Thema: [Suche] System mit kombinierbaren Kräften / Power Combos (Beispiel: Mass Effect)

[Dreamdealer]

Moin moin,

vorweg, ich suche nicht explizit nach einer ME Umsetzung (obwohl wer den Diaspora Hack kennt kann sich gerne zu Wort melden),
sondern nach genau dem, was mich bei Mass Effect dem Videospiel so fasziniert und mir nach mehr als 400h Spielzeit immer noch
Spaß macht. Es ist nämlich nicht das coole Universum, sondern die besondere Art des Multiplayers, wo man verschiedene Kräfte
kombinieren kann um deutlich potentere Effekte zu erzielen. Mass Effect - Power Combos

Mir ist klar, dass es eine Menge RPG-Buchhaltung ist, aber ich fände es interessant mal eine solche Umsetzung zu sehen. Für die,
die nicht ME kennen, hier ein mögliches Beispiel - ein Feuerball/Strahl (z.B. Igni bei DSA) auf einen Gegner und der nächste PC wirft
einen Biltzangriff hinterher - dadurch wird ein weiterer Effekt ausgelöst, der zusätzlich Schaden macht. Egal ist ob Fantasy oder SF-
Setting, erstmal geht es jetzt nur um eine Umsetzung von Power Combos.

Wer kennt ein System, wo so etwas möglich ist?

[Slayn]

Viele Powers in D&D 4E machen so etwas, die bauen gut aufeinander auf.
Abseits davon kenne ich kein System, bei dem das wirklich stattfindet.

[Dreamdealer]

Super, natürlich ist es eins der großen Systeme um die ich bisher einen Bogen gemacht habe.
Kannst Du bitte mal ein kleines Beispiel bringen, wie die es umsetzen? Und falls Du es genauer
kennst, wieviel Aufwand es im Kampf dann ist, dies zu berücksichtigen. Soweit ich weiss gibt
es ja extra Power-Cards für die Klassen, damit man sich den ganzen Sermon auch merken kann.

[Slayn]

Super, natürlich ist es eins der großen Systeme um die ich bisher einen Bogen gemacht habe.
Kannst Du bitte mal ein kleines Beispiel bringen, wie die es umsetzen? Und falls Du es genauer
kennst, wieviel Aufwand es im Kampf dann ist, dies zu berücksichtigen. Soweit ich weiss gibt
es ja extra Power-Cards für die Klassen, damit man sich den ganzen Sermon auch merken kann.

Puh, ich bin jetzt nicht so der 4E Crack, kann dir also nur vage Beispiele geben. Ich habe z.B. mal Kombo im Einsatz gesehen, das ein Warlock mit einer Power ein Ziel Immobilized, dann darauf der Wizard eine Power nimmt, die Extra-Effekte gegen Immobilized Gegner hat und diese herumwirbelt.

[Crimson King]

DnD 4E setzt generell darauf, dass die Charaktere mit Powerz arbeiten, die Synergieeffekte haben. Spieler 1sorgt z.B. dafür, dass ein Gegner gegen einen bestimmten Schadenstyp besonders empfindlich ist, damit Spieler 2 dann seine besten Angriffspowerz mit diesem Schadenstyp versieht und angreift. Oder ein Spieler legt einen bestimmten Statuseffekt auf einen Gegner, wodurch ein anderer Charakter mehr Schaden macht und Kampfvorteil bekommt.

Generell Arbeiten die Powerz von DnD 4E sehr ähnlich wie die Powerz in Videospielen wie z.B. Dragon Age oder Game of Thrones. Lediglich das Wiederaufladen ist gegenüber Videospielen vereinfacht.

Um die Verwaltung zu erleichtern, gibt es sowohl für Spielercharaktere als auch für den SL Softwareunterstützung neben den Zustandsmarkern, die man zu den betroffenen Figuren auf die Battlemap legt.

[Gorilla]

FATE - da ist Koop- und Kombo-Spiel schon eingebaut und es lässt sich beliebig 'einfärben'.
Allerdings vermute ich, dass du etwas crunchigeres suchst. Falls ja, wäre DnD4 wirklich passend.

[Galatea]

Prinzipiell kann man das mit jedem System machen, das einigermaßen vielfältige Kampfmethoden erlaubt.
Das alte Prinzip "Magieresistenz senken und dann kaputtzaubern/Elementresistenz X senken und dann mit Element X angreifen"-Prinzip gibt's ja schon seit Ewigkeiten bei D&D.

[Dreamdealer]

- DnD 4E: evtl. muss ich auch meine alten Tage dass doch nochmal ausprobieren, obwohl
              mir eure Beschreibungen nicht 100%ig das Gefühl* vermitteln, welches ich suche

- FATE:    auch wenn ich ein großer Fan von diesem System bin, kann es dies gerade nicht
               Abbilden - Teamwork unterstützt das System auf jeden Fall, nur Magie/Biotic etc.
               mit verschiedenen Effekten bildet es einfach schlecht ab +2 ist halt +2...

Das Gefühl TM wird nicht durch "Magieresistenz senken + Au!-Au!-Zauber" befriedigt, ich will etwas anderes.
Ich will nicht Effekt 1 damit Effekt 2 besser wirkt sondern Effekt 1 + Effekt 2 ergibt Nebeneffekt 1. Z.B. ein
Vereisungs/Versteinerungszauber und ein magischer Hammereffekt daraus erfolgt nicht nur mehr Schaden
fürs Ziel, sondern der eigentliche Zauber wird aufgelöst, dafür gibt es eine Splitterexplosion... Ich schaue mir
wenn ich die Möglichkeit habe, bei DnD 4E rein um zu schauen, ob es in die Richtung geht.

Denke ein solches Rollenspiel dürfte nicht zu viele Zaubersprüche etc. haben, damit es nicht unübersichtlich
wird. Obwohl ein Zusatz bei Zaubersprüchen wie: legt Zusatzeffekt X aufs Ziel / löst Zusatzeffekt X aus /
neutralisiert alle Effekte, wenn man schon ein crunshiges System hat, macht dass den Kohl auch nicht mehr
fett.
würde schon reichen

[Gorilla]

So wie du das jetzt konkret beschreibst, wirst du mit DnD4 wohl nicht glücklich.
Allerdings kenne ich auch sonst kein System, dass das was du dir vorstellst genau so macht.
Ich finde ja immer noch, dass FATE das am ehesten abbilden kann (über temporäre Aspekt und reizen - allerdings nicht so wahnsinnig crunchy sondern eher im Flavour).

Vielleicht kann Dragon Age ja sowas? Ist das einzige System, dass mir einfällt, das nah an ME sein sollte

[Silent]

Solche Kombos kenn ich bisher nur aus GW2 (auch ein PC Spiel) und die Schwierigkeit liegt ja bei einer P&P Umsetzung in der Unmengen an Kombinationsmöglichkeiten.

Nehmen wir mal nur 4 Basiskräfte an. Feuer, Wasser, Erde & Luft, dann kommen wir ja schon auf folgende Kombos:

Feuer
Feuer+Erde
Feuer+Wasser
Feuer+Luft

Erde
Erd+Wasser
Erde+Luft
[Erde+Feuer]

Wasser
Wasser+Luft
[Wasser+Feuer]
[Wasser+Erde]

Luft
[Luft+Feuer]
[Luft+Erde]
[Luft+Wasser]

Je nachdem ob Feuer+Wasser das gleiche macht wie Wasser+Feuer haben wir 10 bzw. 16 Kombinationsmöglichkeiten. Das ist als Formel ausgedrückt Die Summe von 1 bis n bzw. n².

Ich kenne kein System, welches diesen Buchhaltungsaufwand bisher betrieben hat.
Und selbst wenn man sagt, dass ein Feuerball und ein Feuerstrahl beide nur das Komboglied [Feuer] ins Spiel werfen, wird die Menge der Möglichkeiten schnell unüberschaubar...

[OldSam]

Mit GURPS 4th Edition Basic + 'Powers' Extension (der Name passt hier für Deinen Zweck genau ) kann man praktisch unbegrenzt viele coole Powers bauen!  

Du kannst diverse Details differenzieren auf Basis eines großen Sets an Ausgangsvorteilen, alles lässt sich mit bestimmten Bedingungen/Beschränkungen, Enhancements und Kombinationen individuell aufwerten und das Ganze ist trotzdem von der Balance solide, solange man ein paar simple Richtlinien beachtet. Wenn man das Build-System für Powers einmal verstanden hat, ist es nicht schwierig und wenn es einem jemand erklärt ist es auch recht schnell zu lernen. Auf jeden Fall ist es mit Sicherheit eins der leistungsfähigsten Toolkits, die Du in diesem Kontext im RPG-Bereich finden wirst, welches System hier das Beste ist, muss natürlich jeder selbst entscheiden. Falls Du Interesse hast, frag einfach mal im Unterforum und lass Dir einen Build für 1-2 Beispiele von Dir vorführen und erklären, dann sollte die Leistungsfähigkeit und Funktionsweise ziemlich schnell klar sein...

Kurzes googlen förderte, meiner Erinnerung entsprechend, auch hervor, dass sich schon anderem diesem Thema angenommen haben, wo Du abschreiben bzw. Dich inspirieren lassen könntest
z.B. hier http://giganerds.files.wordpress.com/2010/02/mass-effect-biotics.pdf

[Dreamdealer]

Danke für die ganzen Infos, ich versuche mal auf alles kurz einzugehen.

@Althena:
Jupp, der Buchhaltungsaufwand ist enorm, daher extrem Spielfluss hemmend. Man könnte es aber eindämmen, wenn man definiert, dass nur das erste Element den Nebeneffekt bestimmen kann. Das zweite Effekt hat keinen Einfluss, sondern löst halt nur den Nebeneffekt aus. In deinem Beispiel hätte man dann nur 4 Nebeneffekte, dann müsste nur in der Powerdefinition stehen, ob er ein  "Scharfmacher" oder ein "Auslöser" oder beides ist. Natürlich kein eine Power nicht mit sich selbst interagieren. z.B.:

Original Feuerball (c) - Schaden: Viel Schaden / Nebeneffekt: Feuer/  Hält: 2 Runden  / Auslöser für: Feuer / Luft

So ein System ist natürlich am besten für taktische Kämpfe mit Battlemap etc. interessant, da können dann Zustandsmarker
die Buchhaltung erleichtern.

@OldSam:
Ich werde wohl auch mal in das Gurps Heftchen meine Nase reinstecken müssen, wenn ich es in die Finger bekomme.
Aus der Umsetzung kann ich noch nicht so viel herauslesen, da ich A.) mit Gurps nicht so vertraut bin und B.) die
gewünschten Nebeneffekt mir nicht ersichtlich waren.

@Gorilla:
Fate wäre mir wirklich am liebsten, aber da sehe ich umsetzungsmäßig große Probleme. Wenn man nicht einzelne "PowerZ" als Skills erlernen muß, also um bei meinem Mass Effect zu bleiben statt Biotic als Obergruppe die einzelnen Fähigkeiten Warp / Throw / Reave usw. Und man müsste die Fähigkeiten auch noch individuell steigern können. Vor einem ähnlichen Problem stand ja Blechpirat als er versucht hat DSA Magie in Fate zu konvertieren, damit halt das DSA Feeling aufkommt. Hier soll halt das ME Feeling reproduziert werden.

Wobei ich jetzt schon wieder Ideen hätte:
Biotic als Obergruppen Skill von 1-5 gibt die maximale Anzahl von Untergruppen Skills an, sowie die Anzahl von Skillpunkten für diese Gruppe 5 pro Obergruppen Stufe. Zum Beispiel:

N7 Fury
Biotic 3
- Throw: 3 S: Nein / A: Ja - Biotic
- Dark Channel: 6 S: Ja - Biotic - 5 Runden / A: Nein
- Annihilation Field: 6 S: Ja - Biotic - 3 Runden / A: Nein

S(charfmacher) / A(uslöser)

Mmmh, bin mal weg...

[AcevanAcer]

Magus aus der alten WoD hatte doch sowas im prinzip. Es gibt 9 Kräfte (Zeit, Kern, Materie, Entropie, etc) und die kannman belibig kombinieren für coole Effekte.

[Slayn]

@Mage/Gurps

Es geht doch nicht darum eine "Power" zu bauen, sondern um Ketten-Kombos zu erstellen.

Beispiel:
S1: Ich lasse den Gegner levitieren
S2: Ich feuere den levitierenden Gegner mit einem Kraftstoß an die Wand

Beide genutzten "Powers" sind für sich genommen schon brauchbar, nur gemeinsam angewendet haben sie einen Synergieeffekt.

[LushWoods]

Bei Vampire geht das indem man verschiedene Disziplinen kombiniert.
Allerdings jetzt nicht ad hoc in einem Kampf oder so, sondern als Kaufoption für XP.

[Dreamdealer]

Die Devotions sind bekannt, aber nicht ganz das, was ich suche.

[killedcat]

Exalted bietet Combos - allerdings fix nur für den aktiven Spieler. Das heißt, du kannst verschiedene Kräfte zu einer Kombo zusammenfügen, du kannst das aber nur schwer mit den Kräften Deiner Kameraden verbinden. Wenn ich das richtig im Gedächtnis habe, haben aber die Dragon Blooded entsprechende Möglichkeiten. Vielleicht kann sich hier mal ein Experte für Exalted melden und das verifizieren?

[Blechpirat]

Bei Fate könnte man natürlich die Aspekte noch mit Stunts pimpen, um Kombos zu unterstützen. Die Kombos sollen also vorher feststehen ja?

Also

A: Eisstrahl
B: Feuerball + Stunt  "Frostschock" (+3 auf den Feuerballschaden, wenn der Gegner vorher von einem Eisangriff Schaden genommen hat)

Unterstellt, deine PCs bekommen 2-3 freie Stuntslots, die sie nur für Kombos ausgeben dürfen, und eine Kombo mit 1 Voraussetzungen bekommt +3, mit zwei Voraussetzungen +6, könnte sich das schon als Spielmodus etablieren.

Sonst rege ich noch mal einen Blick in Marvel Cortex+ an. Dort waren Combos auch Spielziel.

[Galatea]

@Mage/Gurps

Es geht doch nicht darum eine "Power" zu bauen, sondern um Ketten-Kombos zu erstellen.

Beispiel:
S1: Ich lasse den Gegner levitieren
S2: Ich feuere den levitierenden Gegner mit einem Kraftstoß an die Wand

Beide genutzten "Powers" sind für sich genommen schon brauchbar, nur gemeinsam angewendet haben sie einen Synergieeffekt.

Das geht doch prinzipiell mit jedem System, das einigermaßen viele Sonderregeln hat - irgendwas lässt sich da immer kombinieren.

Gerade Schwerelosigkeitseffekte sind aber ziemlich offensichtlich (es erschließt sich ja schon aus gesundem Menschenverstand, dass der derjenige sich nicht halten kann, wenn er geschubst wird) und mehr oder weniger Selbstläufer. Jedes System it einigermaßen korrekter Physik sollte sowas automatisch abbilden.

Sacher wie "ich zünde den Gegner an und mein Kumpel macht dann einen Windstoß drauf, wodurch der Kerl brennt wie ne Feuerwerksrakete" sind dagegen schwieriger zu finden, weil es Effekte sind die nicht so offensichtlich mit den Grundregeln des System arbeiten (es sei denn das System sagt etwas über die Stärke von Feuern in Abängigkeit von der Sauerstoffkonzentration aus, was ich aber nicht glaube), sondern expliziten Extraregeln bedürfen. Und sowas wird schnell ungeheuer kompliziert und umfangreich.

Ich hab selber mal spaßeshalber ne kleine ME-Conversion mit Opus anima gemacht und die Regeln was passiert, wenn jemand z.B. durch Telekinese oder Schmettern gegen eine Wand oder den Boden geschleudert wird ergaben sich mehr oder weniger von selbst (durch abgewandelte Fallregeln, die das System ohnehin hatte bzw. die ich sowieso neu schreiben musste). Andere Kombos dagegen, die nicht offensichtlich mit Physik zusammenhängen sind viel aufweniger zu implementieren und daher hab ich es auch bleiben lassen (einzig Warp ist in der Lage biotische Explosionen auszulösen, das ist aber eine explizite Sonderregel von Warp).

[Selganor [n/a]]

Sacher wie "ich zünde den Gegner an und mein Kumpel macht dann einen Windstoß drauf, wodurch der Kerl brennt wie ne Feuerwerksrakete" sind dagegen schwieriger zu finden, weil es Effekte sind die nicht so offensichtlich mit den Grundregeln des System arbeiten (es sei denn das System sagt etwas über die Stärke von Feuern in Abängigkeit von der Sauerstoffkonzentration aus, was ich aber nicht glaube), sondern expliziten Extraregeln bedürfen. Und sowas wird schnell ungeheuer kompliziert und umfangreich.

Echt? Ich verweise da mal auf Seite 42 des D&D 4e DMG

[Teylen]

Double Cross

Es bietet 12 Syndrome also quasi Powersets die auch gleichzeitig Klassen darstellen. (Ein Char kann 1-3 Syndrome haben)
Die Powers kann man dann wohl nach entsprechenden Regeln zu neuen Powers kombinieren. Bin noch nicht ganz soweit beim lesen aber es gibt auf jedenfall Combo-Powers, und das GRW sprach davon das die quasi selbst gemacht sind iirc.

Wobei ich nicht weiß ob man sie auch mit Powers von anderen Charakteren kombinieren kann.