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chad vader:

--- Zitat von: 1of3 am 15.11.2013 | 10:55 ---Die Idee ist wohl, dass es entweder eine Tool Prof oder einen Skill gibt. Wenn eine Sache in beiden Bereichen geführt wird, ist was schief gegangen.

--- Ende Zitat ---
Das trifft auf so ziemlich alle zu.

Konkrete Beispiele: Medicine/Healer's Kit, Survival/Navigator's Tools, Athletics/Climber's Kit*

Bei keinem der Beispiele macht es für einen Char mit Skill Proficiency Sinn, auch noch die Tool-Prof. zu bekommen.

Ich hab in unserer Gruppe hausgeregelt, dass jemand mit beiden Proficiencies und der entsprechenden Ausrüstung entweder noch mal einen Punkt Bonus auf die Probe bekommt oder Ergebnisse unter 10 als 10 gewertet werden.


*die Beschreibung des Climber's  verweist außerdem auf einen Skill (Climb), der gar nicht mehr existiert.

Selganor [n/a]:

--- Zitat von: chad vader am 15.11.2013 | 15:02 ---Bei keinem der Beispiele macht es für einen Char mit Skill Proficiency Sinn, auch noch die Tool-Prof. zu bekommen.

--- Ende Zitat ---
Stimmt... Das duerfte aber wohl hoffentlich bis zur Vollversion geklaert werden.

--- Zitat ---Ich hab in unserer Gruppe hausgeregelt, dass jemand mit beiden Proficiencies und der entsprechenden Ausrüstung entweder noch mal einen Punkt Bonus auf die Probe bekommt oder Ergebnisse unter 10 als 10 gewertet werden.

--- Ende Zitat ---
+1 ist etwas wenig, Wurf unter 10 als 10 werten ist (zumindest imho) fast schon zu gut, aber entsprechend dem Disadvantage wenn man was ohne Proficiency probiert koennte man fuer Skill und Tools auch Advantage geben.

chad vader:

--- Zitat von: Selganor am 15.11.2013 | 15:10 ---Stimmt... Das duerfte aber wohl hoffentlich bis zur Vollversion geklaert werden.
--- Ende Zitat ---
Es wäre oberpeinlich, wenn NEXT sowas nicht klären könnte.


--- Zitat ---+1 ist etwas wenig,
--- Ende Zitat ---

Effektiv verdoppelt das den Prof-Bonus bis Stufe 3, und gibt einen 50%/33%/25%-Bonus bis Stufe 7/11/15. Klingt für mich nicht gerade schwachbrüstig. Die Opportunitätskosten für einen Tool-Prof-Slot sind jetzt auch nicht unbedingt dramatisch hoch. Aber es ist trotzdem gut, wenn man wenigstens eine Kleinigkeit dafür bekommt.


--- Zitat ---Wurf unter 10 als 10 werten ist (zumindest imho) fast schon zu gut
--- Ende Zitat ---
Ergebnis, nicht Wurf. Nach Bonus.


--- Zitat ---, aber entsprechend dem Disadvantage wenn man was ohne Proficiency probiert
--- Ende Zitat ---
Kannst Du das mit Regeltext belegen? Hat ein geschulter Heiler (Skill) grundsätzlich Disadvantage auf erste Hilfe, wenn er nicht gleichzeitig Tool Proficiency mitbringt? Bei den Tools steht zu mindest immer nur dabei, dass man mit Proficiency den Bonus draufrechnen darf.

Disadvantage ist in meinen Augen viel besser dazu geeignet, das Improvisieren bei einer Skillanwendung ohne verfügbares Toolkit abzubilden, also z.B. erste Hilfe mit nem abgerissenen Ärmel als Verband, einem Dolch und etwas Branntwein aus dem Schlauch oder Freiklettern ohne Seile/Haken.


--- Zitat ---koennte man fuer Skill und Tools auch Advantage geben
--- Ende Zitat ---
Das wäre vielfach heftiger als verdoppelter Prof-Bonus. Zur Erinnerung: Prof-Bonus fängt auf Stufe 1 mit +1 an und hört auf Stufe 19 bei +6 auf. Advantage entspricht im Erwartungswert etwa einem +5er Bonus. Bedeutet: Durch die Tool-Prof bekommt ein Skill-Anwender auf Stufe 1 schon etwa den gleichen Bonus wie ein Experte Stufe 19.

Selganor [n/a]:
Ein Endergebnis von 10 langt doch in den meisten Faellen auch nicht, was bringt es dann eine 10 und nicht eine 9 oder weniger zu haben?

Wer mit einer Waffe kaempft fuer die er keine Proficiency hat greift mit Disadvantage an.

Disadvantage aber auch auf alle Skill-Checks ohne Kits zu geben macht das dann extrem hart...
Wenn wir die +5 die du dem Advantage zuschreibst (ich bin immer noch nicht sicher wie sich die zahlenmaessig ergibt) dann waere das ein effektives -5 fuer Disadvantage. Das wuerde dann ja ausser von den Allerbesten den Proficiency-Bonus kosten.

chad vader:

--- Zitat von: Selganor am 15.11.2013 | 16:02 ---Ein Endergebnis von 10 langt doch in den meisten Faellen auch nicht, was bringt es dann eine 10 und nicht eine 9 oder weniger zu haben?
--- Ende Zitat ---
Autoerfolg bei leichten Proben. Jemand mit optimaler Vorbereitung (Werkzeug) und Qualifikation (beide Profs) kann bei Leichten Aufgaben nicht mehr scheitern.


--- Zitat ---Wer mit einer Waffe kaempft fuer die er keine Proficiency hat greift mit Disadvantage an.
--- Ende Zitat ---
Ich weiß.


--- Zitat ---Disadvantage aber auch auf alle Skill-Checks ohne Kits zu geben macht das dann extrem hart...
--- Ende Zitat ---
Naja alle, bei welchen Kits existieren natürlich. Wie würdest Du denn mit deinem Vorschlag (Disadvantage bei fehlender Tool Prof) mit einem Heiler verfahren, der ohne Toolkit-Prof. und ohne Toolkit erste Hilfe leisten möchte? Komplett die Probe verbieten fänd ich blöd und auch irgendwie unrealistisch. Disadvantage wäre unsinnig, weil die hat er ja eh schon mit Toolkit.


--- Zitat ---Wenn wir die +5 die du dem Advantage zuschreibst (ich bin immer noch nicht sicher wie sich die zahlenmaessig ergibt)
--- Ende Zitat ---
http://onlinedungeonmaster.com/2012/05/24/advantage-and-disadvantage-in-dd-next-the-math/

Hier werden +/-4 angesetzt:
http://www.critical-hits.com/blog/2012/06/11/dd-advantage-vs-flat-bonuses/

Aber selbst wenn wir vom Erwartungswert ausgehen und +3,3 ansetzen ist das noch extrem gut verglichen mit dem Prof-Bonus.

EDIT: Ich hab selbst noch mal hochgerechnet, welchen fixen Bonus man, abhängig vom angestrebten Mindestwurf, auf einen 1W20-Wurf anrechnen müsste, um ihn mit der gleichen Wahrscheinlichkeit wie mit Advantage zu schaffen. Die Grafik im Anhang zeigt das Ergebnis.



Dabei ist zu beachten, dass Wurfergebnisse im Extrembereich unter 4 und über 18 natürlich wesentlich seltner gefordert werden als typische "Mittelfeld"-Aufgaben. An der Grafik erkennt man, dass Advantage sich genau in diesem Mittelfeld MASSIV auswirkt. Der normale Erwartungswert von +3,3 trifft die Spielauswirkung daher nur ungenau, da er durch die weniger relevanten, da selten abgefragten Randbereiche verzerrt ist.

Tatsächlich müsste man die einzelnen Mindestwürfe noch mal nach ihrer Spielhäufigkeit gewichten, wodurch das Ergebnis über alle Würfe deutlich über 3,3 liegen sollte.

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich ausgedrückt.

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