Autor Thema: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben  (Gelesen 6674 mal)

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Offline sir_paul

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #50 am: 20.09.2013 | 13:53 »
Ich würde bestimmt nicht springen, auch wenn ich die Chance auf 95% schätzen würde.

Es sei denn du wirst von 2 brutalen Kannibalen verfolgt welche dich erst schmerzhaft heuten und dann schön zu Eintopf verarbeiten wollen.

Da würde ich schon gerne die Variante wählen welche mir mehr Aussicht auf Erfolg bietet.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #51 am: 20.09.2013 | 14:00 »
Aber ich dachte immer es sei gerade der Witz am Rollenspiel das zu entscheiden ohne vorher genau zu wissen was objektiv den besseren Ausgang liefert. Wenn ich genau sagen kann "Tod durch Kannibalen 67%" oder "Tod durch Sturz bei der Flucht 69%", dann ist da doch keine Entscheidung mehr.

alexandro

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #52 am: 20.09.2013 | 14:02 »
Ich würde springen, nur wenn ich garantiert Erfolg habe (Patzer jetzt nicht mitgezählt). Ich würde bestimmt nicht springen, auch wenn ich die Chance auf 95% schätzen würde.

Du schätzt die EINE Chance aber nicht auf 95% ein, du schätzt die EINE Chance als "schaff ich/schaff ich nicht" ein. Und dann vergleichst du diese Einschätzung mit deinen Erfahrungswerten (wie oft lag meine Einschätzung richtig/falsch). Wenn ich mich sicher fühle so etwas einzuschätzen (was immer "sicher" bedeutet hängt vom Selbstbild der Person ab - einige fühlen sich schon "sicher", wenn sie in 50% der Fälle richtig liegen), dann versuche ich den Sprung. Wenn ich (wieder subjektiv) "dauernd" bei solchen Einschätzungen daneben liege, dann würde ich den Sprung nicht machen.

Offline sir_paul

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #53 am: 20.09.2013 | 14:07 »
Simplifizierung überall :)

Wenn ich in die Schlucht falle, bin ich dann wirklich tot oder nur schwer verwundet (hängt von den Fallschadenregeln ab). Wenn die Kanibalen mich überwältigen kann ich eventuell noch fliehen?

Des weiteren ist eines deiner Worte sehr wichtig:

Aber ich dachte immer es sei gerade der Witz am Rollenspiel das zu entscheiden ohne vorher genau zu wissen was objektiv den besseren Ausgang liefert.

Nur die wenigsten hier plädieren für genaue Werte, aber das System sollte zumindest so gestalltet sein das ich bestimmen kann ob die beiden Alternativen in der gleichen Risikoklasse liegen oder ob eine Alternative bei weitem bessere Chancen liefert!

Und weiterhin kommt (für einige) die Spannung beim Rollenspiel durch das mitfiebern beim Würfeln, schließlich sind auch 69% kein garantierter Erfolg.

Offline Arldwulf

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #54 am: 20.09.2013 | 14:19 »
Aber ich dachte immer es sei gerade der Witz am Rollenspiel das zu entscheiden ohne vorher genau zu wissen was objektiv den besseren Ausgang liefert. Wenn ich genau sagen kann "Tod durch Kannibalen 67%" oder "Tod durch Sturz bei der Flucht 69%", dann ist da doch keine Entscheidung mehr.

Es ist insofern dennoch eine Entscheidung als dass diese Werte nur Schätzungen durch den Spieler sind, und nicht der Wirklichkeit entsprechen.

Abschätzbarkeit kann eben auch bedeuten etwas falsch einzuschätzen. Die Spieler haben kein allumfassendes Wissen der Situation, sie interpretieren diese nur. Das geht aber eben nur wenn ihnen dafür abschätzbare Optionen gegeben werden. Ob die klippe auf der anderen Seite mein Gewicht trägt wenn ich draufspringe oder einstürzt weiß ich erst wenn ich es probiere. Das so etwas passieren kann und wie weit ich springen kann und wie viel Spielraum ich haben könnte sind aber wichtige Infos.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #55 am: 20.09.2013 | 14:23 »
Nur die wenigsten hier plädieren für genaue Werte, aber das System sollte zumindest so gestalltet sein das ich bestimmen kann ob die beiden Alternativen in der gleichen Risikoklasse liegen oder ob eine Alternative bei weitem bessere Chancen liefert!
Aber das sage ich doch die ganze Zeit: Vergleichbarkeit! Dann ist die Wahrscheinlichkeit doch völlig egal.

Angesehen davon, einschätzen kann man ein System wenn man es benutzt, dazu muss die Probe überhaupt gar keine bestimmte Eigenschaft haben, denn die einzelne Probe ist ja wie schon gesagt und von den meisten hier verstanden, gar nicht entscheidend.
« Letzte Änderung: 20.09.2013 | 14:25 von Dr.Boomslang »

Offline sir_paul

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #56 am: 20.09.2013 | 14:30 »
Aber das sage ich doch die ganze Zeit: Vergleichbarkeit! Dann ist die Wahrscheinlichkeit doch völlig egal.

Aber es muss eine Grundlage zur Vergleichbarkeit geben und hier bieten sich die Wahrscheinlichkeiten an...
Welche Grundlage würdest du denn statt dessen bevorzugen?

Offline Dr.Boomslang

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #57 am: 20.09.2013 | 14:42 »
Die Wahrscheinlichkeiten bieten sich eben gerade genau nicht an, weil man sie erst schätzen muss. Wenn ich sage: "Mach eine Probe gegen Schwierigkeit 10" oder "mach eine gegen 12", dann weiß ich welche schwerer ist und wenn ich weiß was ein Unterschied von 2 ungefähr bedeutet, dann weiß ich alles was ich wissen muss, ohne dass ich hier irgendwelche Wahrscheinlichkeiten oder gar einen Mechanismus habe. Dazu sind doch die ganzen Werte im Rollenspiel da, ich versteh nicht warum das nicht für jeden offensichtlich ist.

Wahrscheinlichkeiten kommen erst dann ins Spiel, wenn das System völlig unintuitiv ist, dann braucht man Wahrscheinlichkeitsrechnung als Krücke. Das ist auch meine Theorie warum das so verbreitet ist. Die meisten Systeme gestalten ihre Probensysteme so dämlich, dass man sie erst gewissermaßen reverse-engineeren muss, um damit spielen zu können.

Offline Arldwulf

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #58 am: 20.09.2013 | 14:46 »
An dieser Stelle bist du aber schon vom Abschätzen zum tun übergegangen. Sprich  -  an dieser Stelle hat dein Charakter schon eine Aktion gestartet und es geht nur noch darum ob sie klappt.

Abschätzen findet aber vorher statt, bevor ich die Aktion starte und auch bevor ich den endgültigen Schwierigkeitsgrad kenne. (wenn ich diesen überhaupt kennenlerne)

Offline sir_paul

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #59 am: 20.09.2013 | 15:01 »
Wenn ich sage: "Mach eine Probe gegen Schwierigkeit 10" oder "mach eine gegen 12", dann weiß ich welche schwerer ist und wenn ich weiß was ein Unterschied von 2 ungefähr bedeutet, dann weiß ich alles was ich wissen muss, ohne dass ich hier irgendwelche Wahrscheinlichkeiten oder gar einen Mechanismus habe.

Damit machst du es dir ja wieder sehr einfach:
Was passiert denn wenn ich die Wahl habe zwischen den Einsatz von 2 verschiedenen Fertigkeiten (eventuell noch mit einem Würfelpool), gegen verschiedene Zielwerte und verschiedenen Bonus/Malus Würfel (ich kenne DSA nicht, darum geh ich mal gar nicht auf die 3W20 ein ;) )

Hier würde man eventuell wieder auf Wahrscheinlichkeitsvergleiche zurück greifen!

Offline Beral

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #60 am: 20.09.2013 | 17:39 »
Und ob du was relativ sicher schaffen kannst sollte im System ersichtlich sein, wenn man erst anfangen muss zu schätzen und zu rechnen, warum ist das ein Vorteil?
Jetzt sagst du endlich das, was hier die ganze Zeit im Thread gesagt wird. Es sollte im System ersichtlich sein.
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Offline Dr.Boomslang

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #61 am: 20.09.2013 | 17:58 »
Das sage ich auch schon auf der ersten Seite. Und schon im ersten Post und in der Überschrift sage ich dass es mir um Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten geht. Gegen Einschätzbarkeit habe ich nichts, ich wundere mich nur über die Forderung nach Einschätzbarkeit von Wahrscheinlichkeiten.

Offline Slayn

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #62 am: 21.09.2013 | 00:27 »
Das sage ich auch schon auf der ersten Seite. Und schon im ersten Post und in der Überschrift sage ich dass es mir um Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten geht. Gegen Einschätzbarkeit habe ich nichts, ich wundere mich nur über die Forderung nach Einschätzbarkeit von Wahrscheinlichkeiten.

Du kannst doch auch, mehr oder weniger, auf einen Blick abschätzen ob du vor einem Auto über die Straße kommst, über einen Bach springen kannst oder einen Felsen erklettern kannst. Ebenso kannst du in deinem Beruf, anhand von Erfahrung, bestimmte Dinge abschätzen, z.B. zeit und Aufwand für ein Projekt.
Das sind Dinge, die wir ganz natürlich tun, teils ohne groß "aktiv" darüber nachdenken zu müssen. Ob man sie schafft oder nicht, bzw. wie gut oder schlecht man sie schafft, steht auf einem anderen Blatt.
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killedcat

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #63 am: 21.09.2013 | 06:26 »
Die Wahrscheinlichkeiten bieten sich eben gerade genau nicht an, weil man sie erst schätzen muss. Wenn ich sage: "Mach eine Probe gegen Schwierigkeit 10" oder "mach eine gegen 12", dann weiß ich welche schwerer ist und wenn ich weiß was ein Unterschied von 2 ungefähr bedeutet, dann weiß ich alles was ich wissen muss, ohne dass ich hier irgendwelche Wahrscheinlichkeiten oder gar einen Mechanismus habe. Dazu sind doch die ganzen Werte im Rollenspiel da, ich versteh nicht warum das nicht für jeden offensichtlich ist.
Weil das schlicht nicht wahr ist. Ich weiß eben nicht alles, was ich wissen muss. Dieser Unterschied von 2 Punkten in der Schwierigkeit hat je nach System unterschiedliche Auswirkungen auf unterschiedliche Spielfiguren. Als Spielleiter wollte und müsste ich z.B. je nach System wissen, dass bei einer Änderung von 2 Punkten Spieler 1 kaum von dieser Änderung betroffen ist, während Spieler 2 hier einen großen Unterschied spüren wird (gauss'sche Verteilung bei Dragon Age z.B.).

Die Werte sind dazu da, Spielmechanismen zu unterstützen und Unterschiede bei den Spielfiguren zu machen. Dabei nützen die Werte aber nur, wenn die Spielmechanismen bewusst und richtig eingesetzt werden können. Wenn ich als SL Boni und Mali verteile, aber nicht weiß, was sie bewirken, dann wird mir das Spiel um die Ohren fliegen. Wenn ich in Rolemaster +250 Angriffsbonus auf die Monster gebe, dann muss ich damit rechnen, dass es die kritischen Würfe höchster Kategorie nur so hagelt und mir alle wegsterben. Ich brauche die Wahrscheinlichkeiten nicht exakt, aber grob abschätzbar müssen sie für mich sein.

Wahrscheinlichkeiten kommen erst dann ins Spiel, wenn das System völlig unintuitiv ist, dann braucht man Wahrscheinlichkeitsrechnung als Krücke. Das ist auch meine Theorie warum das so verbreitet ist. Die meisten Systeme gestalten ihre Probensysteme so dämlich, dass man sie erst gewissermaßen reverse-engineeren muss, um damit spielen zu können.
Du argumentiertst so, dass du Proben nicht abschätzen musst, wenn die Wahrscheinlichkeiten so gestaltet sind, dass sie intuitiv abschätzbar sind. Sorry, aber das ergibt für mich keinen Sinn.
« Letzte Änderung: 21.09.2013 | 07:46 von killedcat »

Offline Beral

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #64 am: 21.09.2013 | 06:28 »
Das sage ich auch schon auf der ersten Seite. Und schon im ersten Post und in der Überschrift sage ich dass es mir um Einschätzung von Wahrscheinlichkeiten geht. Gegen Einschätzbarkeit habe ich nichts, ich wundere mich nur über die Forderung nach Einschätzbarkeit von Wahrscheinlichkeiten.
Ich denke, es ist eine Diskussion über Begrifflichkeiten, wobei du an den anderen vorbeiredest. In der Sache stimmst du überein, aber der Begriff Wahrscheinlichkeit stört dich an einer bestimmten Stelle. Ich kann immer noch nicht verstehen warum, aber ist ja auch egal.
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Offline Necoras

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #65 am: 21.09.2013 | 11:37 »
@Dr. Boomslang: Hast Du einen mathematischen Hintergrund? Ich habe das Gefühl, dass Du eine sehr spezifische Vorstellung von dem Begriff "Wahrscheinlichkeit" hast. Worin liegt für Dich der entscheidende Unterschied zwischen "Wahrscheinlichkeit" und "Ab-/Einschätzbarkeit"?

Die meisten hier scheinen "Ab-/Einschätzbarkeit" als eine Abkürzung oder Vereinfachung von "(exakter) Wahrscheinlichkeit" zu verstehen: Wenn eine "schwere" Probe gegen einen Mindestwert von 10 gewürfelt werden soll, dann bedeutet das, dass die Wahrscheinlichkeit, dass ein solcher Wurf bei Otto-Normal-Alrik funktioniert, nicht sonderlich hoch ist, denn das ist mit "schwer" gemeint.

Für mich ist als Spieler auch eine ungefähre Einschätzbarkeit des Schwierigkeitsgrades, eine Probe erfolgreich zu bestehen, wichtig; als Spielleiter will ich es auch etwas genauer wissen.

Daher mag ich bei Fate auch die Leiter so gerne, weil sie in meinen Augen den Simulationismusfetischismus mit tausendundeinem Modifikator wie bei DSA4.1 elegant umgeht. (Ich meine das so.)

Ich erkläre mir auch einige DSA-Regelstilblüten u. a. damit, dass diese Transparenz der Erfolgswahrscheinlichkeiten bei DSA4.1 nicht gegeben ist.

Offline Dr.Boomslang

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #66 am: 21.09.2013 | 16:40 »
Dieser Unterschied von 2 Punkten in der Schwierigkeit hat je nach System unterschiedliche Auswirkungen auf unterschiedliche Spielfiguren.
Das ist doch gerade das Feature und kein Bug. Du musst als SL jetzt nur wissen oder entscheiden wann ein Modifikator von 2 Punkten angemessen ist, nicht welche Wahrscheinlichkeit dahinter steht, denn die ist wie du sagst ja unterschiedlich, das nimmt dir das bestimmen von Wahrscheinlichkeiten in unterschiedlichen Fällen ab und ersetzt es durch die simple Entscheidung eines Modifikators. Deine Methode in solchen Systemen den Modifikator wieder abhängig von der Wahrscheinlichkeit zu vergeben dreht das ganze auf den Kopf und macht das System nicht nur überflüssig, sondern kaputt und zum Hindernis.

Du argumentiertst so, dass du Proben nicht abschätzen musst, wenn die Wahrscheinlichkeiten so gestaltet sind, dass sie intuitiv abschätzbar sind. Sorry, aber das ergibt für mich keinen Sinn.
Das stimmt, das ergibt keinen Sinn, deshalb sage ich das ja auch nicht. Ich sage man muss sinnvoll, intuitiv vergleichen können, z.B. zwischen Alternativen oder zwischen gewünschten und möglichen Ergebnissen, dazu braucht man aber meist keine Wahrscheinlichkeiten, bzw. sind die dafür sogar kontraproduktiv.

***
Ich halte mich wahrscheinlich wirklich am Begriff Wahrscheinlichkeit auf, aber ich glaube das ist wichtig. Ich meine damit in der Tat die mathematische Definition, d.h. ein Wert zwischen 0 und 1 (plus die anderen Kolmogorov-Axiome).

Man kann das ganze natürlich als eine Frage der Genauigkeit auffassen, man kann sagen wenn ich mir sicher bin heißt das einfach hohe bzw. niedrige Wahrscheinlichkeit. Das habe ich ja schon zugestanden, hohe, niedrige und mittige Wahrscheinlichkeiten können in Einzelfällen von Interesse sein. Ich bin aber weiterhin nicht überzeugt, dass es irgendwas bringt eine W-keit mit +-15% wie hier gefordert einzuschätzen.
Wenn mal der Ausgang einer einzelnen Probe interessant sein sollte, dann geht es nur um Vergleiche oder um Sicherheit. Wahrscheinlichkeiten sind aber unintuitiv, sobald sie mit Bedingungen und in Reihe kombiniert werden.
Erfahrung mit dem System und einfache Modellierung von Situationen sind weitaus wichtiger als einfache Analyse von Proben.

killedcat

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #67 am: 21.09.2013 | 19:49 »
...Du musst als SL jetzt nur wissen oder entscheiden wann ein Modifikator von 2 Punkten angemessen ist, nicht welche Wahrscheinlichkeit dahinter steht...
Das ist es, was mich zumindest bei dieser Diskussion in den Wahnsinn treibt. Zu wissen, wann ein Modifikator von 2 Punkten angemessen ist, bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit abschätzbar ist.

Zur Verdeutlichung:
Wie bestimme ich, wann ein Modifikator angemessen ist? Er ist angemessen, wenn er die Ergebniswahrscheinlichkeit in der angestrebten Weise beeinflusst. Er ist nicht automatisch angemessen, weil er den richtigen Namen trägt, weil er gut aussieht oder sich bei der Vergabe richtig anfühlt.

Wenn du sagen möchtest, dass die exakte Wahrscheinlichkeit im Spiel nicht immer ganz genau feststellbar sein muss, da werden dir wohl die meisten Spieler zustimmen. Aber das ist nicht das Thema, wie du es formuliert hast. Abschätzbar heißt ungefähr grob ermittelbar. Wahrscheinlichkeit ist die Häufung, mit der ein Ereignis für gewöhnlich eintritt. Grob zu wissen, wie oft jemand bei einem bestimmten Wert und einer bestimmten Schwierigkeit Erfolg haben wird und wie oft nicht (=Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit) ist eine Grundbedingung für das Spiel. Zu wissen, wann genau jemand mit diesen Werten Erfolg haben wird und wann nicht wäre dagegen kontraproduktiv.

Wenn ich SCs erstelle oder Begegnungen aufbaue oder wenn ich Herausforderungen aufstelle, wenn ich als Spieler überlege, ob ich ein Risiko eingehen oder etwas versuchen möchte, dann muss ich die Wahrscheinlichkeiten abschätzen können. Ich brauche das nicht auf den Prozentpunkt genau, aber eine Vorstellung von den Verhältnissen sollte ich haben, denn ansonsten brauche ich keinen Charakterbogen sondern nur einen Chance-Die.
« Letzte Änderung: 22.09.2013 | 06:32 von killedcat »

Offline Dr.Boomslang

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #68 am: 22.09.2013 | 12:40 »
Zu wissen, wann ein Modifikator von 2 Punkten angemessen ist, bedeutet, dass die Wahrscheinlichkeit abschätzbar ist.
Wie bestimme ich, wann ein Modifikator angemessen ist? Er ist angemessen, wenn er die Ergebniswahrscheinlichkeit in der angestrebten Weise beeinflusst.
Ich hoffe du erkennst dass dies zwei völlig unterschiedliche Aussagen von dir sind. Der ersten stimme ich nicht zu, der zweiten sehr wohl.
Oben sagst du ein Modifikator sei angemessen wenn du die resultierende Wahrscheinlichkeit abschätzen könntest. Danach sagst du der Modifikator müsse die Wahrscheinlichkeit in angestrebter Weise beeinflussen. Was wenn diese beiden Forderungen sich nicht bedingen, sondern in Konflikt stehen? Was wenn das System gerade dazu da ist angemessene Wahrscheinlichkeiten zu produzieren, indem die Wahrscheinlichkeit je nach Randbedingungen anders ist ohne dass der SL oder jemand anders das bewusst selbst machen muss? Dann wäre es eventuell schwer diese Wahrscheinlichkeiten einzuschätzen obwohl sie absolut angestrebt wären. Wer sagt dass man nur anstreben kann, was man selbst versteht und plant?

Wenn du in einem solchen System versuchst abzuschätzen um selbst einzugreifen und Wahrscheinlichkeiten direkt zu modellieren, dann räumst du die Hilfe des Systems beiseite um etwas selbst zu machen, das eigentlich "automatisch" gehen sollte. Jemand der aufs Abschätzen besteht kann sich nie von Systemen helfen lassen die besser im Wahrscheinlichkeiten modellieren sind als er selbst es ad hoc kann. Das ist eine harte Anforderung an SLs, wen sie mit Systemen konkurrieren müssen in die viel Gehirnschmalz geflossen ist. Ich will natürlich nicht ausschließen dass das super funktioniert, ich will nur verdeutlichen dass ein System durchaus etwas leisten kann das ein SL eventuell ad hoc nicht leisten kann, und das Einschätzbarkeit dem zuwider läuft.

Ansonsten stimme ich dir zu dass eine Vorstellung von den Verhältnissen wie du sagst sinnvoll ist um planen zu können. Dabei sind abstraktere Informationen als die Wahrscheinlichkeiten aber deutlich hilfreicher, nämlich solche Kategorien wie Vergleichbarkeit, Angemessenheit und Sicherheit. Das kann man natürlich wieder rückübersetzen in Wahrscheinlichkeiten, die hätten dann aber mit den tatsächlichen Wahrscheinlichkeiten der einzelnen Proben sicher wenig zu tun und müssen sie auch gar nicht.

Offline Necoras

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #69 am: 22.09.2013 | 12:56 »
@Dr. Boomslang: Ich halte Dein Beispiel mit einem fiktiven System, das einerseits sehr gute Anhaltspunkte für die Angemessenheit von Mindestwürfen oder Modifikatoren etc. liefert, aber andererseits einen ziemlich intransparenten Würfelmechanismus hat, für nachvollziehbar, aber unrealistisch. Ich gebe Dir völlig recht, dass mir ein solches System eigentlich reichen würde, ich also eigentlich keine (exakten) Wahrscheinlichkeiten bräuchte – wenn ich denn gute Anhaltspunkte für die Angemessenheit hätte.

Mein Problem bspw. bei der 3W20-Probe von DSA4.1 ist ja, dass die Probe selbst ziemlich intransparent ist und daher weder die Spieler/Spielleiter noch die Regel-Designer/Autoren Modifikatoren, Zuschläge und TaP* konsistent interpretieren bzw. verwenden, es also diese für mich notwendigen Anhaltspunkte für Angemessenheit de facto nicht gibt. Dadurch kommen dann eben solche Fälle zustande, in denen eine einfache, alltägliche Tätigkeit auf einmal lediglich von totalen Cracks bewältigt werden kann...

Offline Benjamin

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #70 am: 22.09.2013 | 13:03 »
@Dr. Boomslang: Ich halte Dein Beispiel mit einem fiktiven System, das einerseits sehr gute Anhaltspunkte für die Angemessenheit von Mindestwürfen oder Modifikatoren etc. liefert, aber andererseits einen ziemlich intransparenten Würfelmechanismus hat, für nachvollziehbar, aber unrealistisch.
Traveller macht das doch? 2W6 gegen Zielzahl, da kann plusminus zwei je nach Zielzahl ganz unterschiedliche Auswirkungen haben, über die ich nicht explizit nachdenken muss.
Noch deutlicher wird es bei T5, wo mit 2W6 unter eine Zielzahl gewürfelt wird, aber in manchen Fällen werden daraus 3W6, 4W6 oder mehr ... das möchte ich als SL auch nicht vorher genau wissen müssen. "Scheiße schwer" reicht dann auch. ;)

Offline Necoras

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #71 am: 22.09.2013 | 13:20 »
2W6 finde ich jetzt nicht so intransparent. Kennst Du die 3W20-Probe von DSA4.1? Und wenn Du Dir dann NSCs aus den offiziellen Publikationen ansiehst, dann fragst Du Dich, warum dieser Mann mit den durchschnittlichen Kampfwerten die härteste Kampfsau weit und breit sein soll... So etwas meinte ich.

Wulfhelm

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Re: Abschätzbarkeit der Wahrscheinlichkeit von Proben
« Antwort #72 am: 22.09.2013 | 13:37 »
Traveller macht das doch? 2W6 gegen Zielzahl, da kann plusminus zwei je nach Zielzahl ganz unterschiedliche Auswirkungen haben, über die ich nicht explizit nachdenken muss.
Noch deutlicher wird es bei T5, wo mit 2W6 unter eine Zielzahl gewürfelt wird, aber in manchen Fällen werden daraus 3W6, 4W6 oder mehr ... das möchte ich als SL auch nicht vorher genau wissen müssen. "Scheiße schwer" reicht dann auch. ;)
Traveller liefert gute Beispiele für das, was Dr. Boomslang meinem Verständnis nach dargelegt hat. Bei MegaTraveller und beim alten FanPro-Traveller gab es ja das universelle Aufgabenprofil oder im Original Universal Task Profile. In dem wurden alle Proben (Aufgaben bzw. Tasks im dortigen Jargon) in eine der Stufen Simple (3+), Routine (7+), Difficult (11+), Formidable (15+) und Impossible (19+) eingeteilt, wobei letztere eher als theoretisch möglich, aber extrem unwahrscheinlich beschrieben ist. Wenn ich als SL diese Stufen mit den entsprechenden Beschreibungen verwende, brauche ich die genauen Wahrscheinlichkeiten nicht zu kennen. Ich muss nur abschätzen, wie schwierig eine bestimmte Sache innerhalb der Spielwelt anhand dieses Rasters ist und das entsprechend so präsentieren. Die Firma BITS (British Isles Traveller Support) hat das noch ein bißchen weiter gestrickt, und sehr ähnliche Stufen mit verschiedenen Würfelsystemen aus verschiedenen Traveller-Inkarnationen abgebildet, präzise aus dem Grund, um eine Berechnung der eigentlichen Wahrscheinlichkeiten durch den Spielleiter überflüssig zu machen.

Das System ist natürlich nicht für jeden Spieler oder jedes System geeignet. Die anfangs von einigen angesprochene Feinkontrolle darüber, wie wahrscheinlich etwas gelingt, hat man nicht. Das wurde von den Designern aber vermutlich auch bewußt so angelegt, weil Traveller tendenziell eher ein simulationistisches System ist. Da geht es eben weniger darum, wie wahrscheinlich ein Ausgang in den Augen des SL zum Zwecke des weiteren Verlaufs der Geschichte sein sollte, sondern wie schwierig eine Aufgabe nach Beurteilung der innerweltlichen Gegebenheiten ist. Außerdem ist das Raster natürlich an sich eher grob - ein Problem, das besonders im Kampfsystem hervortritt, weil die Spieler in diesem eigene, sehr transparente Möglichkeiten haben, den Schwierigkeitsgrad zu beeinflussen und das dann zu dezidiert unsimulationistischen Situationen führt.