Thema: [Definition] Helden

[Luxferre]

Nachdem das Thema recht grob in einem DSA Thread angerissen wurde, möchte ich das gern ernsthaft an dieser Stelle vertiefen.

Einige Posts in Kopie:

@Helden:

ich habe dazu eine ganz andere Idee und formuliere diese mal:

Wenn ich mich mit (m)einem Helden richtig identifizieren soll, dann darf dieser doch gar nicht soviel larger-than-life sein, wie in vielen anderen Systemen propagiert. Er muss näher an mir, dem Spieler stehen. Ich brauche eine Landebahn, um Identifikation, plausibles Spiel, nachvollziehbare Motivationen zu haben.
Also ist der DSA Held viel näher an meiner Realität, als ein abgefuckter (achtung Übertreibung) D&D Superduperalleskönner.
Ich möchte mich mit der Angst vor ungewöhnlichen Gegnern auseinandersetzen (Maraskan Taranteln im RL? Ich würde LAUFEN ! ). Ich will auch das normale Leben an der Basis spüren. Und mich langsam aber sicher weiterentwickeln. Und nicht schon auf Stufe 2 fünfmal so gut sein, wie der gemeine Mob (aka Commoner Stufe 1).

Das ist ein Gedankengang zu den Helden in DSA und nicht unbedingt meine Meinung!

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

@Luxferre:

Ich würde diese beiden Dinge nicht zwingen in Beziehung zueinander setzen.

Helden: luxferre hat schon recht im Sinne von Held kann nur der haben der kein Übermensch ist denn ohne Angst kein Mut
Aber andererseits ist Held Gesinnung

Es ist vor allem eine Motivation. Wenn ich mal selbst Spieler bin, dann möchte ich ausziehen und Abenteuer erleben, dabei Heldentaten vollbringen. Ich will mir erst gar nicht so Fragen stellen wie "Würde mein Charakter das machen? Was wäre denn meine Motivation dazu?". Bewirf mich mit Plot Hooks, Railroade mich, wenn es sein muss, aber lass mich ein Held sein, dabei glänzen und ggf. auch versagen.

Ziemlich perfekt definiert, was ich nicht spielen will. Gib mir Entscheidungen, moralische Zwickmühlen, ja nicht nur den einen offensichtlich richtigen Weg! Lass mich meine Plothooks selber finden, railroade mich ja nicht, lass mich ein normaler Mensch sein und wenn ich einen Fehler mache, dann hau die Konsequenzen rein. 

(Vollzitat da schon einige Tage alt) vom hier ersten zitierten Posting

Ja, ich stimme dem komplett zu. Genau das ist sie Art und Weise, wie ich Rollenspiel betreibe. Nicht mit der Begründng. aber vor allem der zweite Absatz trifft meine Motivation ziemlich gut.

Schon wieder Realismusargumente.

Realistische Abenteueranbahnung:

"Kommt schnell, der Nachbar schlägt sein Kind!" - "Och nöö... ich habe gerade gegessen, und überhaupt, gibts dafür nicht die Polizei?"

oder

"Seht nur, ein schurkischer Dieb bricht gerade den Zigarettenautomaten auf!" - "Oh ja, komm, lass uns schnell abhauen, der hat sicher ein Messer dabei..."

Ach komm, jetzt übertreibst du. Nur weil jemand lieber low-power spielt und auch bei der Konfrontation mit Dieben oder brutalen Nachbaren nicht klar überlegen sein will, muss das nicht heißen, dass er dieser Konfrontation auch aus dem Weg gehen will.

Nein, das bezieht sich nicht auf low power. Ich habe nur den Realismus konsequent zu Ende gedacht.

Hoffentlich kommt DSA 5 endlich mit einer Probe auf "Zivilcourage" daher...

Bei dieser Art von Realismus geht es doch nicht darum, besonders realistische Stimmungsbilder hervorzurufen, sondern einen engeren Bezug zur Figur herzustellen.

Das ist eher ein "Was wäre, wenn jemand, der so ähnlich ist wie ich, mit einer Situation konfrontiert wird, in der der fiesgroße Nachbar sein Kind schlägt?" als ein "Was wäre, wenn jemand, der so ähnlich ist wie der YY oder Chuck Norris, mit einer Situation konfrontiert wird, in der der große Nachbar sein Kind schlägt?"

Die Antwort "Hach, interessiert mich nicht" ist doch in beiden Fällen gleich langweilig.

Ich habe übrigens das Wort Realismus nicht gemeint, zumindest nicht so, wie es sonst für Regeldesign genutzt wird.

Ich will halt einfach nicht nur der Superheld sein, der die Welt rettet, sondern betrachte meinen Charakter auch immer als normalen Bewohner der Welt und ich möchte die Welt insgesamt erleben und nicht nur die Abenteuer.

Und es kommt immer auf den Blickwinkel an. Schon ein ausgebildetet Krieger,Ritter etc. ist im Kampf sicher besser als ein Kaufmann oder Bauer, ohne deshalb gleich ein Superheld ala DnD zu sein.

Da hat der Dolge recht. Ich würd auch rennen. und zwar weg-rennen. Die idee, das ich mich mit einem Low-Power Held mehr indentifiziere als mit einem High-Power held ist fraglich. Denn so oder so bin ich-und 90% der Restrollenspieler-kein held.

Und wenn ich eines nicht spielen will, dann ist es eine Kopie miener selbst mit mehr Mumm, Mukkies und kaum Selbsterhaltungstrieb.

insert einiges Papperlapapp

Xemides will halt schlicht keine mächtigen Chars, ausser es ist ein Superheldenspiel. Darauf läufts wohl hinaus, und mehr is auch nicht.

Mich interessiert, wie heldig Eure Charaktere sein müssen. Was adelt sie zu einem Helden? Sind sie überhaupt Helden? Sind böse Charaktere auch Helden?

Hier gibt es ja einiges an Punkten, die interessant wären zu klären.
Und deshalb werfe ich das Thema mit diesen vielen Fragen und dem etwas eigenwilligen Anfang aus dem DSA-Geblubber den T-Rottweilern zum Fraße vor.

Eine zielorientierung werde ich erst nach einigen Posts vornehmen, je nach Verlauf und Input. Also nicht gleich wieder auf Seite 2 nach dem TE schreien, danke 

Ach ja, haltet euch bitte an die hiesige Etikette und bedenkt, dass man durchaus sehr unterschiedliche Wahrnehmungen und Spielstile an den Tag legen kann. Danke.

[Sphärenwanderer]

Hmm... Da gabs doch schonmal was...

http://tanelorn.net/index.php/topic,56630.0.html

[Luxferre]

Macht nichts, zumal a) alt und b) nicht zielführend gewesen

[Bad Horse]

@Sphäri: Das war vor 3 Jahren. Jetzt - finde ich -dürfen wir ruhig noch mal.

Ich mag es schon, wenn mein Char zu Anfang einigermaßen kompetent ist in dem, was er gut können soll. Ansonsten spiele ich relativ gerne aktive Charaktere, die sich Herausforderungen stellen, die aber auch irgendwelche Schwächen mit sich herumtragen, an denen sie wachsen und die sie überwinden können.

Meine Chars müssen aber keine Superhelden sein. Sie können auch gern ein Mitglied der Dorfjugend sein, oder irgendein drogenabhängiger Penner aus der Gosse - solange sie nicht bei den Sachen regelmäßig versagen, die sie eigentlich richtig gut können sollten. Wenn also mein Dorfmädel beim Kampf mit einem Räuber auf die Nuss bekommt, ist das vollkommen okay. Wenn das gleiche einem erfahrenen Ritter passiert, eher nicht.

[Slayn]

"Held" ist für mich eine Kombination aus Geisteshaltung und den daraus erfolgenden Taten.
"Held" hat für mich sehr wenig bis nichts mit einem Powerlevel zu tun.
Jemand, der eine Gefahr sieht und dementsprechend handelt, auch wenn er sich selbst dabei in Gefahr bringt, ist ein Held.
Altruistische und egoistische Gründe dafür unterscheiden für mich zwischen Held und Anti-Held, was zwar nicht die Qualität der heldenhaft Tat ändert, doch aber ihre Betrachtungsweise. (Vergleich: ein Mädchen retten: Held. Ein Mädchen rächen: Anti-Held).

Für mich spielt die Machtbasis dahinter keine Rolle. Wenn Bauer Alric die kleine Susanne vor den Wölfen rettet, ist das für mich genau so heldenhaft wie wenn sich Paladin10 Alric gegen den CR16 Drachen stellt um Prinzessijn Susanne zu retten oder Freihändler Kapitän Alric seinen 14 Kilometer langen Schlachtkreuzer gegen eine Ork Armada wirft um das Susanne System zu schützen.

[Horatio]

Fairerweise ist es einfach nur eine ehrliche Bezeichnung. Das Standart-Abenteuer kann gar nicht auf spezielle Motivationen der Charaktere eingehen - die können, wie persönliches Drama, immer nur Randerscheinung darin sein - sondern muss den kleinsten gemeinsamen Nenner aufgreifen.. also die Heldeneigenschaft.

Warum lassen sich Rollenspielcharaktere ein auf das was im Abenteuer vorgesehen ist? Weil Helden das tun würden.

Held ist damit der, der heldenhaftest tut - also in regulären Abenteuer mitspielt . Wenn das nun ein "böser Charakter" ist, ist er auch Held.

Einige RSPs knüpfen nicht zwingend an die Heldeneigenschaft an; bspw. SR, wo man letzendlich Auftragsverbrecher spielt; wobei auch dort dieses Ganze "weil Helden es tun würden" aufgrund der allgemeinen RSP-Sozialisierung noch recht verbreitet, aber nicht zwingend notwendig ist.

[1of3]

Mich interessiert, wie heldig Eure Charaktere sein müssen. Was adelt sie zu einem Helden? Sind sie überhaupt Helden? Sind böse Charaktere auch Helden?

Deine Frage nimmt schon etwas interessantes vorweg: "Wie heldig" impliziert, dass Heldigkeit in irgendeiner Weise abgestuft ist. Solche Vorannahmen sind immer ganz spannend. Spannend ist auch, was eventuell begriffliche Oppositionen sind (z.B. Schurke).

Ich habe mal das Credo getroffen: Helden wollen nicht abenteuern.

[Shadom]

Meine Charaktere sollen klare Spotlights haben in denen sie GUT sind. Auch besser als andere SCs.
Das sind die momente mit denen ich nicht nur der geile Hund sein darf, sondern auch die Meta berechtigung liefere warum mein Char eine Bereicherung für die anderen Charaktere ist.
Mein Charakter soll aber auch klare Schwächen haben. Sachen bei denen er viel schlechter dran ist als andere SCs.
Das sind die Momentene mit denen ich nicht nur Dramatik bagekommen, sonderen auch die Meta Berechtigung liefere warum mein Char eine Bereicherung für die anderen Spieler ist.

[Horatio]

@ 1of3
Hm.. ich finde die Gedanken über Grundmotivationen in deinem Artikel großartig, allerdings würde ich die Begrifflichkeiten weniger gern übernehmen (heißt ich glaube nicht, dass diese Definition die gänge Heldendefinition sein kann) und wie du selbst gesagt hast, da Mischformen gängig sind, würden sie zur Abgrenzung auch wenig taugen .

EDIT: Wobei mir da gerade als eigenes Gegenargument einfällt, dass ich letzendlich bei meinem Challenge Szenario ohne dass es mir bewusst war..

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Einen Chara hatte der alles Verloren hatte und kein normales Leben mehr hat (Odysseus)
Einen der für sich und seine Lieben sein normales Leben erhalten will (Held)
Einen der es für sich tut und davon lebt (Abenteurer)
Einen der es nicht tun müsste, aber aus sich heraus getrieben handelt (Superheld)

.. alle von dir explizit katagolisierten Typen einmal drin hab .

EDIT II: Zu deiner Fragestellung im Blog wie weit sich das verbinden lässt: Wenn man die Charas von der Motivation her in das Szenario verankern kann ganz ausgezeichnet ..

EDIT: btw. nach der Definition sind Helden eigentlich sehr schwer in klassisches RSP einzubeziehen. Dass sind die, die immer die in der Situation begründete Extraeinladung brauchen und immer erstmal jeden Ausweg ausbrobieren müssen, damit ihr Handeln ja authentisch wirkt . Nach der Definition mag ich btw. keine Helden (außerhalb von Szenarios mit festen Charas) als SCs; die sind so hm.. von außen motiviert; auf der anderen Seite haben sie natürlich die stärkste Motivation von allen..

[Slayn]

Der Punkt dass ein Held kurz aus seinem normalen Leben ausbricht und wieder zurückkehren will, ist wohl der schwerste Punkt von allen dabei.

[Horatio]

@ Slayn
Beziehungsweise eben die Notwendigkeit seine Existenz immer wieder aktiv zu Bedrohen; das wird sehr schnell sehr alt.

Ich denke tatsächlich der Superheld macht es hier einem am einfachsten (wie ich schon damals als Teenager meinte , Superhelden sind eigentlich das perfekte Setup fürs Rollenspiel; inklusive des urbanen Settings). Der Abenteurer kann irgendwann aussteigen wenn es zu heiß wird oder die Kosten im Verhältnis zu hoch sind. Der Superheld hat eine Motivation die über "es ist ein Job" herausgeht, jedoch ähnlich unspezifisch ist.

[Slayn]

Ich finde, man merkt hier schnell, wie sehr einen kulturelle Hintergründe prägen. Ich bin mit der Arthus-Saga aufgewachsen, gefolgt von Beowulf und der Edda, zudem deutsche Sagen und Märchen. Die griechischen und römischen Sagen kamen bei mir erst sehr spät dazu.

@BTW:
Was ich mit der Arthus-Sage meine. Ausziehen, um aktiv etwas zu tun, einfach weil man es kann und es richtig erscheint.

[Horatio]

War eigentlich nur ein EDIT, wurde dann aber mehr:

Witzig. Man kann das graduell ordnen: Der Held steht ganz innen. Die Bedrohung betrifft ihn direkt, er muss sie abwenden; man braucht einen direkten, klaren, aktiv wirkenden Grund. Der Odysseus will zu seinem Leben zurückehren, die Bedrohung muss sich ihm also nur direkt in den Weg stellen. Der Superheld ist von sich aus getrieben und fühlt sich verantwortlich; die Bedrohung muss also nur seinen Wirkungsbereich berühren. Der Abenteurer dagegen macht alles was ihm über den Weg läuft und auf das die Bezeichnung Abenteuer passt.

Damit ist der Held am schwersten zu motivieren, hängt jedoch am härtesten drin. Der Abenteuerer dagegen braucht fast nichts außer einem Fingerzeig, ist aber sehr schwach persönlich motiviert. Natürlich kann man auch immer bei einem Übergeordneten mit einer darunterbefindlichen Motivation arbeiten. Der Abenteuerer dessen Existenz gefährdert wird wird auch reagieren. Der Superheld kann einen einfachen Auftrag, welcher außerhalb des Bereiches seiner "Schuld" liegt, erstmal grundsätzlich ignorieren.

EDIT: Was wieder witzig ist, weil ich im Bezug auf mein Szenario auch schon dachte, dass der Abenteurer-Chara weniger stark drin hängt als der Held-Chara .

[Horatio]

Und auch diesen Punkt würde ich hinterfragen.
Helden handeln doch vor allem für andere. Die eigene Existenz muss gar nicht immer bedroht sein.
Ein Held geworden ist z.B. jemand, der einen anderen auf der Straße vor einem Raubüberfall bewahrt, obwohl er auch tatenlos weitergehen hätte können. Und ich denke, er wird das auch ohne, dass sein eigenes Leben zu irgend einer Zeit bedroht ist.
Spiderman wird ja z.B. für die Leute zum Held, obwohl die Schurken ihm praktisch nichts anhaben können.
Geht es beim Heldentum nicht eher darum, dass man für eine Ideologie bzw. eine ethische oder moralische Vorstellung eintritt während (vor allem andere) Anhänger dieser Vorstellung bedroht werden?

Ich denke auch, dass du da an einer hm.. allgemeingültigen Heldendefinition näher dran bist; wir reden momentan aber über eine Klassifizerung die 1of3 in seinem Blog vorgenommen und hier verlinkt hat; da grenzt er bspw. den Helden zum Abenteurer ab. Die Bezeichnungen finde ich da auch eher unvorteilhaft, da man mitunter etwas anderes drunter versteht, aber die Systematisierung von Motivationen ist ein großartiger Denkansatz .

[Slayn]

Odysseus ist für mich kein Held. Er vollbringt Heldentaten, das ja, aber nicht weil er es aus irgendeinem Grund von sich aus will. Hat er keine Opposition, vollbringt er auch keine Heldentaten.

Ein Abenteurer ist für mich ein Anti-Held. Er vollbringt Heldentaten, aber nicht aus altruistischen Gründen. Das könnte genau so gut Blade, Frank Castle (Punisher), Elric sein. Geld, Rache, Macht, alles drin und fortlaufende Selbstmotivation.
Ein Held, im Sinne von Arthur, Hellboy, Superman, braucht weder das eine noch das andere. Die Situation ist da, sie muss geklärt werden. Aus.

Der Kerl, der bei einer fiesen Sache in einer U-Bahn eingreift, ist ein Held, weil er macht was in der Situation gut und richtig ist. Ich bezweifle, dass er just in dem Moment dran denkt ob er dafür eine Belohnung bekommt (Anti-Held) oder später noch drei Stationen weiter fahren kann und seine Familie auf ihn wartet (Odysseus).

[1of3]

Helden handeln doch vor allem für andere. Die eigene Existenz muss gar nicht immer bedroht sein.
Ein Held geworden ist z.B. jemand, der einen anderen auf der Straße vor einem Raubüberfall bewahrt, obwohl er auch tatenlos weitergehen hätte können. Und ich denke, er wird das auch ohne, dass sein eigenes Leben zu irgend einer Zeit bedroht ist.
Spiderman wird ja z.B. für die Leute zum Held, obwohl die Schurken ihm praktisch nichts anhaben können.
Geht es beim Heldentum nicht eher darum, dass man für eine Ideologie bzw. eine ethische oder moralische Vorstellung eintritt während (vor allem andere) Anhänger dieser Vorstellung bedroht werden?

Ja. Stimmt. Das unterscheidet Helden von Schurken.

[Horatio]

Das unterscheidet Helden auch vom "einfachen Bürger" .

[Dr.Boomslang]

Ich finde das Thema "Held" recht uninteressant, sowohl in echt als auch im Rollenspiel, es hat meiner Meinung nach wenig damit zu tun was für Eigenschaften derjenige hat. Ich kenne auch kein Spiel das Helden explizit zum Thema hat, zumindest nicht gut umgesetzt.
Bei DSA heißen die SC ja per Definition Helden, also sind sie es einfach, ob sie nun Bauern oder Töpfergesellen sind oder was immer sie auch machen. Das ist schon mal eine recht solide Bestimmung, wenn natürlich auch mit wenig Konsequenzen.

[Feuersänger]

Mich interessiert, wie heldig Eure Charaktere sein müssen. Was adelt sie zu einem Helden? Sind sie überhaupt Helden? Sind böse Charaktere auch Helden?

Sehr interessante Fragen, meine ich.

Ich fange mal damit an: Was ist ein Held?

Moderne Definition: Jemand, der persönliche Risiken auf sich nimmt, um gute Taten zu vollbringen. "Gut" im moralischen Sinne, also z.B. Beschützen von Schwächeren. Dabei stellt er keine Rechnungen, und nimmt Belohnungen nur an, wenn sie für den Geber nicht ruinös sind.

Allerdings sind die alten überlieferten Stoffe da nicht so pingelig. In vielen alten Heldenepen, von Herkules bis zum Nibelungenlied, wird Altruismus kaum geboten. Da ist z.B. ein Held, wer ordentlich Arsch tritt, weil er sich seinem König verpflichtet fühlt, oder weil es ein Gott ihm befiehlt, oder auch einfach weil es ihm persönlich Ruhm und Macht einbringt. Nichtsdestotrotz werden diese Figuren in der Primärliteratur als "Helden" bezeichnet.

So oder so ist fürs Heldentum ein Element erforderlich: Macht. Das muss keine welterschütternde Macht sein, keine herausragende körperliche und erst recht keine magische Macht. Es reicht bereits aus, wenn es gerade soviel ist, um die jeweilige Herausforderung zu meistern. Weniger darf es halt nicht sein -- sonst ist der Charakter auf Hilfe von Außen angewiesen (Stichwort DSA-Meisterpersonen), und das ist definitiv un-heldig.

Aber erstmal haben wir hier den Konflikt zwischen "klassischer" und "moderner" Heldendefinition, sodass man die anderen Fragen gar nicht pauschal beantworten kann, sondern sich für einen der beiden Modi entscheiden muss.

[Slayn]

Ich glaube, die meisten Rollenspiele, die die Spielerfiguren als Helden bezeichnen, tun das aus marketingtechnischen Gründen, um die fragwürdigen Spielinhalte zu rechtfertigen. Der philosophische oder sprachliche Heldenbegriff im Kopf der Leser bzw. Nutzer wird dadurch zerstört bzw. mit Inhaltslosem ersetzt.

Ich bin mir da gar nicht so sicher.
Ein Held im klassischen Sinn ist jemand, der seine Opposition besiegt.
Ein Held im modernen Sinn ist jemand, der etwas "richtiges" tut.

Viele Rollenspiele vermischen beide Werte, indem sie zum einem den Gut vs Böse Aspekt nutzen, zum anderen Opposition stellen.
Paizo Adventure Paths sind hier eigentlich ein gutes Beispiel für diese Synthese.

[Horatio]

Sehr interessante Fragen, meine ich.

Ich fange mal damit an: Was ist ein Held?

Moderne Definition: Jemand, der persönliche Risiken auf sich nimmt, um gute Taten zu vollbringen. "Gut" im moralischen Sinne, also z.B. Beschützen von Schwächeren. Dabei stellt er keine Rechnungen, und nimmt Belohnungen nur an, wenn sie für den Geber nicht ruinös sind.

Allerdings sind die alten überlieferten Stoffe da nicht so pingelig. In vielen alten Heldenepen, von Herkules bis zum Nibelungenlied, wird Altruismus kaum geboten. Da ist z.B. ein Held, wer ordentlich Arsch tritt, weil er sich seinem König verpflichtet fühlt, oder weil es ein Gott ihm befiehlt, oder auch einfach weil es ihm persönlich Ruhm und Macht einbringt. Nichtsdestotrotz werden diese Figuren in der Primärliteratur als "Helden" bezeichnet.

So oder so ist fürs Heldentum ein Element erforderlich: Macht. Das muss keine welterschütternde Macht sein, keine herausragende körperliche und erst recht keine magische Macht. Es reicht bereits aus, wenn es gerade soviel ist, um die jeweilige Herausforderung zu meistern. Weniger darf es halt nicht sein -- sonst ist der Charakter auf Hilfe von Außen angewiesen (Stichwort DSA-Meisterpersonen), und das ist definitiv un-heldig.

Aber erstmal haben wir hier den Konflikt zwischen "klassischer" und "moderner" Heldendefinition, sodass man die anderen Fragen gar nicht pauschal beantworten kann, sondern sich für einen der beiden Modi entscheiden muss.

Was ist mit den Hobbits aus HdR? Keine Helden wegen Hilfe von außen?

[Feuersänger]

Was ist mit den Hobbits aus HdR? Keine Helden wegen Hilfe von außen?

Da dauert es doch ziemlich lange, bis die sich mal heldig gerieren. Eigentlich eben immer erst dann, als _keine_ Hilfe von Dritten mehr verfügbar war. Dann aber hat sich ihr Potentiel erschlossen, und Merry hat den Witchking gesneakt, Peregrin hat... öhm, Frodo und Sam haben den Ring vernichtet, und am Schluss haben sie noch ganz allein (zu vieren) das Auenland befreit.

[Grimtooth's Little Sister]

heldig

Das Wort des Monats 

Ein Held ist für mich der, der etwas tut was ihn in Gefahr bringt, um dadurch etwas oder jemanden zu schützen/retten/wiederzufinden. Grabräuber und Schatzsucher aka Dungeon crawl sind da nicht unbedingt mit drin, das sind dann eben nur Abenteurer. Und der superduper Stufe 20 Paladin der eien Wolf erschlägt auch nicht, auch wenn das die Schafherde rettet.

[Feuersänger]

Das Wort des Monats  

OT: "heldig" ist auch ein norwegisches Wort, bedeutet allerdings soviel wie "glücklich, günstig, Glück habend".

--

Noch eine Hypothese, die meine Freundin eingebracht hat als ich sie zu dem Thema interviewt habe:

Heldentum wird durch Bewunderung definiert. Ein Held ist, wer für seine Taten bewundert wird. Sei es von seinen Zeitgenossen, sei es von den späteren Zuhörern/Lesern seiner Geschichte.

Früher hat man eben Bewunderung dafür geerntet, dass man ein supertoller Kämpfer war, oder Charaktereigenschaften hatte die damals als hohe Tugenden galten. Heute ist die persönliche Macht eher zweitrangig, und man macht die Bewunderung eher von der Motivation (Altruismus) abhängig.

[Feuersänger]

Keine Ahnung, Aufklärung und Humanismus vielleicht?

[Feuersänger]

Schau dir doch mal die Helden aus den mittelalterlichen Geschichten an. Wo hast du denn da christliche Ideale? Klar, bei der Artussage kommt christliche Symbolik vor (Gral usw), aber das ist insgesamt eher eine Randnotiz. Leib und Leben riskieren die Ritter in erster Linie für ihren König. Wo mal im erweiterten Zyklus christliche Elemente eine Rolle spielen, ist der Ritter zuweilen eher der Nutznießer als der Durchsetzer christlicher Tugenden wie Gnade und Vergebung (z.B. Sir Gawain).

Nibelungensage: da geht es drunter und drüber, und im Prolog ist ausdrücklich von "Helden" die Rede, aber auch hier geht es in erster Linie um Dinge wie Macht, Ehre, Treue. Dinge, die damals eben den Helden definiert haben. Wo riskiert da ein Held seinen Arsch, um ein Bauerndorf von einer Gefahr zu befreien? Eigentlich spielt die ganze Handlung ausschließlich im Mikrokosmos des Adels.

Rolandslied: der tapfere Ritter erschlägt haufenweise heidnische Heerscharen und stirbt dabei den Heldentod. Das war's auch schon. (Und selbst das hat die Sage noch schöngedichtet, denn historisch wurde er mit seinem Gefolge von (christlichen) Basken überfallen, statt von Heiden.)

Robin Hood: Beschützer/Rächer der Witwen und Waisen -- ist aber auch eher später nachgeschoben. In erster Linie geht es um den Kampf gegen einen Usurpator, bis der rechtmäßige König wieder da ist.

Naja, so zieht sich das durch.
Umgekehrt wäre interessant mal zu schauen, wann die ersten modernen Helden auftraten. Da bin ich aber wirklich überfragt. Kann gut sein, dass das erst im 20. Jahrhundert war.

[Slayn]

Ich kenne natürlich auch die beiden Heldenauffassungen, aber fragwürdig finde ich, heute noch ernsthaft dem antiken Denkmodell zu folgen.
Natürlich wurden in Medien antiker Zeit entsprechende Figuren als Held bezeichnet. Das ist durchaus in Ordnung, weil es unter einer anderen Prämisse geschah.
Aber ich denke nicht, dass man das in modernen Medien noch ernsthaft darf. Es ist überholt. Solche Leute nennt man heute z.B. Sieger.

Und trotzdem sind wir heute wieder bei diesem ganz alten Denkmodell angelangt.
Der Großteil der Protagonisten, die wir so vorgesetzt bekommen, funktioniert nicht anders als die "Helden" der Antike.
Das dominante Bild ist doch der Protagonist, der in eine Sache verwickelt wird, diese durchsteht und am Ende als Held dabei herauskommt.
Das romantische Gegenstück, also der Protagonist, der aus eigenen Antrieb heraus das Heldentum sucht, etwa die Queste, kommt eigentlich nur noch im Superhelden-Genre und noch mehr in Persiflagen vor.

Diese individuelle Heldentum hat, für meine Begriffe, seinen Höhepunkt in der Romantik erreicht und wurde dort auch am meisten zelebriert.

[Arldwulf]

Umgekehrt wäre interessant mal zu schauen, wann die ersten modernen Helden auftraten. Da bin ich aber wirklich überfragt. Kann gut sein, dass das erst im 20. Jahrhundert war.

Mhh bei Dietrich von Bern gibt es schon einige Szenen in denen der Held auch abseits des Mikrokosmos der Adligen agiert. Teilweise indem er explizit "Urlaub" macht vom Hof und auf Abenteuer geht.

Aber auch das würde ich eher als "Abenteurer" als als "Held" bezeichnen, obwohl dort sicher schon einige Elemente enthalten sind.

[Luxferre]

Viele tolle Antworten soweit. Ich schreibsel dazu später mal mehr. Heute ists recht thermisch inner Firma

Und danke an Grimmy und Feuersänger, für die neue Bildunterschrift

[sindar]

Hmmm. Willst du, Luxferre, eine Beschreibung unserer Rollenspielchars allgemein? Oder willst du wissen, ob wir sie als Helden sehen? Oder was es braucht, damit wir sie als Helden betrachten?

[Luxferre]

Oder willst du wissen, ob wir sie als Helden sehen? Oder was es braucht, damit wir sie als Helden betrachten?

Das hier 

[Slayn]

Das hier  

Herausforderung und die Option zu Versagen.

Um das näher zu erläutern:
Viele D&D Abenteuer sehen nur ein bestimmtes Ende vor. Entweder man erreicht das oder stirbt unterwegs. Die Herausforderung ist da, nicht aber die Konsequenzen.
Ähnlich sieht es mit vielen Abenteuern bei DSA aus, die Herausforderungen sind da, nicht aber die Konsequenzen. Schlimmer noch, in der Phase des schlechten AB Designs bei DSA fehlen am Ende auch die Herausforderungen, weil man nur noch Zuschauer ist.

Im Vergleich dazu gibt es etliche Abenteuer, die beides stellen und bei denen Versagen eine Option ist, mit der man später zu leben hat. Beispiele hierfür findet man z.B. in Traveller oder L5R.

[Bartimäus]

Meine Idee eines Helden ist folgende:
Ein Held ist jemand der immer wieder Aufsteht, wenn ihn die Welt zu Boden schickt. Ein Held ist jemand, der einem Ziel, einer Idee oder einem Ideal entgegenstrebt und sich dafür einsetzt, auch wenn die Umstände noch so widrig und die Chance noch so klein ist.

Dabei kommt es mir bei dieser Idee eines Helden erstmal nicht darauf an, welche Form von Moral derjenige Verfolgt. Ob es gut oder schlecht ist liegt dabei denke ich erstmal im Auge des Betrachters. Dieser entscheidet, ob er ihm zustimmt, dann ist er für ihn ein Held, oder ihm entgegensteht.

Meine Charaktere müssen keine Helden sein. Ich finde es schon interessant, wie sie sich im Laufe der Geschichte verändern. Allerdings sollten sie auch nicht vor jedem Widerstand wegrennen, weil jemand der sich aus Angst vor allem zurückzieht als Person nicht sehr spannend ist. Zudem muss ich zugeben, dass so eine richtige Heldengeschichte durchaus ihren eigenen Reiz hat ^^

[Feuersänger]

Schlimmer noch, in der Phase des schlechten AB Designs bei DSA fehlen am Ende auch die Herausforderungen, weil man nur noch Zuschauer ist.

Das ist vielleicht mein größtes Problem mit DSA (neben dem dysfunktionalen System und der absurden Welt): die SCs werden als "Helden" bezeichnet, aber sie sind es nicht -- jedenfalls war das in der Zeit, als ich es selber noch damit versucht habe, vorherrschend der Fall. Sie besitzen weder die Kompetenz, noch wird ihnen eine entscheidende Rolle zugestanden. Immer kurz bevor es um die Wurst geht, kommt eine Redax-MarySue angeschnurrt und übernimmt den Laden. Abenteuer wechselt in Cutscene-Modus, der Meister darf eine Weile mit sich selber spielen und die Spieler gucken zu.

--

Ich tendiere schon immer stark dazu, Helden zu spielen. Was natürlich in manchen Settings und Systemen einfach besser funktioniert als in anderen.

- In Conan und ähnlicher Sword&Sorcery ist "Heldentum" eher im klassischen Sinne vorgesehen, d.h. du bist ein Held, wenn und weil du Arsch trittst, ganz egal was du für Ziele verfolgst; und Altruismus ist überhaupt eher die Ausnahme. Typische Abenteuer heissen "Erobere den Schatz", gefolgt von der Downtime-Aktivität "verprasse den Schatz".

- Mittelerde ist dagegen _super_ für Modernes Heldenspiel geeignet, bis zu dem Grad dass alles andere schwierig umzusetzen ist. Ob Ritter von Gondor oder Waldläufer des Nordens, man ist von wirtschaftlichen Zwängen weitestgehend befreit und kann sich ganz auf die selbstlose Verteidigung der Freien Völker konzentrieren. Und es ist auch keineswegs so, dass man ab einer gewissen Stufe eh unbesiegbar wäre und dadurch das persönliche Risiko unter den Tisch fiele.
"Never thought I'd die fighting side by side with an elf."
"What about side by side with a friend?"
"Aye... I could do that."

- Bei D&D und Ablegern ist es sehr delikat, da dieses Spiel einen starken Ausrüstungsfokus hat. "Kill things and take their stuff" ist die Corestory des Spiels. Früher war das unproblematisch, da das Monsterhandbuch gesagt hat: "Orks böse, kann man auf Sicht umbringen." Das ist heute nicht mehr en vogue. Auch ist es Aufgabe des SLs, für eine level-angemessene Ausrüstung zu sorgen, wenn die SCs in ihrer Eigenschaft als Helden meistens für lau arbeiten.
Kurz gesagt, altmodische Helden sind in D&D kein Problem; moderne Helden lassen sich ebenfalls umsetzen, wenn man an ein paar Stellschrauben dreht.

- kurz zu modernen/futuristischen Settings: SR beispielsweise geht - was für mich überraschend war - prinzipiell davon aus, dass die SCs bei allen wirtschaftlichen Interessen dennoch auf (modernes) Heldentum gepolt sind. Bei den Abenteuern scheint immer wieder durch, dass "richtige" statt "pragmatische" Entscheidungen erwartet werden. Es ist auch nicht umsonst die Rede von _Gutem_ Karma. Will man amoralische SCs spielen, werden dafür Optionalregeln angeboten -- also abweichend von der Grundannahme.

[Feuersänger]

Das große christliche Ideal war, [...] die gesellschaftliche Ordnung aufrechtzuerhalten (gottgewollte Herrschaft) bzw. die Bedrohung durch andere Religionen und andere Völker zurückzuschlagen. [...] Das ist aber tatsächlich noch nicht ganz das heutige Bild.

Seien wir ehrlich: nicht nur "nicht ganz", sondern es hat einen Scheissdreck mit dem heutigen Bild zu tun. Der moderne Held versucht nicht (unter fadenscheinigen Vorwänden), den Status Quo aufrechtzuerhalten, sondern die Situation der Schwachen zu verbessern.

[Slayn]

Da würden mich Beispiele aus der Realität interessieren.
Und wenn die nicht auffindbar sind, vorzugsweise welche aus ernsthaften Medien.
(Mir fallen da auf Anhieb keine Beispiele ein, die deine These stützen.)
Oder meinetwegen auch aus Hollywoodfilmen oder anderen.

Dann solltest du mal Medien wechseln und dich dabei mal auch im Ausland umschauen. Bei uns ist Heldentum genau so tot wie Patriotismus. Es ist an sich schon erschreckend, das richtige "Heldentaten" bei uns nicht in den TV Medium kommen und höchstens auf Seite 27 in der Zeitung erwähnt werden.
Jemand bei einem Hilfeversuch in der U-Bahn erschlagen worden? Seite 1. Jemand erfolgreich gewesen? Höchstens Lokalpresse, wenn überhaupt.

[Slayn]

In meinem Posting stand nichts von Deutschland. Weltweite Beispiele sind gerne willkommen. Du hast bisher keine genannt.

Dann hör doch einfach mal eine Runde BFBS, also British Forces Radio. Ich nenne das nur als Beispiel, weil dort auch über Polizei-Aktionen, erfolgreiche Einsätze oder Razien, etc. berichtet wird, im Gegensatz zu den Leitmedien, in denen nur Katastrophen berichtet werden.
Oder schnapp dir mal Lokal-Blätter, in denen findet man mehr in der Richtung von "Feuerwehr rettet unter Einsatz von Leben Familie aus einem brennenden Haus", ebenfalls etwas das in unseren Leitmedien nicht vorkommt.
Im gleichen Stil habe ich zwei Freunde, die bei der Polizei gelandet sind und sich immer wieder darüber echauffieren können, dass ein Einsatz nur dann in den Medien landet, wenn etwas spektakulär schief geht, auch wenn bei gut gelaufenen Einsätzen die Täter/Verdächtigen teils ebenso schwer bewaffnet sind, wie bei den Fehlschlägen.
Die Seenotrettung fischt in jeder Saison und bei jedem Wetter hunderte von Seglern aus der Nord- und Ost-See. Es ist fast schon lachhaft, wie viele Yachten und Boote kentern, sinken und in Seenot geraten. Warum ließt man abseits der Fachpresse dazu nichts?

Wie gesagt, es passieren tagtäglich viel mehr Heldentaten, als wir überhaupt mitbekommen.

[Slayn]

Slayn, es ging um deine Aussage, dass wir wieder beim antiken Heldentum angelangt wären.
Die Beispiele, die du jetzt genannt hast beziehen sich allesamt auf modernes Heldentum.
Polizei, Militär und Feuerwehr sind allesamt Menschen, die nicht gezwungenermaßen ihren Mann stehen müssen, sondern freiwillig eine Verantwortung gegenüber der Gesellschaft (also für andere) auf sich nehmen, um diese vor Gefahr zu schützen.
Mich würde ein Beispiel für einen antiken Helden interessieren, deren Rückkehr du siehst.
Vielleicht siehst du aber auch das antike Heldenbild anders.

Das Antike Heldentum hat für mich mit dem Status Quo zu tun.
Die meisten Filme oder Serien verwickeln den Protagonisten in die Story, er macht etwas, er rächt etwas, danach sind wir wieder beim Status Quo. Ganz grob gesagt: Der Held greift ein um eine negative Veränderung zu verhindern, nicht um eine positive Veränderung zu bewirken.

Schau dir einen x-beliebigen Teil von Die Hard oder Lethal Weapon an und sage mir, wo hier ein aktiver Held ist und wo es nicht um die Rückkehr zum Status Quo geht.
So doof das klingt, aber vergleiche das mal mit einem "aktiven Helden" wie Batman, der auf der Suche nach genau der Action ist um etwas zu verändern.

Für mich ziehe ich die Grenzen bei "Etwas Verhindern/Zu Etwas Zurückkehren" und "Etwas bewirken/Etwas verändern". Letzteres ist der moderne Held und davon sehen wir viel zu wenig.

Weil ich Batman erwähnte: Captain America ist ein wirklich schönes Beispiel. Im ersten Film macht er die Dinge, die er macht, weil er sie leisten will. Später, in Avengers, reagiert er nur noch.

[ErikErikson]

Für mich definiert sich ein held auch dadurch, das er von den Medien als ein solcher präsentiert wird. So kann jemand durchaus ein held sein, obwohl er keinen Furz gemacht hat, wenn er nur als held dargestellt wird. nach dieser Sichtweise trennt sich der heldenbegriff quasi vom gegenstand und definiert sich rein durch die Zuschreibung der Umwelt.

[Dr.Boomslang]

Wenn man drüber redet wer in verschiedenen Gesellschaften als Held bezeichnet wird, dann wird's auch wieder interessant, z.B. USA und ehemaliger Ostblock (USA heute noch), wo Leute Helden sind die eine Propagandafunktion für den Staat erfüllen, aber das hat ja nichts mit Rollenspiel zu tun.

[Feuersänger]

Okay ja, auch Rettungskräfte et al können moderne Helden sein.

[Slayn]

Wenn man drüber redet wer in verschiedenen Gesellschaften als Held bezeichnet wird, dann wird's auch wieder interessant, z.B. USA und ehemaliger Ostblock (USA heute noch), wo Leute Helden sind die eine Propagandafunktion für den Staat erfüllen, aber das hat ja nichts mit Rollenspiel zu tun.

Heldentum und Patriotismus können stark Hand in Hand gehen. So ganz würde ich das nicht an der Propaganda festmachen, viel mehr an einem gewissen Selbstverständnis.

[Slayn]

@BTW:

Ok, also mal ganz konkret gesagt:
Es gibt ihn nicht, den modernen Helden.
Es gab eine Epoche, in der die Kombination aus Pro-Aktiv und Gefahr den Helden ausgemacht hat. Diese konnte sich nicht halten.
Lange davor und lange danach haben wir die Kombination aus Reaktion und Gefahr, die wird sich halten.
Die Helden der Arbeit, wie du sie so schön nennst, werden nie Helden sein, denn sie stellen sich keiner Gefahr.

[Luxferre]

Heldentum wird durch Bewunderung definiert. Ein Held ist, wer für seine Taten bewundert wird. Sei es von seinen Zeitgenossen, sei es von den späteren Zuhörern/Lesern seiner Geschichte.

Das!

Die Definition von Held fällt ja allgemeingültig formuliert ziemlich schwer, wie man auf den letzten drei Seiten nachlesen kann. Und hier ist mMn der letztlich verbleibende Punkt.
Das Prädikat "Held" bekommt man aufgedrückt. Wie würde man wohl dastehen, nennt man sich selbst einen Helden?

Man kann es sich vielleicht erarbeiten, aber das ist ziemlich schwer. Selbst wenn man die Prädisposition für Heldentum im gemeinsprachlichen mitbringt (Tapferkeit, Aufopferungswillen, Zivilcourage) ist es nicht einfach auch wirklich "Held" zu werden.
Es sind Umstände oder Situationen, die einen dazu treiben, die einen von der Masse abheben (wichtig! Alleinstellungsmerkmal) und damit also die in die Öffentlichkeit transportierte Meinung anderer über einen.

Helden werde natürlich allzugern zu Propagandazwecken erschaffen. Vorbilder für die Massen.
Früher war es Herkules, der übermenschliche Prüfungen bestehen musste.
Später die glorifizierten Ritter, mit ihrten Tugenden und dem Kampfeswillen bis in den Tod.
Im 3. Reich die Fliegerasse oder Superscharfschützen. Mit Spitznamen und täglichen Zeitungsberichten.

Alles, um Menschen zu inspirieren, sie anzutreiben, anzuspornen. Ihnen mehr abzuverlangen, als sie geben können. Letztendlich also Manipulation und Kontrolle.
Ziemlich unwürdig, Mörder zu Helden zu erheben... oder?

Das ist jetzt mal ein Gedankengang von mir zu dem Thema.
Den Zirkel zu DSA schließe ich sicherlich auch nochmal, denn das war ja schließlich die Ausgangsfrage zu dem Thema.
Warum werden Spielercharaktere bei DSA Helden genannt?

[1of3]

Ich kann dir sagen, warum ich sie in meinem Spiel Helden genannt habe.

1.) Ist griffiger als Spielercharakter. Und ich kann anders herum daraus den Heldenspieler machen, was bei Spielercharakterspieler irgendwie schief geht.

2.) Das Wort nimmt vorweg, was die Figuren sein sollen: Larger than Life, im Kampf für das Gute, vielleicht auch melodramatisch.


Warum die bei DSA so heißen, weiß ich leider nicht. Bei einer Gruppe, die ansonsten vorwiegend DSA spielt, hat das mit der bewussten Bezeichnung "Held" jedenfalls nicht hingehauen. Die haben sämtlich außerordentlich un-heldige (nicht mal anti-heldige) Figuren produziert.

[sindar]

Na, bei DSA sollte man ja urspruenglich Figuren spielen, die "fuer den Erhalt der Goettlichen Ordnung" eintreten und dabei auch Sachen in Angriff nehmen, die sich der "Normalsterbliche" nicht traut. Ich erinnere mich an das Gruppenabenteuer aus der DSA3-Basisbox, "Der Schwarze Turm", in dem die Gruppe aus mir nicht mehr erninnerlichem Grund in die Daemonenbrache latscht. Oder auch die Orkland-Trilogie, wo man mal so eben das Orkland erkunden soll.

Ich glaube, bei DSA waren da urspruenglich zwei Bedeutungen von "Held" vermengt: Risikobereitschaft (in die Daemonenbrache latschen, durch das Orkland latschen) und (in Ermangelung eines besseren Begriffs) "Eintreten fuer den Erhalt der Goettlichen Ordnung". Ob und inwieweit das ein Eintreten fuer die Schwachen bedeutet, weiss ich schlichweg nicht. Ich habe es immer so interpretiert, dass es dazugehoert, aber man kann auch ohne weiteres sich nicht um Individuen, sondern das "Grosse Ganze" kuemmern.

[Slayn]

Ich mochte diese ursprüngliche Annahme bei DSA sehr gerne und sie war damals für mich einer der wichtigen differenzierenden Punkte im Vergleich zu D&D.

[sindar]

Und genau deswegen ist es so aergerlich, dass das Regelwerk dergleichen so sehr schlecht unterstuetzt.

[Feuersänger]

Gibt es denn außer DSA noch andere Spiele, die die SCs vom Start weg als Helden bezeichnen?

Hero Quest (das Brettspiel) fiele mir noch ein, da werden sie "Heroen" genannt, aber das nur am Rande.

Prinzipiell stimme ich dir zu; allerdings lege ich oft Charaktere von Anfang an darauf aus, dass sie mal Helden werden sollen.

[Bad Horse]

Bei 7th Sea spielst du auch "Heroes".