlen, genauso wie ich vermuten würde das das Kapmfsystem von Warhammer als ziemlich schnel wahrgenommen wird. Wir kommen also doch vielleicht an ein paar statistisch unterfütterte zumindest wahrscheinliche Vermutungen.

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Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #21 am: 9.09.2013 | 14:27 »
Eine weitere Möglichkeit die ich vielleicht wahrnehmen werde ist diese aktuelle Umfrage mit einer weiteren zu korrelieren, in der ich nach der praktischen Erfahrung mit den genannten Systemen Frage. Wenn man dann sieht das ca 15% praktische Erfahrung mit Midgard haben und sieht das ca 15% Midgard als eines der langsamsten Systeme gewählt haben kann man daraus die halbwegs gesicherte Annahme ableiten, das Midgard sehr wahrscheinlich kein Kampsystem hat, das als schnell wahrgenommen wird.
Nein.

Beweis (mal vereinfacht):
5 Leute werden nach Frage BLAH befragt:
Antworten:
A: 1,2,3
B: 2,3,4
C: 3,4,5
D: 1,4,5
E: 1,2,5
Ergebnis: jede der 5 Optionen wird dreimal genannt
Zweite Umfrage mit Frage zu Antwort 1 aus Umfrage BLAH:
Antworten:
A: nein
B: ja
C: ja
F: ja
G: ja

Ergebnis: viermal ja, einmal nein. Da man an der Abstimmung aber nicht erkennen kann wer wie geantwortet hat hast du keinerlei Relation um die beiden Fragen miteinander zu verknuepfen.
Rein nach den Antworten wuerdest du wohl "ja" als die richtige Antwort sehen, aber diese Antwort kam nur von Leuten die die erste Frage entweder nicht oder nicht mit "Kompetenz" zu "1" beantwortet haben, der einzige "1"-Kenner antwortet kontraer zur Masse.
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Offline sindar

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #22 am: 9.09.2013 | 15:29 »
Gerade bei D&D oder Earthdawn haengt es auch sehr stark von der Stufe / dem Kreis der Helden ab. Bei D&D vor 4 kann ein Anfaenger (Stufe 1-4) locker mit einem Schlag tot sein, bei Stufe 16 aufwaerts wird das ein langwieriges HP-Runterkloppen. Bei Earthdawn kann das aehnlich aussehen. Bei D&D4 habe ich immer das Gefuehl gehabt, es zieht sich ewig, aber wir waren auch alles keine Regelcracks; das kann einen Unterschied gemacht haben.

Bei DSA4 haengt es am meisten davon ab, mit welchem Regelsatz man spielt. Wenn man, wie wir seinerzeit, eine Art Pseudo-DSA2 spielt, geht es noch, kann aber wegen der aktiven Parade (je nach Wuerfellaune) langwierig werden. Versucht man, mit allem und doppelt scharf zu spielen, ohne das gesamte Regelwerk auswendig zu koennen, wird das ganze eine Blaetterorgie --> dehnt sich wie Kaugummi. Spielt man mit allem und doppelt scharf und kennt die Regeln (wozu es schon fast eine Inselbegabung braucht, insbesondere beim SL), kann es rasend schnell gehen.

Gerade DSA hat uebrigens auch ein paar Zauber, die jemanden zwar nicht toeten (nicht einmal verletzen), aber trotzdem sehr wirkungsvoll aus dem Kampf ziehen. "Zwingtanz", "Paralysis" ("Paralue Paralein" in aelteren Versionen), "Corprofesso" ("Gliederschmerz und Nadelstich" in aelteren Versionen) als Beispiele. Was einen Kampf auch beschleunigen kann.
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Offline D. Athair

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #23 am: 9.09.2013 | 17:09 »
Wie lange dauert deiner Erfahrung nach in System XY ein Standard-Kampf von 5 Anfänger-SCs gegen 8 mäßig kompetente Stadtwachen? Mich interessieren folgende Systeme XY={DSA5, D&D3.5, Midgard, ...}. Antworten bitte nur in der Form "System: X Minuten"
Mein Problem damit: Das, was du hier als Standartkampf ausgibt ist z.B. WFRP 2nd definitiv kein Standartkampf sondern durchaus ne härtere Hausnummer. Bei anderen Systemen schaut das wieder anders aus.
Sprich: Richtig gemacht müsste die Umfrage dann eine auf das jeweilige System angepasste Standart-Kampfsituation entwerfen.

Du könntest höchstens nach direkten ZAHLEN fragen, also in mehreren Umfragen (wie lange dauert ein Kampf in eurer DSA4-Runde?). Aber das wäre mehr Aufwand als einfach ein paar Posts mit Meinungen durchzulesen. ^^
Da könnte ich z.B. viel weniger drauf antworten. Earthdawn, DSA 4, Midgard, Pathfinder hab ich bisher nur als Spieler erlebt. Midgard und Pathfinder waren Con-Runden. Die DSA 4 und die ED-Runden bestehen nicht mehr.
Auch die WFRP 2nd Runde, in der ich gespielt hatte (Ultra-Comix-Laden-Runde) und die 2 WFRP-Runden die ich geleitet hatte, sind Geschichte.
Von daher: Mitschriften zur Kampfdauer kann ich keine einbringen. Und aus dem Kopf wäre geraten, geschönt, verschlimmert ... jedenfalls verzerrt und damit nicht belastbar.


Ein paar Erfahrungen bzgl. der genannten Spiele:
WFRP 2nd - kam mir als Spieler und SL immer recht flott vor. Wobei eine der Runden mit der ich spielte die Kampfgeschwindigkeit auf "ganz in Ordnung" verlangsamt hat.
Earthdawn - wohl das Rollenspiel, das ich am längsten gespielt habe - habe ich als ziemlich langsam erlebt. Die Sache mit der Würfelstufe (immer andere Würfel nehmen) verzögert den Kampf doch merklich (u.a. bei Waffenwechsel, Agressiver Angriff, ...).
DSA 4.X - Kampfmanöver und Sonderfähigkeiten in Kombination mit Att/Parade ... verlangsamt den Kampf doch spürbar.
Midgard - wir haben 8 oder 9 Stunden an einem Abenteuer gespielt, das in 3 gespielt werden kann. MMn lag das hauptsächlich am SL, der den Spielern wenig Anknüpfungspunkte geliefert hat, eine feste Handlungsfolge im Kopf hatte und die Spieler trotzdem frei agieren ließ im Sinn von "findet meinen Plot". Den Kampf habe ich als besonders langwierig in Erinnerung.


Generell:
MMn hängt die Kampfgeschwindigkeit v.a. davon ab, wie sich die Gruppe im jeweiligen System zurechtfindet. Das betrifft besonders den Umgang mit Systemspezifika: "crunchy bits" (Talente in Earthdawn, Feats in D&D 3.X, Sonderfähigkeiten in DSA), Tabellenverwaltung (HARP, ein bißchen auch WFRP 2nd), usw.
"Man kann Taten verurteilen, aber KEINE Menschen." - Vegard "Ihsahn" Sverre Tveitan

Pyromancer

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #24 am: 9.09.2013 | 17:37 »
Mein Problem damit: Das, was du hier als Standartkampf ausgibt ist z.B. WFRP 2nd definitiv kein Standartkampf sondern durchaus ne härtere Hausnummer. Bei anderen Systemen schaut das wieder anders aus.
Sprich: Richtig gemacht müsste die Umfrage dann eine auf das jeweilige System angepasste Standart-Kampfsituation entwerfen.

Irgend einen Vergleichsfaktor braucht man halt.
Was nützt einem denn die Aussage, dass ein Feng-Shui-Standardkampf zwei Stunde dauert, dieser Kampf aber über drei aufwändige Setpieces mit fünfhundert Statisten, einem Zwischenboss und dem Endgegner ging, während man beim DSA-Standardkampf in der gleichen Zeit vier Sumpfratten erlegt hat? Dann meint der Laie am Ende, Kämpfe bei FS seien genauso langsam (NICHT lang!) wie bei DSA.

Offline D. Athair

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #25 am: 9.09.2013 | 18:14 »
Irgend einen Vergleichsfaktor braucht man halt.
Was nützt einem denn die Aussage, dass ein Feng-Shui-Standardkampf zwei Stunde dauert, [...]
Da hast du auch wieder recht.
Insofern berichtige ich meine Aussage und behaupte, dass man beide Achsen braucht.
Die "Standart-Kampfsitation" und die "vorgefertigte Situation". Nur ein Vergleichspunkt führt zu hochgradig verzerrten Ergebnissen.
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Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #26 am: 9.09.2013 | 18:34 »
Nein.

Beweis (mal vereinfacht):
5 Leute werden nach Frage BLAH befragt:
Antworten:
A: 1,2,3
B: 2,3,4
C: 3,4,5
D: 1,4,5
E: 1,2,5
Ergebnis: jede der 5 Optionen wird dreimal genannt
Zweite Umfrage mit Frage zu Antwort 1 aus Umfrage BLAH:
Antworten:
A: nein
B: ja
C: ja
F: ja
G: ja


Ergebnis: viermal ja, einmal nein. Da man an der Abstimmung aber nicht erkennen kann wer wie geantwortet hat hast du keinerlei Relation um die beiden Fragen miteinander zu verknuepfen.
Rein nach den Antworten wuerdest du wohl "ja" als die richtige Antwort sehen, aber diese Antwort kam nur von Leuten die die erste Frage entweder nicht oder nicht mit "Kompetenz" zu "1" beantwortet haben, der einzige "1"-Kenner antwortet kontraer zur Masse.


Lieber Selganor

Tut mir leid, ich bin kein Mathematiker und Deinen Beweis zu verstehen würde mir zu viel Zeit kosten (nichts für ungut bitte).

Aber ich erwarte auch keine eindeutigen Aussagen sondern Korrelationen und Tendenzen die zumidest Wahrscheinlichkeiten zeigen. Solche sind m.E eindeutig aus den Abstimmungdaten ablesbar.
Z.B legen die Daten in diesem thread Nahe das die Kampfgeschwindigkeit bei DSA4 langsam ist. Das hatte ich bisher vermutet und erzählt bekommen, nun ist es statistisch auch nahegelegt.

Ein anderes Beispiel ist das im anderen thread 15% angeben Earthdawn zu kennen und diesem thread aber nur 10% angeben, das es ein langsames Kampfsystem hat. Dies legt zumindest Nahe, das es kein besonders langsames Kampfsystem hat. Dies ist natürlich nicht gesichert, aber es zeigt mir, dass es sich für mich lohnen könnte bei meinen Freunden (die es schon gespielt habe) nachzufrargen ob sie auch diesen Eindruck hatten.

Natürlich kann jeder in diese Daten hineinlesen was er möchte, aber das ist mir offen gesagt ziemlich egal, Statistik ist letztendlich auch keine exacte Wissenschaft, IMHO. Mir geht es darum für mich duch ein, zwei einfache Umfragen, bei der sich heder beteiligen kann oder auch nicht, Tendenzen zu erspüren, um mir Zeit bei der weitern Erforschung des Themas zu sparen und Anregungen zu bekommen in welche Richtung es interessant sein könnte weiter nachzuforschen.
Diesen Zeck erfüllen sie für mich und ich freue mich wenn so viele mitmachen wie möglich, da gerade bei so ungenauen Erhebungen die Masse der Daten relavant ist.
Vielen Dank, noch mal für die Hilfe als Admin im anderen thread.
 
Hiermit eine präventive Entschuldigung für alle sich eventuell manifestiert habende "Pseudo-Legasthenie". Ich bin ganz gut mit Sprache aber nicht mit Wörtern.....;).

Offline Selganor [n/a]

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #27 am: 9.09.2013 | 18:42 »
Ein anderes Beispiel ist das im anderen thread 15% angeben Earthdawn zu kennen und diesem thread aber nur 10% angeben, das es ein langsames Kampfsystem hat. Dies legt zumindest Nahe, das es kein besonders langsames Kampfsystem hat. Dies ist natürlich nicht gesichert, aber es zeigt mir, dass es sich für mich lohnen könnte bei meinen Freunden (die es schon gespielt habe) nachzufrargen ob sie auch diesen Eindruck hatten.
Der erste Satz in bisher JEDER Statistikvorlesung die ich hatte war immer "Traue keiner Statistik die du nicht selbst gefaeltscht hast".

Dass in einem Thread 15% angeben dass sie Earthdawn kennen und in diesem Thread 10% der Leute meinen dass es zu den 3 langsamsten Kampfsystemen gehoert heisst einfach nur, dass in einem Thread 15% Earthdawn kennen und 85% der in diesem Thread befragten mindestens 3 langsamere Kampfsysteme kennen als Earthdawn.
Einen Zusammenhang musst du zwischen den Umfragen nicht haben... Der waere nur vorhanden wenn wirklich ALLE Leute die Umfrage 1 beantwortet haben auch Umfrage 2 beantwortet haben und sonst niemand.
Sobald aber jemand nur eine Umfrage beantwortet hat verschieben sich die Wahrscheinlichkeiten der Ueberschneidung.
Versuch' ruhig mal mein schon vereinfachtes Beispiel (wenn du willst breche ich es dir auch gerne statt auf 5 auf 3 Antworten runter wenn das einfacher ist) anzuschauen um zu sehen, dass deine Aussage so nicht unbedingt stimmen muss... Es kann sein, dass sie stimmt, aber es ist durchaus auch moeglich, dass deine Aussage nicht das gewuenschte Ergebnis bringt. (vgl. oben fuer ein Gegenbeispiel)
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Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #28 am: 9.09.2013 | 19:03 »

Versuch' ruhig mal mein schon vereinfachtes Beispiel (wenn du willst breche ich es dir auch gerne statt auf 5 auf 3 Antworten runter wenn das einfacher ist) anzuschauen um zu sehen, dass deine Aussage so nicht unbedingt stimmen muss... Es kann sein, dass sie stimmt, aber es ist durchaus auch moeglich, dass deine Aussage nicht das gewuenschte Ergebnis bringt. (vgl. oben fuer ein Gegenbeispiel)


Danke, damit stimmst Du mir ja fast zu. Ich bin mir vollstens bewußt das meine Aussage nicht unbedingt stimmen muss, und ich weiß genau das es durchaus möglich ist das meine "Aussage nicht das gewünschte Ergebnis bringt" (komische Formulierung, aber ich glaube ich verstehe was Du meinst).
Weil ich mir dieser Tatsachen vollstens bewußt bin rede ich ja die ganze Zeit von Bauchgefühl, von Tendenzen und Hinweisen. Wenn Du willst ist diese Umfrage auch eine "Gerüchtesammlung" aber auch das finde ich interessant, weil es bei Gerüchten auch meistens einen Grund gibt  warum sie entstanden sind und sie insofern auch einen Hinweis darstellen, ob es sich für mich (und ich betone jetzt ein mal das _für mich_) lohnen kann da genauer hinzuscheun. Das mag für Dich oder andere anders sein, aber bittel lass mir doch mein kleines Umfrageprojekt, das ICH interessant finde, OK?!
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Offline Timo

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #29 am: 9.09.2013 | 19:19 »
Ich würde Variablen:
-Kampf einer gegen einen gleiches Powerlevel auf niedriger Stufe und auf hoher Stufe (und/oder mit wenig viel Erfahrung/Ausrüstung/Power je nach System, halt das Äquivalent der beiden Extreme)
-Kampf Gruppe gegen mehrere 08/15 Gegner, halt der Standardkampf, der so nebenbei stattfinden kann/soll auch auf beiden Powerextremen
-Kampf Gruppe gegen Boss/Hauptkampf, der Kampf der das Finale sein soll, der Showdown, auch auf beiden Powerleveln

-gleichzeitig/ bei allen dreien die Frage: wieviel Spass hatte die Gruppe(Spieler) jeweils dabei?

Meiner Meinung nach als Earthdawn &Shadowrun Fan und SL, DSA1/2/3 Spieler, AD&D/D&D3/D&D3.5/D&D4 Spieler und SL, Talislanta mal gelesen habe, schneidet bei diesen DSA am schlechtesten ab, allerdings liegen direkt danach Earthdawn & D&D3.5 ähnlich mies da was die Dauer/Langatmigkeit der Kämpfe betrifft.

Alle können beschleunigt werden, wenn man Extrema in der Ausstattung/Fertigkeitenwahl der Gruppe/Gegner hinzufügt, bzw. entfernt.
(zB. Parademonster in DSA, Decker in SR1-3)

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Offline condor

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #30 am: 9.09.2013 | 22:16 »
Die Umfrage konnte ich so auch nicht beantworten, weil ich eigentlich nur DSA dafür ausreichend kenne. Ich finde, es ist im Kampf ein langsames System, aber vielleicht sind alle anderen genannten noch langsamer? Ich wüsste es nicht.
Für die einen ist es DSA - für die anderen der längste Inside-Joke aller Zeiten.

Offline Bentley Silberschatten

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #31 am: 9.09.2013 | 22:48 »
Wenn du nach einem System suchst, und es auch Steam Fantasy sein darf, das sowohl schnell wie auch Taktisch sein soll würde ich dir die aktuelle Variante von Iron Kingdoms empfehlen. (Kommt im September/Oktober auch auf deutsch raus.)

Offline Feuersänger

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #32 am: 9.09.2013 | 22:59 »
Von den Systemen aus der Liste, die ich kenne, habe ich eigentlich kein System als _besonders_ langsam in Erinnerung.
Ewig dauern Kämpfe in DSA3 (nicht auf der Liste) oder DSA4 unter dem simpelsten Regelpaket (keine Wunden, keine Trefferzonen etc).

Bei D&D 3.X verhält sich die Kampfdauer invers zum Optimierungsgrad. Will heißen, in einem Low-Op Spiel, in dem der Fighter 1d8+3 Schaden macht, kann man sich getrost ein Snickers schnappen. Wird etwas zünftiger optimiert, dauern Encounter selten wesentlich  länger als 2 Runden.

Das hatten wir übrigens am WE in PF: wir waren 3 SCs, alle zwar lowlevel aber recht sinnvoll gebaut, und sind durch das Abenteuer zügig durchmarschiert; nach ca. 3 Stunden waren wir fertig. Laut Aussage des SLs haben andere Gruppen mit 4 vorgefertigten Charakteren zum Teil doppelt so lange gebraucht.
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Offline Slayn

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #33 am: 9.09.2013 | 23:11 »
Das einzige System auf der Liste, das mit einer richtig deftigen Todesspirale daherkommt ist WHFRSP 2nd, daher geht es schnell.

@Feuersänger:
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Offline Sashael

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #34 am: 9.09.2013 | 23:17 »
D@Feuersänger:
(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)
Feuersänger redet mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht von Lowlevel-Runden. Mit voll durchoptimierten SCs und einem nicht minder ausgefuchsten SL gerät aber D&D3 in den höheren Stufen gern mal in die Initiative-Falle. Wer gewinnt, gewinnt. Manchmal in einer Runde, bevor die Gegenseite dran ist.
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Offline Slayn

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #35 am: 9.09.2013 | 23:34 »
Feuersänger redet mit allerhöchster Wahrscheinlichkeit nicht von Lowlevel-Runden. Mit voll durchoptimierten SCs und einem nicht minder ausgefuchsten SL gerät aber D&D3 in den höheren Stufen gern mal in die Initiative-Falle. Wer gewinnt, gewinnt. Manchmal in einer Runde, bevor die Gegenseite dran ist.

Die Grundaussage an sich ist quatsch.
Low Level und High Level Kämpfe in dem System können schnell gehen, weil alle Werte in einem annehmbaren Bereich zusammen liegen, praktisch One- oder Two-Shotten von einem Gegner möglich ist, egal ob man optimiert oder nicht. Der Mid-Level Bereich dagegen zieht sich, da genau diese Gegebenheit nicht vorhanden ist.
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Offline Feuersänger

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #36 am: 10.09.2013 | 00:32 »
Wie gesagt, mein frischestes Beispiel hat gezeigt, wie stark sich der Unterschied zwischen einem (im Rahmen der Möglichkeiten) optimierten und einem nichtoptimierten Kämpfer auswirkt. Das war auf Level 3 und hat schon 100% Zeitunterschied ausgemacht. Ein "Sword&Board" Fighter hätte einen Gegner maximal auf nem Crit (also in 10% der Fälle) oneshotten können; unser Fighter hingegen hat mit seinem Luzerner Hammer fast alle Gegner geoneshottet, und konnte dank Reach und Cleave meist zwei Gegner pro Runde ausknipsen, wodurch die Gegner weniger Angriffe würfeln durften, was wieder Zeit gespart hat.

Ab mittleren Stufen aufwärts kann ich nur für 3.5 mit Belegen ankommen. Da kann ein unoptimierter Char wie z.B. ein TWF-Ranger mit doppelt soviel Gewürfel immer noch nicht soviel Schaden machen wie ein optimierter Zweihandkämpfer. Mit entsprechenden Feats wie einer Übercharger-Kombo kann man bereits auf Stufe 6 potentiell >100 Schaden in einer Runde rausdrücken, ohne Crits! (Statistisch wahrscheinlich sind etwa 70 Schaden im Schnitt, was immer noch dicke für Gegner dieser Stufe ausreicht.)
Wenn du es nachrechnen willst, ich denke da z.B. an einen Barb5/Fighter1 mit Spirit Lion Totem (=Pounce) und Whirling Frenzy, Leap Attack und Shock Trooper, aber sogar noch ohne besondere Stärke-boostende Rasse oder Template; ein Feat bleibt auch noch frei.
Disclaimer: das ist schon ein Optimierungsgrad, der mir etwas zu hoch ist, aber noch nicht das Ende der Fahnenstange. Man könnte auch noch nen Water Orc nehmen und das Feral Template draufklatschen. Aber schon wenn man im Gegenteil einen Tacken zurückschaltet, reicht es noch wenigstens zum twoshotten, da der durchschnittliche CR6-Gegner die 50HP nicht überschreitet.

Um Mißverständnisse zu vermeiden: "Midlevel" ist für mich etwa level 7-12.

Auf höheren Stufen gehen die Uhren nochmal anders, da kann man schlecht pauschale Aussagen treffen: wie gesagt dauern die Kämpfe da auch kaum länger als 2 Runden, aber je nach Situation kann jede einzelne Runde auch ziemlich lange zum auswürfeln brauchen. Naja, und ein High-Op Game verkommt sowieso zu Rocket Tag, just wie Sashael sagt: da gewinnt in der Regel eine Seite, ehe die andere handeln darf. (Und nichtmal notwendigerweise der Ini-Gewinner; der Gegner könnte ja auch ein Magier mit Contingency:Celerity sein. Wie war das in dem anderen Thread? "Reality is just an opinion that I happen to disagree with.")
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Offline Arldwulf

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #37 am: 10.09.2013 | 07:26 »
Mal eine Frage an Daniel: du schreibst ja du willst schnelle harte Kämpfe, und erwähnst im Anschluß auch eine taktische Entscheidung. Die Umfrage scheint aber eher darauf aus zu sein zu klären wie schnell das Thema vorbei ist und wie schnell man es quasi hinter sich bringen kann.

Ist also ein Kampf bei dem die Spieler mehr oder weniger die Rakete rausholen, den Knopf drücken und den Gegner töten überhaupt was du willst?

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #38 am: 10.09.2013 | 13:14 »
Ist also ein Kampf bei dem die Spieler mehr oder weniger die Rakete rausholen, den Knopf drücken und den Gegner töten überhaupt was du willst?

Ich verstehe die Frage nicht ganz. Beziehst du das auf Feuersängers Schilderung?
Wenn ja, dann muß ich sagen, dass ich sie nur überflogen habe, weil mich die internen Optimierungsmöglichkeiten von D&D nicht so recht inetressieren, ich sie sogar ein wenig absurd finde (ist nicht persönlich gemeint).

Ganz allgemein habe ich kein Problem damit wenn Charaktere auch überraschende von mir nicht eingeplante Vorteile nutzen und so einen Kampf überraschend leicht gewinnen.

Ich schweife jetzt ab , aber unter mehreren auch ganz anderen  ist einer der Zwecke  einer Kampfszene auch derjenige den Spielern, falls sie sie bewältigen, das Gefühl zu geben, etwas gefährliches überstanden zu haben oder etwas schwieriges geschafft zu haben. Meiner Erfahrung nach  haben Spieler dieses Gefühl der Befriedigung auch in genügendem Maße  wenn der Kampf wegen iherer Schläue nur 2 Runden dauerte statt der von mir erwarteten 10 Runden. Das darf bloß nicht mit zu großer Häufigkeit passieren, sonst droht Langeweile. Aber ich finde diesen Ansatz angebracht und sozusagen gerecht. Spieler dürfen durchaus auch mal schlauer sein als SL und NPC's.

Wenn allerdings das System so gebaut ist, dass dies  das Standardverfahren ist, und ich glaube das meinst Du, vermutlich in Bezug auf Feuersängers Schilderungen, dann  ist das mit fast 100%iger Sicherheit nichts für mich, und ich fände es auch ziemlich langweilig, mit viel zu viel mathematischer Abstraktion verbunden (wie bei einem Taktikbrettspiel) und sozusagen "unnatürlich".


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Offline Arldwulf

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #39 am: 10.09.2013 | 13:32 »
Es war ganz allgemein gemeint.

Oben sprichst du halt von schnellen, harten Kämpfen  -  die Umfrage selbst spricht aber nur noch von schnellen kämpfen.

Die Ausführungen von Feuersänger und anderen oben sind dort sicher gute Beispiele für schnelle, nicht unbedingt harte Kämpfe. Aber letztlich ging es wirklich ganz allgemein um ein besseres Verständniss was du dort erreichen willst.

Ganz generell glaube ich dass es zwei sich widersprechende Wünsche sind. Notwendigerweise müssen kurze Kämpfe wenige unterschiedliche Abstufungen haben, im Extrembeispiel ist es einfach nur "gewinn ich oder verlier ich?" - indem eine Aktion oder ein Würfelwurf den Unterschied macht.

Je feingradiger Kämpfe werden, umso länger dauern sie. Doch umso härter können sie sein, umso mehr können sie an die Ressourcen der Spieler gehen. Das Beispiel mit dem Spielercharakter der einfach den "Raketenknopf drückt" also eine schnelle entscheidende Aktion durchführt trifft dies sehr gut, denn dieser würde natürlich nur sehr unwahrscheinlich vor eine Entscheidung gestellt werden wie sie im Ausgangsposting beschrieben wird. Also

Zitat
"Das war ein harter Kampf, pushen wir unseren schwer verletzten adeligen Mitstreiter  trotzdem weiter um möglicherweise die Elfenprinzessin zu befreien, bevor sie in dem dunklen Ritual geopfert wird"


Deshalb wäre es vielleicht besser nach beidem zu fragen, zum einem nach schnellen Systemen - zum anderem aber nach Systemen die dir diese Situation ermöglichen können.
« Letzte Änderung: 10.09.2013 | 13:34 von Arldwulf »

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #40 am: 10.09.2013 | 14:00 »

Zitat
"Das war ein harter Kampf, pushen wir unseren schwer verletzten adeligen Mitstreiter  trotzdem weiter um möglicherweise die Elfenprinzessin zu befreien, bevor sie in dem dunklen Ritual geopfert wird"

Deshalb wäre es vielleicht besser nach beidem zu fragen, zum einem nach schnellen Systemen - zum anderem aber nach Systemen die dir diese Situation ermöglichen können.

Danke für diese Ausführundgen Aridwulf.

Ich fürchte mein Formulierung  im Eingangspost ist mißverständlich. Sie sollte ein Beispiel dafür sein wie ich die dramatische Funktion von Kämpfen sehe. Nämlich dahingehend, das sie Ressourcen kosten ( ="Das war ein harter Kampf" = Ressourcen wurden verbraucht) und das dieser Varlust von Ressourcen dazu führen soll die Charaktere vor schwieriege Entscheidungen zu stellen (= "Pushen wir uns und die Verwundeten noch weiter" (ich habe bei dem Satz daran gedacht das der erwähnte verletzte Adelige ein NSC ist bei dessem Tod schwerwiegende Konsequenzen drohen (um die Situation weiter zu dramatisieren). Wie man hoffentlich nachvollziehen kann, braucht man für diese dramatischen Konsequen eines Kampfes kein Kampfsystem welches die Kampfzeit zu sehr ausdehnt. Das mit den "harten Kämpfen" war eine (zu) ungenaue Formulierung, unnötig die Hauptfragestellung erweiternd, danke das Du mich darauf hingeweisen hast.

Wenn ich noch etwas bei einem Kampfsystem meistens schätze und was Richtung "hart" geht, dann ist es das, dass der potentielle Verbrauch von Ressourecn nicht zu leicht absehbar oder gar berechenbar ist, ein Faktor der in den meisten Systemen in Form von kritischen Treffern ja vorhanden ist. Das macht dann schon die Eingangsfrage vor dm Kampf in gewissen Sinne dramatisch (="Sollen wir diesen Kampf suchen um unser Ziel zu erreichen, oder mag er uns zu viele Ressourecen kosten?")
Das ist auch eine Definition von "hartem Kampfsystem" würde ich sagen, bei dem ebenfalls eine lange Kampfdauer durch ausdiffernziertheit des Kampfsystems nicht vonnöten ist.

Aber das ist wieder abgschweift, ich will mit dieser Umfrage wirklich nur auf die Geschwindigkeit der Kampfabwicklung hinaus. Trotzdem danke für den Beitrag.
« Letzte Änderung: 10.09.2013 | 14:34 von DanAxe »
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Offline Feuersänger

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #41 am: 10.09.2013 | 14:09 »
Wie oben gesagt, ich sage nicht, dass man D&D so spielen _muss_, aber es ist definitiv eine Möglichkeit, die Kämpfe ziemlich schnell hinter sich zu bringen. Das andere Extrem wären völlig unoptimierte Charaktere ohne nennenswerte Tricks, die irgendwo um 10 Schaden pro Treffer machen, zu entsprechenden Würfelorgien arten dann die Kämpfe aus. Alles was ich damit sagen will, ist, dass man nicht sagen kann "Bei D&D gehen die Kämpfe schnell / langsam". Ist natürlich bei vielen anderen Systemen ähnlich.
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Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #42 am: 10.09.2013 | 14:31 »
Wie oben gesagt, ich sage nicht, dass man D&D so spielen _muss_, aber es ist definitiv eine Möglichkeit, die Kämpfe ziemlich schnell hinter sich zu bringen. Das andere Extrem wären völlig unoptimierte Charaktere ohne nennenswerte Tricks, die irgendwo um 10 Schaden pro Treffer machen, zu entsprechenden Würfelorgien arten dann die Kämpfe aus. Alles was ich damit sagen will, ist, dass man nicht sagen kann "Bei D&D gehen die Kämpfe schnell / langsam". Ist natürlich bei vielen anderen Systemen ähnlich.

Ok, habe ich verstanden, danke für die Erläuterung.
Meine ganz persönliche Meinung ist, dass ich einen solchen Spielstil nicht präferieren würde, also D&D für mich individuell eher in die Katgorie langsam fällt. Ist dann halt Geschmackssache...
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Offline D. Athair

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #43 am: 10.09.2013 | 14:46 »
Ich spiele mit dem Gedanken ein, zwei neue Fantasyrollenspiele länger auszuprobieren.
Dabei habe ich grundsätzlich die Einstellung das Kämpfe kein Selbstzweck sind, sondern dazu dienen die Dramatik der potentiellen Entscheidungen zu steigern. z.B. " Das war ein harter Kampf, pushen wir unseren schwer verletzten adeligen Mitstreiter  trotzdem weiter um möglicherweise die Elfenprinzessin zu befreien, bevor sie in dem dunklen Ritual geopfert wird"?

Ein Zwischenruf:
Was mich noch interessieren würde, ist, wie du zu deiner System-Liste kommst.
Sind das Spiele, die in der Runde schon vorhanden/bekannt sind?

Grundsätzlich sieht nämlich keines der genannten Spiele Kämpfe als Mittel der Dramaturgie.
Entsprechend wird das von den jeweiligen Spielen auch nicht unterstützt.
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Offline sindar

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #44 am: 10.09.2013 | 14:54 »
Ein weiteres System, dass du hier gar nicht nennst, ist Savage Worlds. Ich habe damit bisher eger wenig Erfahrung, aber die sagt, dass Kaempfe dort in der Regel recht flott gehen - wenn alle wenigstens etwas regelfest sind, heisst das. Dazu braucht es uebrigens nicht viel - ich habe eine Sitzung (und das Charakterbauen zuvor, ca. 1/4 Stunde) gebraucht, um die Grundmechanik zu verstehen, und damit kann man schon mal loslegen. Um es wirklich gut zu koennen, braucht man mehr Erfahrung, aber das beeinflusst das Spieltempo meiner Erfahrung nach nicht. Was den Resourcenverbrauch angeht, hast du als Spielleiter mit dem Benniefluss durchaus Einfluss darauf, und auch sonst gibt es Stellschrauben (Bennies fuer Monster, Spielen mit der Mumm-Fertigkeit, bleibende Verletzungen auch bei einzelnen Wunden anstatt nur bei Ausser-Gefecht-Situationen, das sind die, die ich bisher geseheh habe, es soll aber einige mehr geben).
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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #45 am: 10.09.2013 | 15:51 »
Wenn ich da an eine PF Runde zurückdenke:

Monster taucht auf, Magier wirkt disintegrate, Save nicht geschafft->Monster tot, Kampf vorbei.
Wär der Magier nicht mit dabei gewesen hätte das wegen der hohen AC des Monsters bestimmt 8-9 Runden gedauert.

Ob ein Kampf lang oder kurz ist hängt zumindest bei DSA/PF/D&D von der Partyzusammenstellung und vor allem vom Würfelglück ab, nicht sosehr vom System.

Offline Sashael

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #46 am: 10.09.2013 | 16:46 »
Ich habe damit (Anmerkung Sashael: Savage Worlds) bisher eger wenig Erfahrung, aber die sagt, dass Kaempfe dort in der Regel recht flott gehen - wenn alle wenigstens etwas regelfest sind, heisst das.
Sonntag Großkampf zur Vorführung gemacht. Keiner große Erfahrungen mit dem System, ständig mussten Regeln nachgeschlagen werden, einer der Spieler musste fast bis zum Schluß immer an den Wild-Die erinnert werden usw usf. Es waren 39 Kombattanten auf dem Schlachtfeld und inklusive Pinkelpausen und Anekdoten erzählen haben wir 2 Std 20 Min gebraucht, bis der Kampf abgeschlossen war. Da hab ich in anderen Systemen mit erfahreneren Spielern und weniger Beteiligten längere Kämpfe erlebt.
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Offline DasTaschentuch

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #47 am: 10.09.2013 | 17:05 »
Gabs schon mal ne Umfrage welche Systeme die dynamischten/spannendsten Kämpfe haben?

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #48 am: 10.09.2013 | 17:36 »
Gabs schon mal ne Umfrage welche Systeme die dynamischten/spannendsten Kämpfe haben?

Mach doch mal eine auf....:)
Hiermit eine präventive Entschuldigung für alle sich eventuell manifestiert habende "Pseudo-Legasthenie". Ich bin ganz gut mit Sprache aber nicht mit Wörtern.....;).

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #49 am: 10.09.2013 | 17:47 »
Ein Zwischenruf:
Was mich noch interessieren würde, ist, wie du zu deiner System-Liste kommst.
Sind das Spiele, die in der Runde schon vorhanden/bekannt sind?

Grundsätzlich sieht nämlich keines der genannten Spiele Kämpfe als Mittel der Dramaturgie.
Entsprechend wird das von den jeweiligen Spielen auch nicht unterstützt.
Von daher weiß ich nicht, ob die Kampfdauer für das was du zu wollen scheinst überhaupt eine Rolle spielt.


Was die Spielauswahl angeht: genau. Ich war so egoistisch mich darauf zu beschränken, obwohl ich versucht war noch mehr (vor allem Exoten) hinzuzufügen. Wenn Du dies umfssender erfassen willst, fände ich das auch interessant, wollte mich aber erst ein mal auf die für mich subjektiv "wichtigsten" Systeme beschränken.

Das die Systeme alle Kämpfe als Mittel der Dramaturgie nicht explizit unterstützen mag der Fall sein. Es entspricht aber meinem zumindest intendierten SL-Stil sie generell so einzusetzen (siehe oben: Sinn und Zweck von Kampfszenen). Kämpfe sind ganz global auf traditionelle Rollenspiele bezogen das primäre Mittel um Konflikte aufzulösen, das beinhalted für mich zumindest immer ein Stück Dramatik, wenn man davon ausgeht das zumindest ansatzweise ergebnissoffen gespielt wird (auch bei Kämpfen).

PS Um diese Umfrage hier sinnvoller zu machen, noch ein mal die Erinnerung das es dafür gut wäre auch hier abzustimmen:
http://tanelorn.net/index.php/topic,86072.0.html
Hiermit eine präventive Entschuldigung für alle sich eventuell manifestiert habende "Pseudo-Legasthenie". Ich bin ganz gut mit Sprache aber nicht mit Wörtern.....;).

Offline DanAxe

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #50 am: 10.09.2013 | 17:55 »
Noch ein Hinweis zur Betrachtung der Daten.
Wenn wie bisher 52 Leute abgestimmt hatten und jeder 3 Stimmen bekommen hat muss man auch die absoluten Zahlen bei der Abstimmung betrachten. DSA hat z.B aktuell 46 Stimmen, das heißt das ca.* 46 von 52 Menschen die abgestimmt haben DSA zu den 3 langsamsten Systemen gezählt haben.
Ganz interessant finde ich.
Und bei den aktuellen Zahlen halten über 50 % der Abstimmer D&D für eines der 3 langsamsten Systeme.

* Ich schreibe "ca." weil vielleicht nicht alle Abstimmer 3 Stimmen abgegeben haben. Das hatte ich keine Lust nachzuzählen.
« Letzte Änderung: 10.09.2013 | 18:34 von DanAxe »
Hiermit eine präventive Entschuldigung für alle sich eventuell manifestiert habende "Pseudo-Legasthenie". Ich bin ganz gut mit Sprache aber nicht mit Wörtern.....;).

Offline Feuersänger

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Re: Wie lange dauern Käpmpfe mit System XYZ
« Antwort #51 am: 10.09.2013 | 19:08 »
Mir fällt noch was zum CODA-System ein:

Verwendet man die tatsächlichen Kampfregeln, können die Kämpfe 1. sich in die Länge ziehen und 2. ziemlich tödlich sein. Da wird mit Gesundheitsgraden in zwei Dimensionen und einer Todesspirale jongliert.

Im Spielleiterkapitel wiederum wird der SL empfohlen, das ganze Kampfsystem mit einer großzügigen Handbewegung beiseite zu wischen und die Gegner stattdessen in "Einer, Zweier und Dreier" einzuteilen, je nachdem nach wievielen Treffern sie zu Boden gehen. Anscheinend war auch den CODA-Autoren aufgefallen, dass ihr Kampfsystem nicht so ganz das intendierte Spielgefühl wiederspiegelt.
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