Thema: [3.5] war mal: Monk-Optionen? - jetzt Nahkämpfer für Anfänger/Entscheidungsfaule

[ChaosAmSpieltisch]

Bald starten wir eine neue DnD 3.5. Kampagne. Und meine bessere Hälfte will einen Mönch spielen. (Also eigentlich einen Zwergischen Friseur und fand den Monk als besten ihn umzusetzen, auch diskutiert haben wir Favored Soul, Beguilder, Rogue, Barbar (Diskworld-Anspielung))

Naja Ergebniss, ich soll den Build fertig machen. Nur hab ich von Mönch nicht so eine Ahnung, aber gut.

Also im Moment sieht es nach Monk und Kensai als PrCl aus. Nun ist Zwerg nicht unbedingt ideal für Mönch, wegen geringerer Bewegung, aber ok. Uaf Improved Natural Weapon bin ich auch schon gestoßen, das dürfte gesetzt sein.

Das BoED ist nicht zugelassen, also fällt VoP weg.
 
1. Lohnt es sich zu Beginn ein Level Rogue zu nehmen, und das Feat Ascetic Rogue aus Complete Adventure zu nutzen, um Sneak Attack zu nutzen? Da Sneak Attack dann auch durch Monk-Level stärker wird.
 
2. Lohnt es sich über Fiery Fist und KI Blast aus PHB II nachzudenken?

3. Der Monk ist ja sehr Attributes lastig (DEX und WIS für AC; CON für HP; STR für Angriff). Gibt es irgendwelche sinnvollen Möglichkeiten, hier was zu machen?

[Ein Dämon auf Abwegen]

Betreffs Ascetic Rouge, hast du das hier schon gefunden?

Betreffs der MAD Problematik kannst du mal hier gucken. Einfachst Lösung wäre Vermutlich Guided das ist allerdings nicht von WotC sondern von Paizo (allerdings für 3.5 und nicht für Pathfinder).

1. Lohnt es sich zu Beginn ein Level Rogue zu nehmen, und das Feat Ascetic Rogue aus Complete Adventure zu nutzen, um Sneak Attack zu nutzen? Da Sneak Attack dann auch durch Monk-Level stärker wird.

Wenn du das machst mußt du dir gut überlegen ob du wirklich eine Prestigklasse nimmst, weil dann die Sneak Attack ja nicht mehr weiter hoch geht. Und man muss sich halt mit dem ganzen Problemen herumschlagen die Sneak Attacks nun mal haben verbunden ist.

[ChaosAmSpieltisch]

Danke für die Hinweise.

Die Liste ist interessant, danke.

Bezüglich der Rogue/Monk-Situation scheint es ohne PrCl nur zu klappen, aber keine Ahnung ob das besser ist.

Vermutlich sollte ich mal die verschiedene Situationen durchbasteln und ausprobieren.

[Robert]

Zugelassene Quellenbücher?
bespieltes Setting?

Es gibt diverse Subrassen der Zwerge, u.a. Dream Dwarf(Bonus auf WIS). CHA ist für Mönche nicht sonderlich wichtig, also ist der normale Zwerg mit seinem CON-Bonus auch in Ordnung.

Wegen der Klasse: Warum zum Geier nicht der Barde? Okay, das ist ein lahmer Witz auf den Barbier von Sevilla.
Aber die Klasse ist mit ihrer Magie und den vorhandenen Möglichkeiten den Kampf mit 2 leichten Klingen zu optimieren eigentlich ideal.

[ChaosAmSpieltisch]

Kein Barde, weil sie diesen bereits in einer anderen DnD-Runde spielt, und keine zwei Barden haben will.

Bespieltes Setting ist: Keines, es wird eher eine Ansammlung an Dungeons werden, die recht unabhängig von einander sind.

Quellenbücher: PHBs, DMGs, MMs, Races of ..., Savage Spieces, Fearun, Ebberon, Spell Compendium

Dream Dwarf ist sicherlich eine Option, ja.

[Robert]

Stellt sich die Frage, wo die Verbindung zwischen Friseur und Mönch ist
Was soll der Charakter denn können?

Mönche sind bestenfalls mittelmäßige Kämpfer, können nicht ohne Umwege zaubern und werden vom Schurken ausgestochen, was Skills angeht.
Abgesehen von Sneak Attack fiele mir nur noch ein, irgendwie den unarmed damage auf eine Waffe zu übertragen.

Multiclassing mit dem Psionic Warrior wäre eine Idee, siehe Feats Monastic Training & Tashalatora(Secrets of Sarlona).
Im Races of Stone ist IIRC kein Sublevel für zwergische Mönche?

Das Min/max-Handbuch für Mönche, ist auch mal ein guter Platz um anzufangen sich ein Konzept zu suchen.

[ChaosAmSpieltisch]

Die Verbindung zwischen Friseur und Monk liegt im Zwerg (bzw. ihren Bärten und Bartmoden, als quasi Meditativer Vorgang)

Ansonsten, danke für den Link, ins Races of Stone schau ich zu Hause nochmal, kann mich aber nicht daran erinnern.

[Feuersänger]

Das wichtigste steht im Minmaxhandbuch gleich am Anfang:

There are a couple rules when building a monk.  The first one is multiclass.  The second one is prestige class.  The third is don’t take more than 6 levels of monk.  And the fourth is to increase unarmed damage whenever possible, to make it viable as a weapon.  And the fifth is DON’T TAKE MORE THAN SIX LEVELS!

Wie heisst es so schön: "anyone with enough Wisdom to function as a Monk has enough Wisdom to know to be something else."

Aber einen Friseur mit einem Monk umzusetzen... ja, das könnte ich mir recht gut vorstellen. Die inhärente Gefährlichkeit eines Friseurs und eines D&D-Monks sind ungefähr gleich. Und ihr könntet die Kamas als Rasiermesser interpretieren.

Um mal was konkretes beizutragen: welche Bonusfeats man bis level 6 nehmen sollte:
* Stunning Fist: Gegner stunnen ist gut. Normalerweise kann man den Feat erst auf Stufe 8 nehmen.
-- dagegen ist Improved Grapple ziemlicher Müll; nur ganz wenige Charaktere können aus Grappling einen Nutzen ziehen.
* Combat Reflexes: eigentlich bringt das nur was, wenn man mehr als 5' Reichweite hat, aber es ist immer noch besser als
-- Deflect Arrows. Nur Show, keine nennenswerte Substanz. So oft wird man eh nicht beschossen, und Fernangriffe pflegen nicht so viel Schaden zu machen.
* Improved Disarm: weil man damit etwas bessere Chancen hat, durchzukommen, als mit Improved Trip.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Bezüglich der Rogue/Monk-Situation scheint es ohne PrCl nur zu klappen, aber keine Ahnung ob das besser ist.

Sneak Attack ist halt immer so eine Sache.
Zum einen gibt es etliche Möglichkeiten für den Gegner zu verhindern das man welche kriegt und zum anderen ist man (als Mönch genau wie als Schurke) ziemlich stark auf die Hilfe der Mitspieler angewiesen um welche zu bekommen.
Hat es die Runde nicht so mit Taktik oder ist effzienter wenn die andern Chars ihr eigenes Ding machen statt dem Mönch zu seiner Sneak Attack zu verhelfen ist die Halt nicht sonderlich nützlich.
Am Spaßigsten ist es eigentlich wenn man noch einen zweiten Sneak-Attacker in der Runde hat, und man dann zusammen arbeiten kann. Besteht der Rest der Runde hingegen aus Castern, Fernkämpfern, Chargern und ähnlichem Gelumpe das nichts als Flanking Partner taugt sollte man das mit der Sneak Attack besser lassen.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Achja bezüglich Sneak Attack: wenn man das macht sollte man mMn die Folgenden beiden Optionen in Betracht ziehen.

1. Den Feat Craven der den Sneakschaden noch mal deutlich erhöht

2. Das ACF Penetrating Strike aus dem Dungeonscape, mit den man immer hin noch halben Sneak Schaden gegen diverse Crit immune Gegner kriegt.

[ChaosAmSpieltisch]

Danke für eure Hilfe, der Monk ist jetzt wieder vom Tisch, es soll jetzt ein eher klassischer Melee werden.

Zwerg bleibt, und sonst sieht es nach

4 Pala
1 Figt
2 Deepwarden
10 Pious Templar

[Ein Dämon auf Abwegen]

Wie willst du den mit 4 Pala 1 Figt dir Vorraussetznugen für nen Deepwarden schaffen? Dafür braucht brauchst du etliche Crossclass Skills auf 5, und das bei Klassen die eh kaum Skillpunkte haben.

[ChaosAmSpieltisch]

Ok, soweit bin ich noch nicht, wenns nicht schaffbar ist, dann muss ich eben umschwenken, und entweder den deepwarden raus (und exotic weapon master rein) oder pala runter und was anderes rein.

[Feuersänger]

der Monk ist jetzt wieder vom Tisch

Na, Gefahr erkannt, Gefahr gebannt würd ich mal sagen. 

Deepwardens bieten sich eher als Ranger-PrC an. Mit 3 Rangerstufen (wg Endurance) sind die Anforderungen ein Klacks.

Die Frage, die ihr euch stellen solltet, ist: welche Rolle soll der Kamerad im Kampf ausfüllen? Melee kann offensiv oder defensiv sein. (Offensiv ist in D&D generell besser, denn ein guter Angriff ist die beste Verteidigung. Aber es kommt ja auch auf persönliche Präferenzen an.)

Defender haben durchaus ihre Berechtigung, allerdings gibt es in 3.5 nur wenige Klassen, die das unterstützen. Das wären vor allem Crusader und Knight, die sich auch gut miteinander mischen lassen. Für einen Zwergen wäre z.B. ein Crusader/Knight/Deepstone Sentinel denkbar.

[ChaosAmSpieltisch]

Hm, bin noch am Rechnen

wird doch eher offensiv. Insgesamt will meine Freundin einen leicht zu spielenden Char.

Im moment bin ich bei 3 Ranger (erstes Sublevel aus CC)/2 Fighter (erstens Sublevel aus RoS)/2 Deepwarden/Pious Templar am ausprobieren. Greataxt wird Hauptwaffe (Gott für Pious Templar ist Hanseath aus RoS)

Auf Level 9 (zufällig gewählt)

im Vergleich zum reinen Fighter bessere Rettungswürfe, 1 Punkt bessere AC, mehr Skills.
Schaden (Slashing Weapon) leicht schlechter wenn es nicht gegen den Favored Enemy des Rangers geht, dann gleich auf. Andere Waffentypen, gleich auf.

Mit +1 Level Schaden mit Hauptwaffe gleichauf.
Mit +2 Level mit allen Slashingwaffen gleichauf.

HD sind identisch.

Dafür aber halt 1 Smite und Mettle noch, gerade letztes ist doch sehr angenehm.

Schade ist es halt bei der dicken Rüstung um den Combat Style des Rangers, weil der kommt ja leider nicht mehr zum Tragen.

[Robert]

Warum eigentlich nicht Brustplatte, in mittlerer Rüstung funktioniert der Kampfstil.
Da der Fernkampfranger in 3.5 nicht auf Armbrüste, sondern eher auf Bogen abzielt: Kampf mit 2 Waffen?
Funktioniert eigentlich ganz gut, mit zwergischer Streitaxt(1W10 ist nur marginal weniger Schaden, als 1W12 bei der Greataxe und man kann das Ding im Fall des Falles immer noch mit beiden Händen führen) und entweder einer Wurfaxt/Handaxe, oder der Axttartsche aus dem RoS.
Urgrosch sieht sicher nett aus, ist aber leider objektiv schlechter(außer man greift wirklich mal mit beiden Enden in einer Runde an, oder muss sich gegen einen Ansturm verteidigen, oder braucht piercing zwecks DR).

Mit Throw Anything + einer Returning Greataxe könnte man den Rutger Hauer machen(Der Tag des Falken, es war ein Flamberg, aber der Effekt dürfte ähnlich sein^^). Funktioniert auch wunderbar mit der Dwarven Waraxe, wofür sich dann fast schon oversized TWF(und eine eingestreute Stufe Lion Totem Barbarian) lohnen könnte...

[Feuersänger]

Hmh, okay lass mal sehen.

1. Welches Ranger-ACF und warum? Im CC stehen zwei die man auf Stufe 1 nehmen kann, aber beide find ich relativ sinnfrei. Der "Champion of the Wild" ist eigentlich eher ein Downgrade (obwohl er immerhin die MAD reduziert), und greift sowieso erst ab Stufe 4.

2. Ranger Combat Style: ja, das ist freilich etwas schade, aber vom Combat Style taugt auch eh nur die Fernkampflinie was; TWF ist eh fürn Schuh.
@Robert: also soweit ich weiß sind die Kampfstil-Feats auf Leichte Rüstung beschränkt. Mithral Breastplate würde freilich funzen.

3. Deepwarden: sollte doch eigentlich für mehr als +1AC gut sein? Ich meine, Con dürfte doch das zweite Hauptattribut sein. Es gibt zwar die Aussage in der FAQ, dass der Con-bonus den gleichen Beschränkungen unterworfen wäre wie Dex, aber das finde ich völlig schwachsinnig und würde es daher ignorieren -- zumal in der FAQ auch sonst viel Quäse steht und sie generell nicht verbindlich ist.

4. Pious Templar: das Hauptproblem sind hier die zwei Trapfeats als Prereqs. Auch wenn der Zwerg den Axe Focus bekommt, ist es immer noch ein aufgegebener Featslot, den man besser hätte investieren können. Auch True Believer ist für sich genommen schwach. Geht aber, wenn der Charakter ein Relic-Item seiner Gottheit erhalten kann. Beides (PrC und Relic) für sich genommen wäre mir kein Feat wert, aber beides zusammen wäre vielleicht akzeptabel.

4b. Das Spellcasting ist etwas besser als bei einem Paladin, aber das ist sowieso bei Anfängern immer so eine Sache. Gerade wenn man nur 1-2 Slots pro Tag hat, tut man sich da oft sehr schwer, a) das "richtige" vorzubereiten und b) die Zauber zum richtigen Zeitpunkt zu wirken.
Umgekehrt werden Klassen ganz ohne Spellcasting auf die Dauer vielen Spielern langweilig. Da kommt es also darauf an, wie deine Freundin da so tickt.

[ChaosAmSpieltisch]

Ok, dass wird ein langer Post (und ich glaube ich ändere mal den Fadennamen)

Also fangen wir an:

Meine Freundin will einen Char, wo sie nicht viel nachdenken muss im Kampf, sondern dort handeln kann, und Schaden raushauen kann, bzw. verhindern, dass andere Schaden nehmen. Sprich zum Gruppenerfolg beitragen. Gleichzeitig will sie nicht ausserhalb des Kampfes ganz doof dastehen. (Wobei hier insgesamt wenig ausserhalb von Dungeon-Situationen passieren wird, also wenig Soziale Interaktion, Kampf, Rätsel und Fallen stehen im Vordergrund)

Ausserdem will sie einen Zwerg spielen, und den Klassisch, d.h. mit Axt.

(Das der Friseur nur als Profession und in die Hintergrundgeschichte einfließt reicht ihr.)

Aber damit fallen Klassen mit großer Zauberauswahl raus, das wäre ihr in der Situation zu viel. Davon will sie auch keinen.
Dann fällt ToB auch raus, hat schlicht weg keiner, also kann man es schlecht einsetzen. Und auf der Kaufliste steht es auch nirgendwo. DnD ist nicht unser Primärsystem.

Gruppenzusammensetzung ist noch nicht klar. Ein Barbar als SC ist sicher, ansonsten hat sich noch keiner geäussert. (Dem Spieler würde ein zweiter Barbar aber nichts ausmachen). Monk hat sich dann ja auch erledigt.

Langer Rede, kurzer Sinn: Es bleiben am Ende Fighter, Ranger, Barbar, Paladin über plus passende PrCl.

Klar Barbar/Fighter mit PrCl geht, fand sie aber wegen ihrem Zwergenbild nicht so gut. Ausserdem geht dann der Spirituelle Gedanke vom Mönch endgültig flöten.

Komme ich zum Fighter/Pala, und auf Grund dieses Fadens zu Ranger/Fighter.

Als erstes Ranger Lvl hatte ich Spiritual Connection genommen, CHA ist eh Dump-Stat.

Als PrCl kommen Deepwarden, wegen CON auf AC (was dauerhaft volle 3 CON auf die AC bringt  und Dex vernachlässigbar macht), ausserdem ist Trap Sense nett und die Skillpunkte auch. (Die Uncanncy Dogde-Sachen wären natürlich auch nett.)

PrCl Pious Templar war als Grundgedanke aus dem DnD-Gate übernommen aus diversen Tank-Build-Fäden. Mettle und Weapon Spec. machten ihn interessant, und eine kleine Spellauswahl machte halt so ein I-Tüpfelchen, ohne gleich zu erschlagen.

Das Weapon Focus (im Rahmen des Axefocus) jetzt nicht so gut ist, da ist mir nicht so klar, warum?

Klar TrueBeliever ist für sich alleine schlecht. Ans Relict ranzukommen, ist im Rahme der Kampagne vorgesehen.

[Feuersänger]

Pfft. Barbier, Barbar, wo ist da der Unterschied?

^^
Nein ernsthaft, prinzipiell sind Barbaren in 3.5 _die_ Anfängerklasse, weil die quasi alles (außer Charakterfeats) vorgegeben bekommen, also kaum zu verskillen sind. Außerdem muss man nicht X Optionen im Hinterkopf behalten, und dafür hauen sie gut rein, was frühe Erfolgserlebnisse garantiert.

Ist aber natürlich nicht praktikabel, wenn die Klasse nicht zum Charakterkonzept passt.

Pious Templar ist nicht _schlecht_, wenn man mit den Prereqs zurechtkommt und das Relic vorgesehen ist; das kann man schon machen.

Das Weapon Focus (im Rahmen des Axefocus) jetzt nicht so gut ist, da ist mir nicht so klar, warum?

Weil es nur einen kleinen, statischen Bonus auf etwas gibt, was du sowieso schon kannst. Sowas ist im Allgemeinen keinen Feat wert.
Schon besser sind Feats, die skalierende Boni liefern, also über die Level besser werden. (Beispiel: Knowledge Devotion - der "Waffenfokus des Denkenden Mannes".)
Richtig toll aber sind Feats, die einem zusätzliche Optionen geben; also mit denen man Dinge tun kann die man vorher nicht konnte. Z.B. Travel Devotion: Bewegung als Swift und dann Full Attack.
Und das Allerbeste überhaupt sind natürlich Feats, die einem neue Optionen geben UND skalieren. Einfachstes Beispiel: Power Attack.

Da fällt mir ein: in Sachen Bewaffnung empfehle ich die Dwarven Warpike. Ist auch eine Art Axt, hat gute Werte und vor allem _Reach_. Reach ist in D&D für alle offensiven und defensiven Zwecke von großem Vorteil. Wäre zwar keine Exotic Prof wert, aber als Zwerg kann man sie ja als Martial führen.
Wenn ihr das nicht axtig genug ist, naja, die normale War- oder Greataxe ist auch okay.

Wirklich schade, dass ihr keinen Zugriff auf ToB habt, aber da kann man dann wohl nix machen.

[ChaosAmSpieltisch]

Hmm, was Dwarven Warpike angeht und die Domain Feats kommen wir natürlich irgendwann zur Frage, in wie weit man als SL zum Zwecke des starken Chars der Freundin die Kampagne umschreibt.

(Wobei jetzt zwei Spielerinnen ankommen, sie möchten eh anstellen von fäntelalter Fantasy lieber Mantel und Degen spielen, und Pistolen haben, ahhhhh - Ja, ich weiß, auch dafür hat DnD Regeln)

Ok, deinen Einwand gegenüber WeaponFokus sehe ich, hab ihn bislang halt immer als Grundlage für Sachen wie WeaponSpec, Melee Weapon Mastery, usw. gesehen, die aber, da hast du dann natürlich recht, auch nur bedingt gut sind.

Problem bei den Domain Feats ist natürlich weiterhin, dass sie Turn Undead erfordern. Was zurück zum Pala führt, und den Deepwarden unmöglich macht.

Damit werden aber wieder mehr Attribute notwendig, weil CON eben nicht DEX ersetzt für AC. WIS und CHA werden auch wieder wichtiger.

Was uns dann wieder zum Barbaren führt, vielleicht mit etwas Ranger und/oder Fighter. Ich mein mit Optionen aus CC kommt ja vielleicht was raus, das irgendwie zum Konzept passt. Power Attack, Steadfast Determination, Leap Attack,...

[Feuersänger]

Also erstmal, die Devotion Feats habe ich nur als Beispiel für "gute" Feats angeführt (es sind auch nicht alle Devos gut, aber einige Perlen sind dabei). Es ist mitnichten zwingend erforderlich, sich diese zu holen. Ich mach das eigentlich auch nur mit Charakteren, die sowieso schon Turn Undead haben.

Knowledge Devotion braucht kein TU, aber gute Skills. Fällt für Fighter-basierte Builds meist raus. Andere Perlen sind Travel und Law Devotion, aber wie gesagt, die würde ich auch nur nehmen wenn TU schon vorhanden ist, und nicht extra dafür erst TU einbauen.

Zweitens, ich verstehe nicht so recht, wieso Dwarven Warpike ein Umschreiben der Kampagne erforderlich machen soll?

Feuerwaffen, naja -- da mag ich die offiziellen Regeln nicht. Auch nicht die von PF, die ich für etwas einseitig und unausgegoren halte. Was schade ist, denn prinzipiell fände ich Feuerwaffen in einer eher steampunkorientierten Kampagne (Marke Eberron) durchaus passend. Aber das wäre ein Thema für einen eigenen Thread.

Tja, was soll ich dir dann nun raten. Wie wär's mit einem Dungeoncrasher Fighter?

[ChaosAmSpieltisch]

Umschreiben deswegen, weil es nunmal keinen Zwergengott gibt, der das als Favored Weapon hat, also der Pious Templar darauf keine Weapon Spec gibt, und damit unsinning wird.

Aber ist er ja eh im Moment schon.

Sagen wir so, die Char-Situation hat sich inzwischen geklärt:

4 Melees plus eine Divine Caster.

Was natürlich dann die Frage aufwirft, in wie weit massives Powerlevel gebraucht wird.

Wobei ich heute schon eine Menge über DnD neues gelernt haben, danke.

[Feuersänger]

Umschreiben deswegen, weil es nunmal keinen Zwergengott gibt, der das als Favored Weapon hat, also der Pious Templar darauf keine Weapon Spec gibt, und damit unsinning wird.

Aaahja, okay das macht Sinn. Okay, dann vergiss die Warpike, wenn du beim Templer bleiben willst.

4 Melees plus eine Divine Caster.

Was natürlich dann die Frage aufwirft, in wie weit massives Powerlevel gebraucht wird.

Ich finde prinzipiell, dass die SCs auf ungefähr dem gleichen Powerlevel angesiedelt sein sollten. Ist ja sonst doof, wenn ein oder zwei alles im Alleingang rocken und ein oder zwei andere nur zuschauen und so tun können, als ob.
Habt ihr denn auch einen Skillmonkey dabei?

Naja und von wegen "massives Powerlevel"... das hat man, wenn man mehrere Vollcaster in der Gruppe hat. Ein Melee mit einer kleinen Handvoll Zaubern ist immer noch recht beherrschbar.

[ChaosAmSpieltisch]

Ja, einer der Melees wird wohl Schurke, und eventuell haben wir doch eine Tome, also wirft sich im Moment doch wieder vieles um.

[Feuersänger]

Ein Tome of Battle? Jetzt doch? Gail. =D

Da gilt generell: Crusader sind primär Defender & Leader (also eher defensiv), Warblades sind Striker & Leader (also eher offensiv). Swordsage würde ich erstmal ignorieren.
Crusader sind leichter/geradliniger zu bauen, weil sie weniger Disziplinen zur Auswahl haben. Sie sind auch sehr multiclassing-freundlich; aber man kann sie auch einfach durchleveln wenn man "faul" ist.
Warblades sind toll; meine liebste Meleeklasse überhaupt, aber da sie relativ wenige Manöver aus einem recht breiten (und sehr guten) Pool erhalten, ist es etwas schwieriger, da eine synergetische Auswahl zu treffen. Aber viel falsch machen kann man eigentlich nicht. Das ist so'n bißchen wie "Kind im Bonbonladen". Man kann sie multiclassen oder einfach durchleveln, ist alles super.