Thema: Probleme mit Regelkern - Hilfe erwünscht

[pharyon]

Es fing alles so vielversprechend an...

die Idee: Die Spieler haben eine Anzahl W20 zur Verfügung, die durch einen Skill-Wert festgelegt wird. Von diesen wird bei einer Probe der höchste gewürfelt Wert verwendet. Man addiert dann noch einen Attributswert und vergleicht das Ergebnis mit einem Schwierigkeitswert. Größer oder gleich ist gut, kleiner weniger.

der Twist: Die Spieler dürfen ein paar W20 eintauschen für besondere Effekte. Bislang wurde der zu addierende Attributswert entsprechend multipliziert. Andere Effekte sind in der Überlegung - meine Gruppen und ich haben da Ideen, aber noch nichts konkretisiert.

der Hintergedanke: SCe mit Erfahrung sollten Ergebnisse produzieren, die weniger streuen als die Ergebnisse von Anfängern.

der Nebeneffekt: Den Spielern gefällt kollektiv, dass sie Würfel eintauschen können, um z.B. ihren Wert zu steigern und so höhere Ergebnisse zu erzielen.

mein Problem: So wie es bisher läuft, ist das System ein No-Brainer - Würfel eintauschen und den Wert steigern ist eigentlich immer besser als alle Würfel werfen. D.h. die Spieler müssen nicht wirklich abwägen. Dann ist aber der Regelkern "unnötig" komplex.

ein Beispiel: Der SC habe einen Attributswert von 8, der Spieler darf 4 W20 Würfeln, 2 davon eintauschen.

Tauscht er nicht ein, zählt das höchste Ergebnis der 4 W20, addiert zu 8 kann ein Ergebnis zwischen 9 und 28 entstehen, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Wert ab 20.
Tauscht er einen Würfel ein, zählt das höchste Ergebnis von 3 W20, addiert zu 16 kann ein Ergebnis zwischen 17 und 36 entstehen, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Wert ab 25.
Tauscht er zwei Würfel ein, zählt das höchste Ergebnis von 2 W20, addiert zu 24 kann ein Ergebnis zwischen 25 und 44 entstehen, mit hoher Wahrscheinlichkeit ein Wert ab 30.

Wie man sieht, kann es dem Spieler egal sein, ob die Streuung evtl. etwas steigt, er gewinnt an Minimalwert, mittlerem Erwartungswert und Maximalwert.

Alternativen:

• Würde ich statt W20 W6 benutzen und diese aufaddieren, könnte ein eintauschen gegen den Mittelwert die Entscheidung überlegenswert machen, da zwar das Minimum angehoben wird, zugleich das Maximum gesenkt. Damit hadere ich aber, da die Spieler dann im schlimmsten Fall 7 Werte addieren müssten (6 Würfel sind absolutes Maximum + 1x Attribut).
• Würde ich beim Eintausch statt dem multiplizieren des Attributs einfach den Minimalwert des W20-Ergebnisses anheben, hätte ich auch den mittleren Erwartungswert etwas angehoben, ohne das Maximum zu beeinflussen. Allerdings ist dann nicht unbedingt klar, welche Entscheidung welche Konsequenz hat, verwischt damit die Urteilsbildung.

So ganz glücklich bin ich leider noch nicht. Und da kommt ihr ins Spiel.

Meine Fragen:
(1) Habt ihr eine Idee, wie ich bei meinem Grundsystem die Entscheidungen besser austarieren kann?
(2) Seht ihr bei den Alternativen Potential, dass ich mein Kernproblem beseitigen kann?
(3) Kennt ihr andere Systeme, die mit Streuung und "Entscheidungsmöglichkeiten" arbeiten? Könnt ihr diese empfehlen?

Nun bin ich auf eure Beiträge gespannt und freue mich,

Grüße, p^^

[Quaint]

So wie es bislang ist, ist es tatsächlich ein No-Brainer.

Ich würde dir empfehlen, entweder das Würfel eintauschen zu streichen oder es zumindest anders zu implementieren. Beispielsweise könnte man sagen, dass man nicht einfach was auf den Wurf addieren kann, sondern dass man z.B. für eingetauschte Würfel den Effekt erhöht, so dass es besonders toll klappt, falls es klappt. Dabei würde aber natürlich die Sache riskanter - man würfelt schließlich weniger Würfel und kann sich weniger sicher sein, dass es funktioniert bzw. dass man auf den verbliebenen w20 ein anständiges Ergebnis erzielt.
Oder man könnte sowas machen wie einen w20 gegen einen w6 tauschen, der dann aber addiert wird. Wenn du w20 gegen eine Addition tauschst, sollte aber der addierte Wert deutlich niedriger sein, als das Beispiel mit 8.
Wenn man z.B. statt 1w20 2w20 würfelt und das bessere nehmen kann, ist das im Schnitt ungefähr 4 besser. Weitere w20 haben statistisch gesehen natürlich immer weniger Effekt. Wenn man statt dessen 8 addieren kann ist das klar besser.

[Turgon]

Oder aber pro weggelassenem Würfel wird nicht nochmal der Fähigkeitswert addiert, sondern ein fester, niedriger Bonus. Durch einen hohen Fähigkeitswert hat man ja schon den Vorteil mehrerer Würfel, wenn ich das richtig verstanden habe.
Wie hoch der Bonus sein müsste, um den erwünschten Effekt zu erzielen, könnte man sich dann einfach ausrechnen.

[pharyon]

Die Idee mit dem gesteigerten Effekt gefällt mir gut, das werde ich mal "durchspielen". Danke hierfür.

Das Problem mit dem umtauschen in Würfel (die Idee war auch schon auf dem Tisch): Mehr Würfelei, bei großer Unsicherheit - wurde nicht angenommen.

Das Problem mit dem Eintauschen in kleine Werte: Dadurch wird der Attributswert komplett überflüssig bzw. zumindest sehr, sehr unwichtig.

 

p^^

[Turgon]

Das Problem mit dem Eintauschen in kleine Werte: Dadurch wird der Attributswert komplett überflüssig bzw. zumindest sehr, sehr unwichtig.

OK, das hängt natürlich davon ab, wie hoch die Attributswerte werden, und wie viele Würfel geworfen werden dürfen.
Um welche Größenordnungen geht es da?

[pharyon]

Die Würfelwürfe sind auf max. 6 W20 getrimmt (min. 1 W20). Wirksamen Attributswerte gehen etwa von 1 bis 12 effektiv.

p^^

[Ninkasi]

xW20 + Attributswert
bei Eintausch W20, dann nur zusätzlich den halben Wert:

(x-1)W20 + Attributswert + 1/2 Attributswert

 

[pharyon]

Hmmm, das klappt für 1 Eintausch gut, verschiebt das Problem jedoch auf die Attributsgröße: ist das Attribut groß genug, lohnt sich tauschen komplett, ist es das nicht, lohnt es sich komplett nicht.

Mein derzeitiger Favorit:
Eingetauschte Würfel werden entweder (a) als Multiplikator des Ergebnisses genutzt oder (b) addieren bei bestandener Probe einen entsprechenden Wert zum Ergebnis.

Bsp. a: Attributswert sei 6, Würfel seien 4, Schwierigkeitswert sei 15. Tauscht der Spieler einen Würfel ein wird die Differenz zum Ergebnis bei Erfolg verdoppelt, bei zwei eingetauschten Würfeln verdreifacht und bei drei eingetauschten Würfeln vervierfacht.
Also bei einem Ergebnis von (Würfelwurf + Attribut)=21 --> kein Tausch = Ergebnis 6; 1 Würfel getauscht = Ergebnis 12; 2 Würfel getauscht = Ergebnis 18; 3 Würfel getauscht = Ergebnis 24
Bsp. b: Statt zu multiplizieren wird pro eingetauschtem Würfel zum Ergebnis je 5 (fix) hinzugefügt (siehe Bsp. oben) --> kein Tausch = Ergebnis 6; 1 Würfel getauscht = Ergebnis 11; 2 Würfel getauscht = Ergebnis 16; 3 Würfel getauscht = Ergebnis 21

Was meint ihr?

Grüße, p^^

[Turgon]

Eingetauschte Würfel werden entweder (a) als Multiplikator des Ergebnisses genutzt oder (b) addieren bei bestandener Probe einen entsprechenden Wert zum Ergebnis.

zu (a): Die Wahrscheinlichkeiten für "gute" Erfolge sind da intuitiv nicht gut erfassbar. Weiß nicht, ob das gewollt ist.
zu (b): Das ist essentiell das selbe, wie eine feste Augenzahl pro Würfel schon von vorneherein zu addieren.

Bei beiden Varianten erhöht man durch Würfelweglassen gleichzeitig die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten für "schlechte" und "gute" Ergebnisse.

Die Würfelwürfe sind auf max. 6 W20 getrimmt (min. 1 W20). Wirksamen Attributswerte gehen etwa von 1 bis 12 effektiv.

Hm, bei einem niedrigen Bonus pro weggelassenem Würfel (Bonus 2 oder sowas) sollte der Attributswert eigentlich nicht untergehen. Als problematisch sehe ich da eher, dass sechs Würfel schon recht viel sind, so dass es mit der Maximalzahl an Würfeln immer Sinn macht, einen oder zwei wegzulassen.

[pharyon]

zu (a): Die Wahrscheinlichkeiten für "gute" Erfolge sind da intuitiv nicht gut erfassbar. Weiß nicht, ob das gewollt ist.
zu (b): Das ist essentiell das selbe, wie eine feste Augenzahl pro Würfel schon von vorneherein zu addieren.

zu (a): Das kann man ja noch erklären, z.B. mit "0-4 über Schwierigkeit = knapper Erfolg, 5-9 über Schwierigkeit = klarer Erfolg, usw."
zu (b): Ähm, nö: Addiere ich pro eingetauschtem Würfel irgendeinen Wert (sei es fix, sei es durch Würfel, sei es klein oder groß), erhöhe ich auf der einen Seite die Erfolgschance, während ich sie auf der anderen Seite auch etwas senke - d.h. es wird schwer durchschaubar, wann es Sinn ergibt zu tauschen. Das führt zu längerer Entscheidungsdauer, was wiederum nicht im Sinne des Regelkerns ist.

Bei beiden Varianten erhöht man durch Würfelweglassen gleichzeitig die jeweiligen Wahrscheinlichkeiten für "schlechte" und "gute" Ergebnisse.

Und genau das ist etwas, was ich erreichen möchte:
Die Wahrscheinlichkeit zu bestehen eintauschen gegen die Wirkung, die ein Erfolg entfaltet. Ich tausche hier Sicherheit gegen Durchschlagskraft. Da möchte ich auch hin.

p^^

[Turgon]

zu (a): Das kann man ja noch erklären, z.B. mit "0-4 über Schwierigkeit = knapper Erfolg, 5-9 über Schwierigkeit = klarer Erfolg, usw."

Wie willst du die Schwierigkeiten bzw. die Mindestwürfe ansetzen?
Also welche Mindestwürfe sollen "einfach", "normal", "schwierig" sein?

[1of3]

Die Wahrscheinlichkeit zu bestehen eintauschen gegen die Wirkung, die ein Erfolg entfaltet. Ich tausche hier Sicherheit gegen Durchschlagskraft. Da möchte ich auch hin.

Dann wäre vielleicht der erste Schritt diese beiden Dinge zu entkoppeln. Also der Wirkungsgrad ist bei einem erfolgreichen Wurf zunächst mal 1 und steigt für jeden aufgegebenen Würfel.

[pharyon]

An so etwas habe ich auch schon gedacht. Ich bin nur unentschlossen, ob ich den Wirkungsgrad disjunkt oder kontinuierlich trennen will.

Was meine ich mit...
... disjunkt: Unabhängig vom Würfelergebnis legt die Anzahl der eingetauschten Würfel den Wirkungsgrad fest. Kein Würfel eingetauscht --> Wirkungsgrad 1, ein Würfel eingetauscht --> Wirkungsgrad 2, zwei Würfel eingetauscht --> Wirkungsgrad 3, usw.
Vorteil: Geht schneller, braucht quasi keine Rechnerei
Problem: Kann ich noch etwas aus der Differenz zwischen Wurf und Vergleichsschwierigkeit machen? Ignorier ich das (fänd ich schade wg. "verschwendetem Output")? Wenn ja, wo könnte ich das einsetzen?

... kontinuierlich: eingetauschte Würfel erhöhen den Faktor, die Differenz zum Vergleichswert wird multipliziert. Kein Würfel eingetauscht --> multipliziere mit 1, ein Würfel eingetauscht --> multipliziere mit 2, zwei Würfel eingetauscht --> multipliziere mit 3, usw. Differenzprodukt 0 - 9 --> Wirkungsgrad 1, Differenzprodukt 10 - 19 --> Wirkungsgrad 2, Differenzprodukt 20 - 29 --> Wirkungsgrad 3, usw.
Vorteil: Auch jemand, der weniger Würfel eintauschen kann, erreicht gelegentlich einen höheren Wirkungsgrad. Das finde ich spannender.
Nachteil: Mehr Rechnen. Erst Subtrahieren (Würfelwurf - Vergleichswert), dann Multiplizieren (max. etwa 20 x 6). Das könnte das Spiel ausbremsen, wenn kein guter Kopfrechner dabei ist.

 

Was meint ihr?

p^^

[1of3]

Das erste. Das löst zumindest das Problem, das du hier bearbeiten möchtest.

[pharyon]

Dahin tendiere ich zurzeit auch. Das fühlt sich (für mich) dann auch heroischer an.

Hat jemand Vorschläge, ob bzw. wie ich die Differenz zum Erfolg noch nutzen soll bzw. kann?

Grüße, p^^

[1of3]

Der Gegner muss anerkennende Wort finden, wenn er um 10 Punkte geschlagen wird?

[Ninkasi]

Dahin tendiere ich zurzeit auch. Das fühlt sich (für mich) dann auch heroischer an.

Hat jemand Vorschläge, ob bzw. wie ich die Differenz zum Erfolg noch nutzen soll bzw. kann?

Grüße, p^^

Sollte die Differenz nicht auch zusätzlich  den Wirkungsgrad erhöhen?
Sonst bekomme ich einen höheren Wirkungsgrad nur durch Würfeltausch hin.

[pharyon]

Das wäre ja nochmal näher am 2. Fall. Das Problem dabei ist, dass die ganze Rechnerei den Prozess insgesamt verzögert. Am liebsten ist mir, wenn ich damit eine 2. Auswertung machen kann (ähnlich der ORE, wo Höhe und Breite des Wurfergebnisses etwas "aussagen").

Grüße, p^^

[Edvard Elch]

Du könntest natürlich auch die Differenz für den Wirkungsgrad verwenden und mit den getauschten Würfeln kewl powerz aktivieren…

[pharyon]

Mit den eingetauschten Würfeln kewl powers zu aktivieren ist eh schon angedacht. Momentan sieht es wie folgt aus:

Mit dem Eintauschen von Würfeln kann man:
a) den Wirkungsgrad erhöhen (reduziert das Minimum je um 1)
b) das Minimum um 2 erhöhen (ergibt sich aus dem Attributswert, kann höchstens Fertigkeitswert oft eingetauscht werden)
c) kewl powers aktivieren

Eine Probe kann dann wie folgt ablaufen:
SL beschreibt die Szene, Sp. möchte eine Handlung mit offenen Ausgang durchführen, man einigt sich auf Attribut und Fertigkeit. Attribut sei 7, Fertigkeit sei insgesamt 3 (2 durch den direkten Fertigkeitswert, 1 Würfel durch "Synergien") der Spieler verfügt dann über 4 Würfel, weil ein Wert 0 maximale Streuung bedeutet, daher ungelernt = 0 = 1 Würfel).
Die Schwierigkeit sei 11.
Nun kann der Spieler, wenn er es nicht besonders auf beeindruckendes Gelingen anlegt, 2 Würfel zur Erhöhung des Minimums eintauschen. Dann hat er es automatisch geschafft. Allerdings nur mit einem knappen Erfolg. Oder er tauscht 1 Würfel ein, um den Wirkungsgrad zu erhöhen. Theoretisch wäre hier auch beides kombinierbar, das bringt aber wenig, da Optionen a und b sich gegenseitig "schwächen".

Eure Meinung?

p^^

[1of3]

b) das Minimum um 2 erhöhen (ergibt sich aus dem Attributswert, kann höchstens Fertigkeitswert oft eingetauscht werden)

Was ist denn Erwartungswert und Varianz von max(2W20) ?

[pharyon]

Hallo, ich habe bei anydice das Ganze mal durchlaufen lassen. Der Erwartungswert steigt bei max(2W20) auf 13,83 (vgl. 1W20 - 10,5), die Varianz sinkt von 33,2929 auf 22,1841 (SD: 5,77 --> 4,71).

Grüße, p^^

[1of3]

Ah, OK. Nettes Tool.

Mein Problem mit solchen Spielereien sind die keineswegs trivialen Überlegungen für die optimale Strategie. Wenn ich sechs Würfel habe und ein durchschnittlich möglichst hohes Würfelergebnis möchte, was tue ich dann? -> 5W würfeln.

http://anydice.com/program/34d2

Da wäre ich jetzt so nicht drauf gekommen und die Frage ist daher, ob man sich das am Spieltisch antun will.

[pharyon]

Wenn ich die Summary deines links richtig verstehe, ist doch eher 4W20 tauschen und mit 2W20 + 8 die Variante mit dem höchsten Erwartungswert.

Das ist nicht weiter schlimm - die fehlenden Informationen kann man in den Regeln an entsprechender Stelle ja auch mitteilen.

Allerdings sind die eintauschbaren Effekte ja direkt benennbar: hohes Ergebnis, hohes Minimum oder hoher Wirkgrad.

p^^

[1of3]

Wenn ich die Summary deines links richtig verstehe, ist doch eher 4W20 tauschen und mit 2W20 + 8 die Variante mit dem höchsten Erwartungswert.

Ja, genau.

Allerdings sind die eintauschbaren Effekte ja direkt benennbar: hohes Ergebnis, hohes Minimum oder hoher Wirkgrad.

Das durchschnittliche Ergebnis und Minimum gehen ja ziemlich gut zusammen hoch. Erst bei -5W kippt es.  Diese Abstufungen sind aber doch weit weg von dem, was Verbraucher mit einem Regelwerk machen wollen. Der Spaß hört ja nicht auf: Man soll nicht tauschen, wenn man die Varianz klein kriegen will. Wie bitte? Ich hab nen verfickten Abschluss in Mathematik und mir ist das im Hausgebrauch zu hoch.

[pharyon]

Ok, im Regeltext möchte ich bei den regeln auch nix von Varianz schreiben. Das Eintauschen von W20 in einen Mindestwertbonus überleg ich mir noch. Das hat mir immer das System zerschossen.

Zum Verständnis der Fertigkeiten: Die sind in einer Gruppe sortiert, eine "Meta"-fertigkeit beinhaltet 3 spezielle Fertigkeiten. Das sieht dann in etwa so aus:
Heimlichkeit OO   Schleichen OOO   Verbergen OOO   Verstecken OOO
Die ersten beiden Punkte kann man nicht direkt steigern, sondern die steigen automatisch, wenn man entsprechend Punkte in die Spezialfertigkeiten investiert hat (bei 2, bei 5).

Die Idee mit dem Würfel in +2 Boni tauschen müsste konsequenterweise das Würfeln ersetzen. D.h. ein knappes Mindestergebnis erreiche ich, wenn ich entsprechend gut bin in diesem speziellen Bereich. Das bedeutet, dass man nur die Würfel in fixe Boni umwandelt, die jemand in der speziellen Fertigkeit hat.

Bsp.:
Heimlichkeit XO   Schleichen XXO   Verbergen XOO   Verstecken XOO
Der SC könnte also 2 Würfel beim Schleichen in einen automatischen Erfolg umwandeln, wenn die Schweirigkeit niedrig genug ist.

Ich versuche das Ganze mal übersichtlicher in einem text (als Anhang) zu formulieren, hoffe, dass das mit dem o.g. Beispiel aber evtl. klarer wird. Mir fällt grad auf, dass der common ground von mir vernachlässigt wurde. Sorry - doofes Schreiben in der Arbeitspause.

p^^