Thema: Was war in den goldenen Zeiten der Grund für den Rollenspielerboom?

[Hróđvitnir (Carcharoths Ausbilder)]

Regelmäßige Buchleser:

1954: 50+%
1998: 41%
2010: 38%

EDIT/ ach ja, und wenn ich diese Zahlen sehe, dann lesen Erwachsene deutlich weniger Bücher als Jugendliche. Zumindest vor drei Jahren (frischeres habe ich nicht gefunden.)

[Lord Verminaard]

Bei uns in Hamburg war es in den 90ern auch so, dass eigentlich jeder zwischen 13 und 18 irgendjemanden kannte, der rollenspielte. In meiner Oberstufe von gut 60 Leuten gab es bereits zwei unabhängig voneinander existierende Rollenspieler-Kreise, jeweils mit verschiedenen Spielleitern, Gruppen, Systemen und auch Mitspielern außerhalb der Stufe, die sich dann teilweise vermischten. Es gab da ja auch allein im näheren Umkreis mindestens drei Rollenspiel-/Tabletop-Läden, die gibt es alle schon lange nicht mehr. Und ich glaube vier (?) verschiedene regelmäßig erscheinende, deutschsprachige, farbig gedruckte Rollenspiel-Zeitschriften. Schwer zu sagen, woran das lag.

Natürlich spielen Konkurrenzprodukte eine Rolle. Natürlich gabe es schon Konsolen und dann auch PC-Spiele, aber die haben inzwischen ganz andere Quantensprünge gemacht, vor allem was offenes/interaktives Gameplay und natürlich Multiplayer/Online-Spielen angeht. Und auch das Aufkommen der Trading Card Games dürfte nicht ganz unbedeutend sein. Vom Bauchgefühl her würde ich aber sagen, dass das allein als Erklärung nicht reicht. Wäre gespannt, was die "Insider" hier im Forum darüber denken. Was mir durch den Kopf geht:

• Kritische Masse: Vielleicht mehr oder weniger durch Zufall, natürlich auch begünstigt durch das "DSA in den Spielwarenläden"-Thema, wurde eine gewisse kritische Masse erreicht, die dann eine weitere Multiplikation erlaubte, wo auf dem Höhepunkt aber auch viele Mitläufer dabei waren. Natürliche Wellenbewegung führt zum Abflachen, kritische Masse geht verloren, Multiplikation findet nicht mehr statt.
• Konzentration: Es gab anfangs noch nicht so eine Zersplitterung. Dann kamen immer mehr Systeme, was bedeutete, immer kleinere Stücken vom Kuchen für die Verlage einerseits, immer kleinere Schnittmengen bei den Spielern andererseits (was wiederum das Erreichen der kritischen Masse erschwert). Damals konzentrierte es sich vielleicht auch noch mehr als heute auf die deutschsprachigen Produkte, heute ist es viel selbstverständlicher, dass englischsprachige Bücher in direkter Konkurrenz dazu stehen.
• Altersstruktur: Das Durchschnittsalter der Aktiven war viel niedriger, ergo vielleicht weniger Geld, aber mehr Zeit, das Hobby aktiv zu betreiben und auch zu verbreiten. Gerade weil es die "goldene Zeit" gab, war es für die Verlage aber eine naheliegende Eigendynamik, an dieser Spielergeneration als Hauptzielgruppe festzuhalten, was dazu führt, dass die heutigen Produkte sich eben an 30-40-jährige richten, die sich ein teures aber schickes Hardcover als Sammlerstück in den Schrank stellen. Aber diese Leute multiplizieren die Spielerschaft nicht mehr, weil sie wenig Zeit haben, das Hobby aktiv zu betreiben, und wenn, dann mit anderen "alten Hasen". So hat sich die "Industrie" ihr eigenes Grab geschaufelt.

[Archoangel]

@Noir: Meine Erfahrung ist auch hier eine andere. Der Eigenantrieb mag geringer sein, aber das potientiell auch langfristige Interesse ist da. Nur braucht es eben heutzutage Anleitung von Außen, bis die Kidds verstehen wie toll das Hobby ist. Von meiner Projektgruppe sind nach über einem Jahr zwei Gruppen hervorgegangen, sowie ein paar weitere Interessierte, die aber keinen Anschluss finden (und auch nicht die Motivation/Beliebtheit aufbringen selbst etwas aus dem Boden zu stampfen). Wobei hier gerade die jüngeren Anfänger noch am dollsten dabei sind (ehemals 6./7. Klasse). Beide Runden spielen Pathfinder und sind sofort auf das deutsche GRW umgestiegen. Wenn es Fragen gab, durften sie an mich herantreten (was am Anfang ab und an vorkam, mittlerweile aber eher nicht mehr). Und selbst wenn aus einer Projektgruppe nur EIN ernsthaft begeisterter hervorgehen würde wäre dies noch ein Gewinn für das Hobby. Und jetzt erzähl`mir bitte das Pathfinder-GRW wäre ein dünnes Heftchen, nach dessen Lesen man sofort loslegen könnte ...

[Crimson King]

Regelmäßige Buchleser:

1954: 50+%
1998: 41%
2010: 38%

Das sagt zumindest nichts über das Goldene Zeitalter in den 80ern und frühen 90ern aus. Ich bezweifle aber auch, dass das viel ändern würde. Der Fernseher dürfte eher der große Leseverhinderer sein, und der ist deutlich älter.

[Arldwulf]

Mhh...wenn ich mal so meinen Vater und meinen Sohn vergleiche wer da häufiger ein Buch liest: Es nimmt sich nicht viel, eher in die "die Jugend liest mehr" Richtung.

Aber man muss ja gar nicht Bücher thematisieren, ich spiele ja auch mit meinem Sohn Rollenspiel und genauso verfährt mein Spielleiter mit seinen Kindern. Das Interesse ist definitiv da und das Problem ist dann eher genug Termine zu finden für alle.

[Gorilla]

@Gorilla:

Der Punkt ist: ohne irgendeine Form von Unterstützung der Verlage wird das niemand dauerhaft und in ausreichender Zahl lange genug mitmachen - nur um der Szene etwas gutes getan zu haben. Wer so viel Idealismus mitbringt ist bei Greenpeace, Unicef&Co. sicher besser aufgehoben und wird da auch dauerhafter positiv entlohnt (in Form von Gewissensstreicheleinheiten). Und da beißt sich die Katze wieder in den Schwanz: so lange ein/mehrere Verlag(e) kein tragfähiges Einsteigerprodukt auf den Markt werfen und ein wie-auch-immer-geartetes Bonussystem für aktive Supporter entwickeln wird sich hier nicht viel ändern.

Wohl. Wenn es darum geht, für sich selbst - ganz persönlich und egoistisch - neue Mitspieler zu finden.
Ich kenne das aus dem Tabletop-Bereich sehr gut und dort funktionieren die kleinen Systeme genau so. Support seitens der Verlage hilft, aber es muss oft auch ohne gehen, da die Verleger kaum Möglichkeiten haben, bis sie eine gewisse Grundgesamtheit erreicht haben. Ich habe z.B. für das Skirmish-System "Infinity" in den letzten 6/7 Jahren sicher 50+ Einführungsspiele gegeben und mindestens 20 Spieler "gewonnen" (nicht alle dauerhaft, aber immerhin), auch ohne dafür direkt in Geldwert oder Figuren entlohnt worden zu sein und kenne etliche Spieler, die es ebenso gemacht haben. Aus reinem Spaß am Spiel und dem Wunsch mehr Mitspieler zu haben.
Von Nischensportarten ganz zu schweigen. Unsere Kung Fu-Gemeinschaft bleibt einzig und allein durch die "Mundpropaganda" der Mitglieder am Leben.

[Archoangel]

@Verminaard: interessante Gedanken, guter Beitrag.  Da muss ich mal drüber nachdenken.

[Archoangel]

@Gorilla: wenn das die Regel wäre müssten wir diese Debatte nicht führen.

[Grubentroll]

Früher war alles besser,
früher war alles gut.
Da hielten alle noch zusammen,
die Bewegung hatte noch Wut.
...


Ich stelle mir gerade vor, ich, Mitte der 80'ern, habe gerade mir DSA angefangen, ein Kumpel und ich suchen Mitspieler und treffen nur auf verständnislose Blicke, und dann kommt da ein Typ auf mich zu: "Weißt du, in ungefähr 25 Jahre wird es nicht nur 5 oder 6 deutsche Systeme geben, sondern vierzig oder mehr, du bekommst jederzeit Infos über Spiele, du bekommst Abenteuer umsonst hinterhergeworfen, ja sogar komplette Rollenspiele für umsonst, und auch viele Nichtspieler werden wissen, was Rollenspiele sind, und niemand außer ein paar Spinnern wird mehr davon reden, daß dein Hobby satanistisch ist... und die Rollenspieler in dieser Zukunft gucken dann auf euch einsame Rollenspieler zurück, seufzen, und erklären es zur Goldenen Zeit Der Rollenspiele."

Ich hätte ihn nur entgeistert angeschaut.

Mitte der 80er war in kürzester Zeit jeder in unserer Jahrgangsstufe angefixt von DSA, und ich kannte mindestens 4 oder 5 Runden, die regelmäßig gespielt haben. Alles Leute die ich persönlich kannte.

Heutzutage spielt in meinem erweiterten Freundeskreis niemand mehr aktiv.

Wir haben vielleicht contentmäßig ein goldenes Zeitalter, aber wer drauf steht mal nicht der zu sein, der alles anleiert, dann finde ich es heutzutage schon schwer, wenn man nicht auf Skype-Runden und sowas steht.

[sangeet]

Und keiner von euch hatten einen C64 oder ein Sega Mega Drive? hatte ich beides, plus mehrere Hundert Raubkopierte Spiele dafür, trotz Bards Tale bin ich lieber zum Spielen mit Freunden gegangen.

Richtig ! Und die Leute mit denen ich Spiele, sind auch alle 10 Jahre jünger wie ich, und in erster linie geht es um das Sozialisieren, deswegen machen wir das zumindest. Weil wir gerne zusammen lachen.

[Sid]

Warum blickt eigentlich keiner hier auf die goldenen 80er zurück und fragt sich, wie RPG damals zu einem relativ hohen Verbreitungsgrad gekommen ist? Immerhin kann man getrost davon ausgehen, dass sich die Zahl aktiver Spieler in den letzten 25 Jahren auf ein Zehntel reduziert hat.

Wirklich?
Ich sage, man kann getrost davon ausgehen, dass ohne Zahlen zu kennen man von nichts getrost ausgehen sollte.
Interessant wie diese pure Behauptung für bare Münze genommen wird.

Meine Quellenrecherche blieb leider ergebnislos. Und ich hab noch den leckeren Zugang zum Hochschulbibliotheksnetz und IEEE.
Eine Quelle wäre nett.

[Slayn]

Wirklich?
Ich sage, man kann getrost davon ausgehen, dass ohne Zahlen zu kennen man von nichts getrost ausgehen sollte.
Interessant wie diese pure Behauptung für bare Münze genommen wird.

Meine Quellenrecherche blieb leider ergebnislos. Und ich hab noch den leckeren Zugang zum Hochschulbibliotheksnetz und IEEE.
Eine Quelle wäre nett.

Es ist doch seltsam: Früher kam man in eine andere Stadt, hat im guten alten Telefonbuch mal nachgeschlagen wo sich der nächste RPG-Laden befindet und konnte dort auf recht viele Spieler und Gruppen treffen, der Anschluss war da recht leicht.
Heute, in der Zeit der "totalen" Vernetzung, braucht es ewig bis man mal genug Mitspieler für irgendwas findet.
Ok, ein Teil davon ist die ziemlich brutale Zersplitterung unseres Hobbies in immer mehr Systeme, dennoch ....

[Gorilla]

@Gorilla: wenn das die Regel wäre müssten wir diese Debatte nicht führen.

Ich behaupte, es ist die Regel.
Jedes Nischenhobby lebt von der Begeisterung der Akteure und nicht von riesigen professionellen Marketing-Budgets. Rollenspiel ist da imho nicht anders. Wenn es also keine größere Verbreitung findet, dann wahrscheinlich wegen uns.
Auch andere Hobbys werden nicht groß, weil sich jemand denkt "hey, cool, ich hab 200 Mio übrig, jetzt mach ich XY mal groß", sondern weil die Hobbyisten ihre Begeisterung nach außen tragen und so neue Interessenten dafür gewinnen.

[6]

Nunja, ich habe das von einigen Azubis so erfahren. Ein Beispiel nannte ich ja, eine andere hat gerade mal die Bio von Ballack gelesen und rührt sonst kein Buch an.

Vielleicht kennst du da andere Beispiele und kannst sie benennen.

Naja. Mein Vater rührt auch kein Buch an. Ich mittlerweile übrigens auch nicht mehr. Das gilt auch für einige meiner Onkel und Tanten. Von daher wäre ich mit anekdotischen Angaben sehr vorsichtig. Hróđvitnir hat ja schon in seinem Spoiler einen netten Artikel zum Thema zitiert.

[Slayn]

Ich behaupte, es ist die Regel.
Jedes Nischenhobby lebt von der Begeisterung der Akteure und nicht von riesigen professionellen Marketing-Budgets. Rollenspiel ist da imho nicht anders. Wenn es also keine größere Verbreitung findet, dann wahrscheinlich wegen uns.
Auch andere Hobbys werden nicht groß, weil sich jemand denkt "hey, cool, ich hab 200 Mio übrig, jetzt mach ich XY mal groß", sondern weil die Hobbyisten ihre Begeisterung nach außen tragen und so neue Interessenten dafür gewinnen.

Ich sage nur: Ubuntu.

[Gorilla]

Und was genau willst du damit sagen?

[Slayn]

Und was genau willst du damit sagen?

Da hat jemand gesagt: "Hey, cool ich habe 200 Mio übrig, ich mache eine Linux-Distribution mal groß!"

[Gorilla]

Ja, und bei Red Bull hat jemand gesagt "ich habe hier Geld und generiere einen Mainstream-Hype".
Und bei Apple hat jemand gesagt "ich habe hier Geld und generiere einen Hype".
Und bei Pokemon hat jemand gesagt "ich habe hier Geld und generiere einen Hype".
Usw.
blablabla

So lange aber niemand kommt und sagt, "ich habe hier zig Mio und mache aus RSP einen Hype" liegt es eben an uns. Auch andere Hobbies kommen wegen ihrer aktiven Betreiber zu mehr Zulauf und Akzeptanz. Falls du also ein paar Mio übrig hast, bin ich gerne bereit, irgendwas mit dir groß zu machen, andernfalls heißt es weiterhin, dass jeder Hobbyist in seinem persönlichen Umkreis gefragt ist, wenn er sich mehr Mitspieler wünscht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Mal angenommen, Du machst es heute so wie bei DSA 1. Trotzdem verkaufst Du nicht mal ein Zehntel der damaligen Zahlen. Und damit wird auch klar, warum nach einem Jahr der Produktausstoß erlahmt.

Wobei die heutigen Produkte auch deutlich umfangreicher sind als die damaligen. Abenteuer in DSA1 Stil könnte Ulisses vermutlich auch in deutlich größerer Menge produzieren, Frage ist nur ob die heutigen Spieler sowas noch kaufen würden.

[Xemides]

Naja. Mein Vater rührt auch kein Buch an. Ich mittlerweile übrigens auch nicht mehr. Das gilt auch für einige meiner Onkel und Tanten.

Wie schade, werde ich nie verstehen. Bücher gehören zu meinem Leben. Und seien es Ebooks.

[Wulfhelm]

Nunja, ich habe das von einigen Azubis so erfahren. Ein Beispiel nannte ich ja, eine andere hat gerade mal die Bio von Ballack gelesen und rührt sonst kein Buch an.

Neben Statistiken, wie sie hier schon erwähnt wurden, auch einfach die Erfahrung aus dem örtlichen Buchhandel: Jugendbücher werden gekauft, nachgefragt und gelesen - und sind und bleiben ein wichtiges Umsatzstandbein. Auch und gerade, um das zum x-ten Male zu wiederholen, im Bereich der Phantastik.

Was allerdings zu bedenken ist, und das ist noch so eine Sache, die hier noch kaum angesprochen wurde: Es gibt große Unterschiede zwischen den Geschlechtern. An Büchern, gerade in diesem Bereich, interessiert sind zum allergrößten Teil Mädchen. Und auch die erhobenen Statistiken bestätigen das ja: Der Anteil der regelmäßigen Leser ist unter Jungs viel geringer, wohingegen es viel mehr männliche Lese-Totalverweigerer gibt.

Im Rollenspielhobby haben wir aber ein großes männliches Übergewicht. Bei der DSA-Umfrage von Ulisses waren 89% der (immerhin 3900) Teilnehmer männlich. Und DSA halte ich nicht für ein besonders "frauenfeindliches" Spiel.

[Archoangel]

Wobei die heutigen Produkte auch deutlich umfangreicher sind als die damaligen. Abenteuer in DSA1 Stil könnte Ulisses vermutlich auch in deutlich größerer Menge produzieren, Frage ist nur ob die heutigen Spieler sowas noch kaufen würden.

Genau hier ist das Problem: die heutigen Spieler. Die sind halt alle im gehobenen Alter und schon 2W10+5 Jahre dabei. Was uns (und langfristig natürlich auch den Verlagen) jedoch fehlt sind die Spieler mit 1W8-1 Jahren im Hobby. Und ohne die sind wir bald beim Dinosaurier-Problem: wir sterben aus. Kein schneller, abrupter Tod, sondern ein langsames Dahinsiechen. Nicht desto weniger dennoch ein Sterben. Und was die Zahlen angeht: die sind geschätzt (und mir geht es ehrlich gesagt auch tierisch auf den Sack, dass wir in diesem Dark Age of Reason für alles und jeden Scheiß Belege, Zahlen und Fakten liefern sollen); DSA hatte mal ca. 150.000 verkaufte Grundboxen und die D&D Spielerschaft war fast genausogroß (ohne nennenswerte Überschneidung), weshalb ich alte Schätzungen (nicht von mir, sondern von Leutchen wie Kiesow&Co) von 800.000 Rollenspielern als nicht gerade unrealistisch betrachte (Hochzeit!). Da ich persönlich aufgrund ähnlicher Zahlen (Verlagsumsätze, Rollenspielläden und Verkaufszahlen, persönliche Erfahrung etc) von ca. 80.000 Hobbyisten heute ausgehe, ist der Schwund eben mit 90% zu beziffern. Daher die Aussage: heute haben wir noch ein Zehntel der Spieler von damals.

[Gorilla]

Da ist etwas sehr Wahres dran.
Ich glaube ohnehin, dass RSP zu weiten Teilen ein Hobby ist, für das sich vor allem Frauen begeistern müssten. Bereits frühkindlich spielen solche Dinge (Rollenspiel) bei Mädchen eine i.d.R. größere Rolle als bei Jungs (das ist jetzt bitte nicht sexistisch zu sehen). Vor den erwachsenen oder erwachseneren Lesern von z.B. Harry Potter dürfte eine deutlich größere Zahl weiblich sein.
Im Foren-RSP-Bereich habe ich persönlich schon mehrfach festgestellt, dass in den Foren, die sich originär aus der Literatur und nicht dem Rollenspiel an sich ableiten, der größere Teil der User weiblich ist, es sich also vornehmlich im Userinnen handelt, die Spaß daran finden, in die Geschichten einzutauchen und eigene Charaktere zu verkörpern.
Wenn ich an meinen Anfangstage zurückdenke, war es wohl auch damals (schon?) so, dass ein wichtiger Punkt bei der Faszination des RSP der "Powercreep" ausgemacht hat und mehr Crunch ("Dickere Eier") irgendwie geil war. Das lässt sich für männliche Spieler bei anderen Spielen viel leichter realisieren (WoW u.Ä., Shooter (Übung macht den Meister), eigentlich MMOs/PC-Spiele jeglicher Art).

Suchen wir vielleicht tatsächlich beim falschen Geschlecht nach der Zukunft des RSP, weil Frauen im Schnitt einfach eine höhere Affinität haben und auf sie als Zielgruppe zugeschnittene Produkte kaum angeboten werden?

[Wulfhelm]

(und mir geht es ehrlich gesagt auch tierisch auf den Sack, dass wir in diesem Dark Age of Reason für alles und jeden Scheiß Belege, Zahlen und Fakten liefern sollen);

[Wulfhelm]

Da ist etwas sehr Wahres dran.
Ich glaube ohnehin, dass RSP zu weiten Teilen ein Hobby ist, für das sich vor allem Frauen begeistern müssten. Bereits frühkindlich spielen solche Dinge (Rollenspiel) bei Mädchen eine i.d.R. größere Rolle als bei Jungs (das ist jetzt bitte nicht sexistisch zu sehen). Vor den erwachsenen oder erwachseneren Lesern von z.B. Harry Potter dürfte eine deutlich größere Zahl weiblich sein.
Im Foren-RSP-Bereich habe ich persönlich schon mehrfach festgestellt, dass in den Foren, die sich originär aus der Literatur und nicht dem Rollenspiel an sich ableiten, der größere Teil der User weiblich ist, es sich also vornehmlich im Userinnen handelt, die Spaß daran finden, in die Geschichten einzutauchen und eigene Charaktere zu verkörpern.
Wenn ich an meinen Anfangstage zurückdenke, war es wohl auch damals (schon?) so, dass ein wichtiger Punkt bei der Faszination des RSP der "Powercreep" ausgemacht hat und mehr Crunch ("Dickere Eier") irgendwie geil war. Das lässt sich für männliche Spieler bei anderen Spielen viel leichter realisieren (WoW u.Ä., Shooter (Übung macht den Meister), eigentlich MMOs/PC-Spiele jeglicher Art).

Suchen wir vielleicht tatsächlich beim falschen Geschlecht nach der Zukunft des RSP, weil Frauen im Schnitt einfach eine höhere Affinität haben und auf sie als Zielgruppe zugeschnittene Produkte kaum angeboten werden?

Genau das ist eine verdammt gute Frage.