Thema: Charaktergenerierungsmethode

[Feuersänger]

Die Frage bezieht sich auf alle Systeme, die Thema dieses Boards sind.

Da kürzlich in einem anderen Thread die Behauptung aufgestellt wurde, die Mehrzahl der D&D-Spieler/Gruppen würde nach wie vor die Charakterwerte von Gott Zufall bestimmen lassen, würde ich mir hier gern mal ein genaueres Bild machen.

-weit gibt es ja schon diverse Umfragen zum Thema auswürfeln/verteilen ohne Berücksichtigung des Systems; die letzte davon ergab eine sehr deutliche Präferenz von 77% für nicht-zufällige Charaktererschaffung. Eine andere (etwas ältere) Umfrage ergab sogar, dass nur ca 10% der User eine rein zufällige Erschaffungsmethode bevorzugen.

Wenn eure Gruppe beide Methoden zur freien Auswahl erlaubt, wählt bitte "mal so, mal so", auch wenn ihr selbst immer die gleiche Methode wählt.

Ich hoffe, ich habe hiermit alle Modalitäten abgedeckt. ^^

[6]

Da Du den Thread im Pathfinder/3.X-Channel gestartet hast, habe ich auch nur die beiden Systeme berücksichtigt. In den beiden Systemen bevorzuge ich deterministisch.
Bei OD&D und AD&D bevorzuge ich dagegen zufallsbasiert.

[Feuersänger]

Jub, ich habe dieses Board auch mit Bedacht gewählt. Es geht mir genau um 3.X/PF/D20.

[CokeBacon]

Da ich eh Dauer-SL für 3.5 bin, bevorzuge ich die deterministische Variante. Bei der zufallsbasierenden Wertebstimmung wird mir immer zu sehr gejammert und die Spieler wollen neu würfeln. Ein Spieler hat nach dem Auswürfeln mal rumgemault, weil der Gesamwert aller seiner Attribute nur 88 war und es unfair wäre, da ein anderer Spieler eine 89 für seinen Char erzielt hat. Nach dieser Nummer gabs bei mir nur noch Point Buy.

[Akirael]

PointBuy ohne wenn und aber.

[Rhylthar]

Habe zu D&D 3.5-Zeiten beides gemacht, je nach Wunsch der Spieler.

Gab keine Probleme.

Edit:
Mal kurz erklärt, warum Spieler das wünschten:

Charaktererschaffung hat Spass gemacht. Die Spieler hatten sich nicht festgelegt, was sie spielen wollen, sondern waren offen bzw. wollten die Würfel entscheiden lassen.
Bei 4+ Spielern konnte man davon ausgehen, dass jede "Rolle" besetzt wird; wer dies macht, war ihnen egal. Also würfeln, aufpassen, dass die Diskrepanz nicht zu groß war...und dann entscheiden, was man spielt.

[sindar]

Ich habe bisher genau einen D&D3.5-Helden gebaut, und ich müßte mich sehr irren, wenn das nicht gewürfelt war.

EDIT: P&P, heißt das; hier im Forum habe ich auch mal einen nach Point-Buy gemacht, das AB kam aber nie recht im Gang.

[Feuersänger]

Ein Spieler hat nach dem Auswürfeln mal rumgemault, weil der Gesamwert aller seiner Attribute nur 88 war und es unfair wäre, da ein anderer Spieler eine 89 für seinen Char erzielt hat.

Das klingt natürlich etwas albern, bzw nach jammern auf sehr hohem Niveau. =D Allerdings sind die reinen Punktesummen der Attribute auch absolut kein sinnvoller Maßstab, da ja jedes Charakterkonzept ein paar wichtige und ein paar unwichtige Attribute hat -- kurzum, da ist ein Array mit z.B. 18 16 14 10 10 10 unendlich wertvoller als eins mit 13 13 13 13 13 13, obwohl beide die exakt gleiche Punktsumme haben (78). Mit dem ersten könnte man die meisten Konzepte super spielen, das zweite ist komplett unbrauchbar.
Aber genau deswegen gibt es ja die Point Buy Methode, mit der hohe Attribute zunehmend teurer werden. Bei diesen Beispielen hier wäre das erste Array PB 38 wert, das zweite nur PB 30.

Das ist übrigens auch das Problem bei Methoden mit "bedingtem Zufall", die so ausgetüftelt sind, dass am Ende immer ungefähr die gleiche Attributssumme rauskommt. Zum Beispiel bei der Kartenziehmethode, die mir neulich Narubia erklärt hat.

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Kurz zusammengefasst: man stellt ein Deck aus 18 Karten nach einem bestimmten Schlüssel zusammen -- soundsoviel 6er, soundsoviel 5er usw -- und teilt diese dann verdeckt in 6 3er-Stapel auf. Dann zählt man die Karten zusammen und darf am Schluss nochmal 1 und 2 Punkte frei verteilen. Ein Joker sorgt für eine gewisse Varianz (ca 4 Punkte) in den Punktsummen.

Da liegen zwar die generierten Werte immer in einem sehr engen Rahmen, was die Summe angeht, aber auf Point Buy umgerechnet beträgt die Diskrepanz zwischen ungünstigstem und günstigstem Ergebnis dann doch über 50%, und damit gaukelt dann diese Methode eine Ausgewogenheit vor, die in Wahrheit nicht vorhanden ist.

[kalgani]

PointBuy ohne wenn und aber.

+1

[Master Li]

Ich persönlich nutze auch PB... Aber die bisherigen Einwände zum Würfeln, finde ich seltsam. Das Würfeln bedingt ja gerade eine ungleiche Verteilung der Attribute zwischen den Spielern. Einer hat besser gewürfelt, der andere schlechter. Ich dachte immer, dass dies genauso gewollt ist, wenn man würfeln mag.

[Feuersänger]

Tja, es kommt halt dann zu Problemen, wenn die Meinungen zu ungleichen Charakteren auseinandergehen. Wenn z.B. ein SL das ganz toll findet und meint, es seinen Spielern vorschreiben zu müssen, von denen einer damit d'accord ist und einem ist es egal und zwei finden es zum kotzen...

[Infernal Teddy]

Ich lasse auswürfeln, weil das für mich einfach vom Feeling her mit zum "D&D spielen" gehört. Ich verstehe warum manche leute lieber Point Buy haben wollen, aber da würde ich ein anderes Spiel wählen.

[bobibob bobsen]

Ich überlasse es meinen Spielern ob wie Würfeln wollen oder nicht. Bei Point Buy aber dann bitte 32 bzw 36 (D&D 3.5). Ich will Helden keine Memmen

[1of3]

Point-Buy ist doch für Weicheier. Bei uns wird nur gerudert.

[Mapugnar]

ganz klar point-buy (am liebsten PB25 bei PF)

[Agent_Orange]

Hallo.

Attribute werden ausgewürfelt. Auch Trefferpunkte werden ausgewürfelt. Alles andere ist im System als Baukasten ausgerichtet und wird entsprechend gehandhabt - in Abhängigkeit der zufällig ermittelten Attributwerte.

Period.

AO

[ElfenLied]

Deterministisch. Champion array oder 36 PB im Normalfall (dürfen Spieler für sich aussuchen). Trefferpunkte auf Stufe 1 maximiert, auf jeder weiteren Stufe Median.

Bei SL, die auswürfeln lassen, würde ich bei niedrigen Würfen immer Caster spielen und bei hohen Würfen Mundane.

[Selganor [n/a]]

Praeferenz ist Pointbuy/Array, aber je nach Runde/System/Setting kann man auch ruhig mal wuerfeln.

Damit da aber nicht so krasse Unterschiede passieren wie bei einer meiner 3.0-Runden (Die Kaempferin haette fuer ihre gewuerfelten Werte Pointbuy 27 gebraucht, der Monk hatte aber schon mit seiner Str und Dex Pointbuy 26 gebraucht  ) haben wir dann auch mal die Wuerfe auf die ganze Gruppe verteilt.
Jeder Spieler wuerfelt einen Wert (wenn nicht genug Spieler da sind wuerfelt der SL auch mit) und den damit erwuerfelten Array darf jeder so verwenden wie er fuer sein Charakterkonzept will (mit entsprechenden Rassen-/Klassenmodifikatoren).

[Archoangel]

Ich empfehle: Berandors Kartentrick. Das ist irgendwie wie beides zugleich:

Charaktererschaffung
Die Methode zur Ermittlung von Attributswerten weicht von der Standardmethode (6x 4w6, niedrigsten streichen) ab. Es funktioniert folgendermaßen:

Jeder Spieler bekommt zur Erschaffung einen Satz von 18 Spielkarten +2 Extrakarten. Diese Karten sind wie folgt zusammengesetzt (Die Werte der Karte stehen in Klammern):

Ein As (1), eine Zwei (2), drei Dreien (3), vier Vieren (4), vier Fünfen (5),
vier Sechsen (6), sowie ein Joker;
als Extrakarten ein As (1) und eine Zwei (2).

Die 18 Karten werden gemischt und in Gruppen zu je 3 gelegt oder gezogen. Man erhält also 6 Gruppen á 3 Karten, eine Gruppe für jedes Attribut.
Nun zählt man jeweils die 3 Karten zusammen, um 6 Attributswerte zu erhalten. Der Joker hat dabei keinen eigenen Wert, sondern verdoppelt die höhere der beiden anderen Karten. Man könnte also folgende 6 Gruppen herausbekommen:

Sechs, Fünf, Zwei = 13
Vier, Vier, Drei = 11
As, Drei, Sechs = 10
Sechs, Fünf, Sechs = 17
Drei, Vier, Fünf = 12
Vier, Fünf, Joker = 14 (Der Joker verdoppelt die Fünf).

Je nachdem, wo der Joker liegt, hat man also eine Attributssumme von 74 bis 78 Punkten (in dem Beispiel 77 Punkte).

Jetzt darf man die beiden Extrakarten verteilen, also auf einen Wert seiner Wahl zwei Punkte und auf ein Weiteres einen Punkt hinzurechnen. Die Karten dürfen für den gleichen Wert benutzt werden, jedoch nicht zu einem Attributswert von über 18 führen (ohne Rassenmodifikatoren).
In dem Beispiel könnte man das As zur vierten Gruppe (17) legen, und die Zwei zur fünften (12). Sortiert ergäbe das die Werte von 18, 14, 14, 13, 11, 10.
Insgesamt hat also Jeder eine Attributssumme von 77 bis 81 Punkten. Die Werte dürfen nun frei auf die Attribute verteilt werden.

Auf diese Weise bleibt m.E. das Glücksmoment erhalten (Zufallsattribute und der Joker), aber es besteht eine gewisse Ausgeglichenheit bei den einzelnen Charakteren.

[Feuersänger]

Ich empfehle: Berandors Kartentrick. Das ist irgendwie wie beides zugleich:

Auf diese Methode - wiewohl ich den Namen nicht kannte - bin ich bereits weiter oben eingegangen:

Da liegen zwar die generierten Werte immer in einem sehr engen Rahmen, was die Summe angeht, aber auf Point Buy umgerechnet beträgt die Diskrepanz zwischen ungünstigstem und günstigstem Ergebnis dann doch über 50%, und damit gaukelt dann diese Methode eine Ausgewogenheit vor, die in Wahrheit nicht vorhanden ist.

Und darum in meinen Augen nicht empfehlenswert.

Nochmal: die Punktesummen sind WURSCHT. Es kommt nur darauf an, dass man sinnvolle Stats in den _wichtigen_ Attributen zusammenbekommt. Darum ist dieses Argument, dass die Punktesummen bei dieser Kartenziehmethode eng beieinander liegen, reine Augenwischerei.

[Rhylthar]

Erm, das Kartenziehen macht es doch gerade, dass man sinnvolle Werte auf wichtigen Stats hat...

Dass alle Spieler noch dicht beieinander liegen, ist ein angenehmer Nebeneffekt.

[Archoangel]

Ähm ... verwende die Methode doch einfach mal zum Spaß um 10-12 Charaktere zu erstellen ... ich wüsste nicht, wo das "unsinnvoll" oder "unausgewogen" sein sollte. Aus dem D&D-Gate hat sich noch keiner über diese Methode beschwert (im Gegenteil) und sie stellt schlechthin DIE sinnvollste Idee dar ein gewisses Maß an Zufall mit einem nahen beieinanderliegen der Charaktere darzustellen.

Alternativ hatten wir auch schon 4W6 take 3 mit Sonderregel: jeder Spieler macht einen Wurf (der SL bei Bedarf den Rest) und alle Charaktere haben genau diese Werte - zuteilen können sie jedoch selbst. Auch hier bleibt das Zufallselement erhalten (und alle haben die selben Attributswerte).

Meine generelle Kritik an pb Systemen:
- sie sind unrealistisch (wir haben ja nun auch keine optimierten Werte - warum also die Charaktere)
- gerade Werte dominieren (weil sie den Bonus freischalten)
- mir erschließt sich nicht, warum der Schritt von 17 nach 18 mehr kosten soll, als der von 8 auf 9, oder der von 12 auf 13

Versteh mich nicht falsch: ich verwende auch pb Systeme, aber niemals die Vorgegebenen. Bei mir ist das dann eher "78 Punkte frei verteilen, maximal ein 18er, keines unter 8 und wenigstens zwei ungerade". Oder eher: "9 Bonuspunkte, maximal zweimal -1 (geben zusätzliche Bonuspunkte), oder einmal -2". Warum pb unterschiedliche Kosten für das selbe Intervall haben sollen erschließt sich mir - wie bereits erwähnt - einfach nicht; ob ich +4/+3/+2/+1/0/-1 oder +3/+3/+3/0/0/0 oder +2/+2/+2/+1/+1/+1 habe ändert doch nichts an der relativen Mächtigkeit der Charaktere - die Präverenz kann man getrost den Spielern überlassen; oder nochmal anders: wenn ich eine Paladose spielen möchte würde ich jederzeit dein obiges sechs mal 13 dem anderen vorziehen.

[Archoangel]

Da liegen zwar die generierten Werte immer in einem sehr engen Rahmen, was die Summe angeht, aber auf Point Buy umgerechnet beträgt die Diskrepanz zwischen ungünstigstem und günstigstem Ergebnis dann doch über 50%, und damit gaukelt dann diese Methode eine Ausgewogenheit vor, die in Wahrheit nicht vorhanden ist.

Hier ist der Entscheidende Satz (die unterschiedliche Betrachtung): Du hast recht ... wenn man die generierten Punkte mit pb verrechnet wird einem eine Ausgewogenheit "vorgegaukelt". Wenn man pb 15 Pathfinder mit pb 15 3.5 vergleicht kommen auch völlig andere Wertigkeiten heraus, auch hier wird eine Ausgewogenheit nur "vorgegaukelt". Wenn ich zwei Charakter mit Pathfinder pb 25 baue wird aber auch nur eine Ausgewogenheit "vorgegaukelt2, da der eine (der auf wenige hohe Stats geht) deutlich schlechtere Gesamtboni hat, als derjenige der ausgewogen baut. Und genau letzteres ist meine persönliche Betrachtungsweise (und komischerweiße auch die aller Leute mit denen ich die letzten 10-12 Jahre gespielt habe). Der Gesamtbonus wird als wichtiger betrachtet als die einzelnen Extremboni. Bei Dir ist dies offensichtlich anders herum, weshalb du immer pb bevorzugen wirst und ich nie. Verstehst Du, was ich meine?

[Feuersänger]

Erm, das Kartenziehen macht es doch gerade, dass man sinnvolle Werte auf wichtigen Stats hat...

Macht es nicht. Es ist damit ebenso möglich, sagen wir mal lauter Werte um 13 zu produzieren -- damit ist man dann für alle Jobs gleichermaßen untauglich.
Ich habs jetzt nicht im einzelnen nachgeprüft, aber vielleicht ist zu allem Überfluss auch noch möglich, dass der mit der niedrigstmöglichen Punktsumme viele Ungerade hat und der mit der höchsten viele Gerade -- schwupp, erhöht sich die de-fakto Diskrepanz nochmal um ein paar Punkte mehr.

- sie sind unrealistisch (wir haben ja nun auch keine optimierten Werte - warum also die Charaktere)

Na und?
"Realismus", ernsthaft? oÔ
Aber bitte: wir sind auch nicht aus dem Holz, aus dem die welterschütternden Helden geschnitzt sind -- behaupte ich mal. Unsere Charaktere hingegen sind das sehr wohl -- zumindest in den Spielen, die ich zocken will. Bauergaming überlasse ich gerne anderen Gruppen.

- gerade Werte dominieren (weil sie den Bonus freischalten)

Na und?
Warum sollte man auch Punkte verschenken?

- mir erschließt sich nicht, warum der Schritt von 17 nach 18 mehr kosten soll, als der von 8 auf 9, oder der von 12 auf 13

Weil der Anstieg von 17 auf 18 wesentlich wertvoller ist als der von 8 auf 9. So einfach ist das.

ob ich +4/+3/+2/+1/0/-1 oder +3/+3/+3/0/0/0 oder +2/+2/+2/+1/+1/+1 habe ändert doch nichts an der relativen Mächtigkeit der Charakter

Das ändert eine ganze Menge! Der mit dem ersten Array wird den mit dem letzten Array locker in die Tasche stecken, bei ansonsten gleichem Optimierungsgrad. Für so ziemlich jede denkbare Klasse (also Vergleich von jeweils 2 Charakteren derselben Klasse, will ich damit sagen).

Die Kartenmethode ist sicherlich rein vom Ergebnis schonmal besser als die blanke Auswürfelei -- aber solange die Endpunkte der Verteilung immer noch die besagten 50% auseinanderliegen, braucht man das nicht als "ausgewogen" zu bezeichnen.

[Master Li]

Ich gebe Feuersänger recht. Ein spezialisierter Charakter ist eigentlich immer besser als ein generischer. Und sobald man sich spezialisiert ist ein hohes Attribut wertvoller als mehrere mittelmäßige. Je mehr MAD eine Klasse ist, desto besser kommt sie auch mit letzterem klar.

Beispiel: ein Wizard mit 18 auf Int und 10 auf allem anderen ist besser als ein Wizard mit 14 auf Int und 12 auf allem anderen, obwohl letzteres mehr Punkte hat. Bei einem Fighter(Nahkampf) ist es genauso mit Stärke, bei einem Caster-Cleric mit Wisdom. Für einen Sorcerer gilt das für Cha. und so weiter und so fort.

Nicht, dass man mit dem anderen nicht leben kann und viel Spaß im Spiel haben kann, aber rein von der spielmechanischen Effizienz ist Wizard mit Int 18 besser.

Point-Buy ist in dem Bezug ungeschlagen, da es genau diese Spezialisierung berücksichtigt und gleichzeitig MAD-Klassen von den Kosten leicht bevorzugt, was denen wirklich nicht schadet.


Zu dem Punkt mit den ungeraden Werten: Ich finde es eigentlich eh sinnlos, Werte weiterhin traditionell zu skalieren. Besser wäre eine Reduktion auf WerteBoni. Man hat also nur noch -1,0,+1,+2,...