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Was ist bei 4E falsch gelaufen...

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Eulenspiegel:

--- Zitat von: Vendes am 19.10.2014 | 17:58 ---1. Warum ist das Verzögern des Zuges deines Charakters mit dem Auslöser, dass sich ein Feind auf den Gelehrten zubewegt, kein gangbarer Weg für dich? Genau für solche Situationen ist die entsprechende Regel doch da. Das hat nichts mit Improvisation zu tun.
--- Ende Zitat ---
Wir können es ja gerne mal durchspielen. Aber du stellst schnell fest:
Entweder du unterbrichst die Aktion des Gegners zu früh: Dann bewegt sich der Gegner einfach von der anderen Seite auf den Gelehrten zu.

Oder du unterbrichst die Aktion des Gegners zu spät: Dann kommst du nicht mehr ohne weiteres zwischen Gelehrten und Gegner.

Hinzu kommt noch: Wenn zwei Gegner vorhanden sind, können sie:
1) Von unterschiedlichen Seiten den Gelehrten angreifen.
2) Der erste Gegner greift dich an. Der zweite Gegner bewegt sich anschließend Richtung Gelehrter. Wenn du jetzt deinen Zug beginnst, um dich zum Gelehrten zu bewegen, erhältst du eine Attack of Opportunity vom ersten Gegner.


--- Zitat ---2. Wenn es so eine ungewöhnliche Situation für deinen Charakter ist, dann ist es doch gerade legitim, wenn der Spielleiter in dieser Situation z. B. Fertigkeitswürfe auf relevante Fertigkeiten wie Athletik, Einschätzen etc. verlangt, um festzustellen, wie gut dein Charakter darin ist, sich zu positionieren. Ich sehe nicht, wie das in irgendeiner Weise die At-Wills "entwertet". Wessen At-Wills eigentlich?
--- Ende Zitat ---
Also ich finde Athletik, Einschätzen etc. nicht legitim. Ich meine, man benötigt doch keine größere Athletik, um eine andere Person zu beschützen als sich selber. Und man benötigt jetzt auch keinen Wert in "Einschätzen". Einschätzen ist sinnvoll, um festzustellen: "Braucht der Gelehrte Hilfe oder kommt der auch alleine zurecht?"
Aber in dem Augenblick, wo ich mich entschieden habe, dass der Gelehrte Hilfe braucht und nicht alleine zurecht kommt, benötige ich kein Einschätzen mehr.

Desweiteren: An was für einen MW hast du denn bei der Athletik bzw. Einschätzen-Probe gedacht?

@ Dr. Jan Itor
Ich war zuerst verunsichert und habe nochmal im Regelwerk nachgeschaut. - Wo steht bitteschön Aid Defense? Aid Another steht auf Seite 287.

Vendes:

--- Zitat von: Eulenspiegel am 19.10.2014 | 18:12 ---Entweder du unterbrichst die Aktion des Gegners zu früh: Dann bewegt sich der Gegner einfach von der anderen Seite auf den Gelehrten zu.
Oder du unterbrichst die Aktion des Gegners zu spät: Dann kommst du nicht mehr ohne weiteres zwischen Gelehrten und Gegner.

--- Ende Zitat ---
Die Bewegungsaktion des Feindes wird nach ein paar Feldern unterbrochen. Der Kleriker führt seinen vorbereiteten Angriff aus. Danach ist der Feind wieder dran. Dieser hat jetzt nur noch eine Standardaktion und eine beiläufige Aktion. Mit der Standardaktion kommt er nur dann zum Gelehrten, wenn er einen Sturmangriff machen kann. Wenn der Kleriker ihn aber unmittelbar vor dem Gelehrten abgefangen hat, kann er auch das nicht mehr machen, da er sich mindestens 2 Felder weit auf das Ziel zubewegen muss. Er kann sich also maximal auf ein an den Gelehrten angrenzendes Feld verlagern (außer mit einem Action Point, aber das ist dann kein normaler Feind).


--- Zitat ---Hinzu kommt noch: Wenn zwei Gegner vorhanden sind, können sie:
1) Von unterschiedlichen Seiten den Gelehrten angreifen.
2) Der erste Gegner greift dich an. Der zweite Gegner bewegt sich anschließend Richtung Gelehrter. Wenn du jetzt deinen Zug beginnst, um dich zum Gelehrten zu bewegen, erhältst du eine Attack of Opportunity vom ersten Gegner.

--- Ende Zitat ---
Warum sollte dein Kleriker, der sowas ja normalerweise nicht macht und deswegen keine entsprechenden Fähigkeiten hat, verlässlich in der Lage sein, gleich zwei Feinde von dem Gelehrten abzuhalten, wenn es das Gelände (Engpässe etc.) nicht hergeben? Um mal mit deinen Argumenten von vorher zu sprechen: Würde dein Charakter damit nicht eine spezialisierte Beschützerklasse entwerten?


--- Zitat ---Also ich finde Athletik, Einschätzen etc. nicht legitim. Ich meine, man benötigt doch keine größere Athletik, um eine andere Person zu beschützen als sich selber. Und man benötigt jetzt auch keinen Wert in "Einschätzen". Einschätzen ist sinnvoll, um festzustellen: "Braucht der Gelehrte Hilfe oder kommt der auch alleine zurecht?"
Aber in dem Augenblick, wo ich mich entschieden habe, dass der Gelehrte Hilfe braucht und nicht alleine zurecht kommt, benötige ich kein Einschätzen mehr.

Desweiteren: An was für einen MW hast du denn bei der Athletik bzw. Einschätzen-Probe gedacht?

--- Ende Zitat ---
Wenn man die Frage, ob sich dein Charakter gut positioniert, nicht mit Fertigkeitswürfen oder Attributswürfen verknüpft, dann ist dein "Skill" als Spieler (also dein taktisches Denkvermögen, deine Regelkennntnis usw.) der einzige Gratmesser. Das ist für ein Rollenspiel IMHO nicht so günstig, weil es z. B. auch nicht so taktisch denkende Spieler benachteiligt, obwohl ihr Charakter in der Situation durchaus taktisch denken könnte.

Den DC für die Checks würde ich zum einen davon abhängig machen, was dein Charakter vorhat, und zum anderen von der Hintergrundgeschichte deines Charakters. Wenn dein Charakter also z. B. in einem militärisch organisierten Orden ausgebildet wurde, würde er die Taktik der Feinde eher durchschauen, als wenn er aus einem pazifistischen Bergkloster ist. Wenn dein Charakter ein Kleriker einer Naturgottheit ist, kann der wirkungsvollste Schutz für den Gelehrten darin bestehen, dass er wild um sich schlägt und den Feinden mit dem Zorn seines Gottes droht. Er könnte auch über eine Wissensfähigkeit (quasi via Monster Knowledge) wissen, dass Feinde, mit denen es zu tun hat, vor irgendetwas besonders Angst haben oder irgendetwas fanatisch hassen. Damit könnte er dann ihre Aufmerksamkeit mehr auf sich als auf den Gelehrten lenken. Es gibt da endlose Möglichkeiten und auch andere Gruppenmitglieder können dazu noch etwas beitragen.

Das Ergebnis dieser "Mini-Skill-Challenge" (wenn man so will) könnte dann mitentscheidend sein, ob es die Feinde zum Gelehrten schaffen oder nicht. Das ist aus meiner Sicht auch spielmechanisch besser, als alles von einem einzigen W20-Wurf abhängig zu machen, gerade wenn der Gelehrte ein SC ist und sein Leben auf dem Spiel steht.

Sashael:
Eulenspiegel:
Worauf willst du eigentlich bei der Beschützeraktion hinaus? Den Beschützer umgehen konnte man auch in D&D3, wo du ja anscheinend der Meinung bist, das wäre im Kampf immersiver. Dort war es sogar noch besser möglich, weil es keinerlei Fähigkeiten der SCs gab, einen Gegner an sich zu binden oder ihm zumindest den Angriff auf Andere zu erschweren.

Also was hat die dir anscheinend liebere 3. Edition da besser gemacht?

Ganz davon ab, dass wir hier schon wieder eine kleinteilige Regelscheißerei hier veranstalten. Herzlichen Glückwunsch zum erneuten Kapern eines Threads.

Eulenspiegel:

--- Zitat von: Vendes am 19.10.2014 | 18:50 ---Die Bewegungsaktion des Feindes wird nach ein paar Feldern unterbrochen. Der Kleriker führt seinen vorbereiteten Angriff aus. Danach ist der Feind wieder dran. Dieser hat jetzt nur noch eine Standardaktion und eine beiläufige Aktion.
--- Ende Zitat ---
Wo steht, dass er sich nicht mehr die restlichen Felder bewegen darf? Wenn der Gegner sich 6 Felder bewegen darf und du ihn nach 2 Feldern unterbrichst, darf er sich anschließend 4 weitere Felder bewegen.

Auf Seite 291 bei Reaction und Interruption steht nichts davon, dass die Bewegung nach einer Reaction oder Interruption abgebrochen wird. Im Gegenteil: Dort steht ganz zum Schluss steht, dass eine unterbrochene Aktion nach der eigenen Aktion weiter fortgeführt wird.


--- Zitat ---Warum sollte dein Kleriker, der sowas ja normalerweise nicht macht und deswegen keine entsprechenden Fähigkeiten hat, verlässlich in der Lage sein, gleich zwei Feinde von dem Gelehrten abzuhalten, wenn es das Gelände (Engpässe etc.) nicht hergeben?
--- Ende Zitat ---
Das nicht unbedingt. Aber er könnte sich vor den Gelehrten stellen und dann den Gegner abwehren, der den Gelehrten angreift. Wenn jetzt beide Gegner den Gelehrten angreifen, hätte ich vollstes Verständnis dafür, dass der SC nur einen Angreifer abwehren kann.
Aber wenn auch nur ein Gegner den Gelehrten angreift, sollte der SC in der Lage sein, mit diesem Gegner zu interagieren. (Und sich nicht auf den Gegner eingeschossen haben, der nicht mit dem Gelehrten interagiert.)


--- Zitat ---Um mal mit deinen Argumenten von vorher zu sprechen: Würde dein Charakter damit nicht eine spezialisierte Beschützerklasse entwerten?
--- Ende Zitat ---
Nicht, wenn das schlau designt wäre.
Dann könnte jeder SC andere beschützen, aber die Beschützerklasse könnte das besonders gut.

Was ich mir zum Beispiel vorstellen könnte:
1) Jeder SC kann einen Bonus von +2AC für andere Personen geben.
2) Der Beschützer könnte +4 AC für andere Personen geben. ODER er kann +2 AC für alle benachbarten Verbündeten geben.

In diesem Fall kann jeder beschützen, die Beschützerklasse hätte aber dennoch einen Wert.


--- Zitat ---Wenn man die Frage, ob sich dein Charakter gut positioniert, nicht mit Fertigkeitswürfen oder Attributswürfen verknüpft, dann ist dein "Skill" als Spieler (also dein taktisches Denkvermögen, deine Regelkennntnis usw.) der einzige Gratmesser. Das ist für ein Rollenspiel IMHO nicht so günstig, weil es z. B. auch nicht so taktisch denkende Spieler benachteiligt, obwohl ihr Charakter in der Situation durchaus taktisch denken könnte.
--- Ende Zitat ---
Wenn man nicht taktisch denken möchte, dann ist DD4 das falsche Spiel.

Es gibt zahlreiche Spiele, in denen man die Kämpfe ohne taktische Überlegungen der Spieler abhandeln kann. Wo es nur auf die Fertigkeiten der SCs ankommt.

Aber DD4 lebt davon, dass auch die Spieler taktisch denken. Dass man eben nicht einfach sagt: "Ich werfe einen Feuerball." sondern dass man sich überlegt, wie die eigenen SCs sich optimal positionieren müssen. Wie man die Gegner dazu bringt, sich so hinzustellen, dass Flächenangriffe optimal wirken, welcher Angriff wann das optimale ist etc.

Ich habe volles Verständnis dafür, dass manche Leute nicht taktisch denken wollen. Aber diesen Leuten würde ich dann eher andere Spiele empfehlen. DD4 ist etwas für Taktiker.

@ Sashael
Ich will darauf hinaus, dass Powers die Spielerfreiheit einschränken. Ohne Powers kann man quasi alles als improvisierte Aktion handhaben. In dem Augenblick aber, wo man mit Powers spielt, muss man darauf achten, dass die improvisierte Aktion nicht so mächtig wie eine Power ist.

In DD3 könnte ich zum Beispiel problemlos sagen: Ich beschütze den Gelehrten. Der bekommt dafür ein +2 AC.

In DD$ kann ich das nicht sagen, weil ich damit die entsprechenden Powers entwerte.


--- Zitat von: Sashael am 19.10.2014 | 18:58 ---Ganz davon ab, dass wir hier schon wieder eine kleinteilige Regelscheißerei hier veranstalten. Herzlichen Glückwunsch zum erneuten Kapern eines Threads.
--- Ende Zitat ---
Da beschwere dich bei dir selber und bei Vendes. Ihr beide habt mit der kleinteiligen Regelscheißerei angefangen! ::)

Ich habe hier ganz konkret die Probleme benannt, ohne allzu kleinteilig auf die Regeln einzugehen.
Und was war deine Antwort: Anstatt auf die Kritik einzugehen hast du hier erstmal mit der Regelscheißerei angefangen.

Also höre bitte auf, mich für deine Fehler verantwortlich zu machen.

Talasha:

--- Zitat von: Sashael am 19.10.2014 | 18:58 ---

Ganz davon ab, dass wir hier schon wieder eine kleinteilige Regelscheißerei hier veranstalten. Herzlichen Glückwunsch zum erneuten Kapern eines Threads.

--- Ende Zitat ---

Dann geht halt nicht auf ihn ein.

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