Autor Thema: [PF]MinMax-Frage  (Gelesen 3680 mal)

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Offline Archoangel

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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #25 am: 16.03.2014 | 19:46 »
PB 25 ... diesmal bin ich Spieler. Bisher bin ich bei Pal3, Orac1, Monk2, Cle3, aber ich bin mir noch nicht sicher. Mit den Feats/Abilities die ich fand kann ich bei CHA+8 sowohl meinen WIL als auch meinen REF gegen CHA laufen lassen UND bekomme CHA nochmal auf alle Saves UND auf die AC (gegen einen Gegner) UND kann einem Verbündeten pro Runde mein CHA als Bonus auf AC&Saves geben ...

Also 21/21/27 Saves bevor ich weitre Feats/Traits/Items einsetze ... und da ich CHA auch statt DEX als AC-Bonus bekomme kann ich DEX zum Dumpstat machen (7) was mir weitere 4 Punkte bringt. Klar - die Ini ist nicht besonders prickelnd, aber bei einem W20 als Bandbreite und den Verteidigungswerten juckt mich das auch nicht mehr sonderlich ... wenn ich mir die drei Save-Feats und drei Traits (gönne bei einem Nachteil), bin ich bei 24/24/30 und mit der +2 Cloak dann auf ... oh verdammt! ... verrechnet ... 26/26/32, also sogar noch besser. Die +3 Cloak wäre aber auch noch drinnen, also 27/27/33 Max-Saves - mehr krieg ich aktuell nicht hin.

Mit der passenden Rüstung komme ich auf 10+ Armor+8 Shield+6 CHA-Dodge+8, CHA-Dodge(II)+8 gg. einen Gegner, Natural+2, Ring+2, Feats+2 ... oh, das sind ja schon 46, partial defense+expertise+3, also AC51.

Gut - Zuhauen ist nicht unbedingt meine Stärke, aber darum geht es mir ja auch nicht primär. Mit ein paar Spells/temporären Items, geht da auch noch mehr, man denke nur an eagles splendor, der gäbe mir aktuell +2 for +4 ref +4 wil, +4 ac und einem verbündeten +2 ac&saves extra (also +10), dann noch ein shield of faith und ein prot from evil ... da geht noch einges ...
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Luxferre

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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #26 am: 17.03.2014 | 08:10 »
Du hast den negativen DEX Modifikator vergessen ... ders RICHTIG rausreißt  ~;D

Narubia

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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #27 am: 17.03.2014 | 08:35 »
Ist schon lustig, wie du Mal um Mal einen PF-Thread eröffnest, mit einer scheinbar harmlosen Frage, um dann selbst nach ein paar Antworten deine eigene Antwort als "große Überraschung" zu präsentieren und zu sagen "Schaut, so krank ist das!". Erneut frage ich mich, was dich zu diesem kranken System treibt und warum du nicht deinen in deinen Augen wesentlich weniger kranken Homebrew daddelst.

Aber zur Thematik:
FS hat einen Punkt angesprochen: Die Rüstungsklassen und Rettungswürfe zu optimieren bringt nur genau dann etwas, wenn man auch einen anderen dauerhaften Nutzen für das Team leisten kann (und man zu der Qualität der Lebenspunkte auch eine gewisse Quantität mitbringt). Wenn man damit eine Tank-Aufgabe erfüllen will, dann muss man auch in der Lage sein, gewissermaßen Aufmerksamkeit auf sich zu ziehen, indem man dem Gegner so lange und so erfolgreich auf die Nerven geht, dass er keine andere Wahl hat. 
Und das vorgestellte Konzept ist das perfekte Beispiel für eine wertlose Dose.
Übrigens: Wenn du dich in eine Stahltruhe packst, dann hast du eine Deckung von 100% und kannst nicht getroffen werden.

Interessanter fände ich eigentlich auch eher die Frage, welcher Grad der AC-Optimierung _praktikabel_ ist. Wenn man es übertreibt, gerät man ja nur in dieses Pseudotank-Paradox -- mir fällt gerade nicht ein ob es dafür einen speziellen Namen gibt -- dass einen der Gegner, den man eigentlich binden will, einfach ignoriert, weil a) keine große Bedrohung von dir ausgeht und b) Angriffe auf dich eh verschwendet sind. Und wenn "Angriffe ziehen" nicht der eigentliche Job des Charakters ist, hat man seine Ressourcen hier schlecht investiert.
Meine persönliche Erfahrung als Spielleiter ist, dass das durchaus praktikabel ist, einen soliden Nahkämpfer mit hoher RK zu bauen. Ein großer Teil der Gegnerschaft, insbesondere auf niedrigstufigen Bereichen, ist nicht intelligent genug, um überhaupt zwischen Zielen ausmachen. Das betrifft v. a. Tiere, Bestien, Schreckenstiere, Untote, Schlicke, Pflanzen, uvm. Gegen diese Gegner kann das durchaus eine effektive Sache sein, vorne einfach eine Büchse stehen zu lassen.
Gegen intelligente Gegner hat man zumindest eine Chance, zeitweise einen Erfolg zu spüren. hat man z. B. mit Goblins zu tun, und sie stürmen zu zehnt erstmal auf den Tank, um 2 Runden später zu merken, dass das nichts bringt, so hat der Tank immerhin 2 Runden für die Gruppe gewonnen - und damit mMn auch seinen Job erfüllt. Je intelligenter die Gegner jedoch werden, desto schwieriger wird es natürlich für den Tank, durch bloße Anwesenheit Aufmerksamkeit zu ziehen.

Letzten Endes ist die Sache natürlich auch eine Art One-Trick-Pony, und unter den OTPs ist es kein besonders gutes, weil es eben an vielen Stellen hakt und mängelt oder auch gar nicht greift. Zudem kann man das Würfelglück natürlich nie ausschalten.
Archos Vorschlag geht natürlich außerdem in unnötige Höhen. Ein Frostriese, (typischer Nahkampf-fähiger CR9-Encounter) trifft die Dose mit RK 50 bei seinem Ersten Angriff mit Sturmangriff und ohne heftigen Angriff ausschließlich auf einer gewürfelten 20. Da merkt man, dass in Sachen Goldmanagement massiv Gold verschwendet wurde, was in offensives oder supportives Equipment besser angelegt gewesen wäre.

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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #28 am: 17.03.2014 | 08:47 »
Da ist was dran. Die 5% Trefferchance (oder die "1" beim Save) bleibt immer, daher ist es etwas sinnlos höher zu zielen als 90/95% Schutz gegen den angestrebten Gegner im Stufenbereich.
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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #29 am: 17.03.2014 | 09:16 »
Davon ab, glaub ich eh nicht dass die AC50 so stimmt - bis Archo sich an seine eigene Forderung hält und aufdröselt, woher jeder einzelne Posten kommen soll. Für mich sieht das erstmal so aus, als habe er erstens seinen WBL überzogen und zweitens Boni der gleichen Quelle / Typen miteinander stacken lassen.

Aber wie gesagt, wenn die einzige Kompetenz des Charakters "nicht getroffen werden" ist, ist das ein verschwendeter Gruppenplatz. Er kann nicht zuhauen, er kann nicht nennenswert zaubern, was soll man sich mit ihm abgeben?
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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #30 am: 17.03.2014 | 09:48 »
Mal schauen:
Sidestep Secret vom Oracle erlaubt den Tausch CHA gegen DEX bei AC und Saves. (Unnamed)
Divine Grave vom Paladin ist CHA auf Saves (Unnamed)
Sonstige Traits oder Feats die nicht eher spezielle Einschränkungen haben konnte ich jetzt erst mal nicht finden.
Was die Monk-Level bei der ganzen Sache sollen (außer 3x +3 auf Saves geben) erschließt sich mir nicht, da alle Monk-Funktionen flachfallen, inkl. Evasion. Ok, 2 Bonus Feats. Die Zusätze über die Domänen Powers gehen ebenfalls nicht auf, dafür reicht Clr3 einfach nicht.
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Narubia

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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #31 am: 17.03.2014 | 10:06 »
Was die Monk-Level bei der ganzen Sache sollen (außer 3x +3 auf Saves geben) erschließt sich mir nicht, da alle Monk-Funktionen flachfallen, inkl. Evasion. Ok, 2 Bonus Feats. Die Zusätze über die Domänen Powers gehen ebenfalls nicht auf, dafür reicht Clr3 einfach nicht.
Ich vermute hier einfach mal einen Fehler, dass Archo dachte, er könnte hier WE auf die RK rechnen, obwohl er Rüstung trägt.

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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #32 am: 17.03.2014 | 10:30 »
Ich vermute hier einfach mal einen Fehler, dass Archo dachte, er könnte hier WE auf die RK rechnen, obwohl er Rüstung trägt.

Das glaube ich gar nicht mal. Die Regelung hat sich ja seit der 3E nicht geändert. Ich vermute eher er wollte schnell an die Crane Style Kette kommen.

Wo ich noch am grübeln bin: Ok, Dodge Boni stacken ja, nur wo kommen die beiden Cha-based Dodge Boni her?
« Letzte Änderung: 17.03.2014 | 10:41 von Slayn »
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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #33 am: 17.03.2014 | 10:45 »
Ich glaube ein AC 35 ist auf Stufe 9 mehr als ausreichend da es kaum Gegner gibt die dann mit etwas anderes als einer Natürlichen 20 Treffen können.
Jede zusätzliche Anstrengung diese weiter hochzutreiben geht nur auf den Schadensoutput und schwächt den Charakter efektiv nur.

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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #34 am: 17.03.2014 | 12:31 »
Der eine CHA-Bonus kommt vom Oracle (siehe oben Slayn), der andere vom Ossyluth Blödsinn Feat, der mir den CHA-Bonus auf einen Gegner gibt. Und beide stacken. Die Kleriker-Stufen brauche ich für Spells, also für Buff-Effekte.
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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #35 am: 17.03.2014 | 12:33 »
Ich glaube ein AC 35 ist auf Stufe 9 mehr als ausreichend da es kaum Gegner gibt die dann mit etwas anderes als einer Natürlichen 20 Treffen können.
Jede zusätzliche Anstrengung diese weiter hochzutreiben geht nur auf den Schadensoutput und schwächt den Charakter efektiv nur.

Stimmt nicht. +20-26Attack ist in CR9-11 nicht soooo selten. Damit würde der AC35 Char immer noch bei 15+, bzw. 9+ getroffen werden. Womit er kein Tank ist.
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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #36 am: 17.03.2014 | 12:36 »
Und 3. ... da ich mir schon denken kann was Tigershark wieder postet: ich bin Spieler, insofern kann ich mir nicht einfach aussuchen PF nicht zu bespielen. Also habe ich nicht "Wieder mal einen Thread angefangen, um gegen das doofe PF zu hetzen". Solltest du das nicht geschrieben haben entschuldige ich mich für die Unterstellung. lesen werde ich deine Posts aber dennoch nicht mehr.
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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #37 am: 17.03.2014 | 12:42 »
Der eine CHA-Bonus kommt vom Oracle (siehe oben Slayn), der andere vom Ossyluth Blödsinn Feat, der mir den CHA-Bonus auf einen Gegner gibt. Und beide stacken. Die Kleriker-Stufen brauche ich für Spells, also für Buff-Effekte.

Ah, dann klärt sich da einiges auf. Auch wenn du über Oracle Dex mit Cha tauscht, bleibst du an Max Dex der Rüstung gebunden, das ändert sich nicht. Du müsstest wenn schon in die celestial Armour + Shield Combo investieren und danach hast du kein WPL mehr.
Abgesehen davon, die beiden Def. kampfarten gehen nur im eigentlichen Nahkampf wenn man auch wirklich kämpft, Zauber zählen da nicht.
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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #38 am: 17.03.2014 | 12:46 »
Schon klar. ich habe nur irgendsoeine Elfen-Schnickschnack-Blödsinn Rüstung mit Armor+6 und Max-Dex +8 gefunden ... die dann noch +2 enchanted - und dann bleibt noch genügend Kohle für anderen Scheiß.
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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #39 am: 17.03.2014 | 12:49 »
1. Warum erlauben Spielleiter "Blödsinn-Feats"?
Beschwer dich erst einmal bei deinem Spielleiter, dass er jedes Talent aus jedem Buch zulässt. Ein unlimitierter Zugang zu einer Vielzahl an Regelwerken war noch nie eine gute Idee.

2. Das Talent gibt die RK nur bei Nahkampfangriffen und auch nur dann, wenn du den Gegner siehst.

3.
Stimmt nicht. +20-26Attack ist in CR9-11 nicht soooo selten. Damit würde der AC35 Char immer noch bei 15+, bzw. 9+ getroffen werden. Womit er kein Tank ist.
3.1 Wir reden hier von Stufe 9. Warum kommst du also mit CR 11-Monstern? Das ist nicht das, was man üblicherweise gegen Gruppen schickt, das ist eher der Extremfall. Üblicherweise werden Monster mit CR 7-10 geschickt werden.
3.2 Zeig mir mal 5 Monster, die auf CR 9 einen Angriffsbonus von +20 haben. Ich glaube, da suchst du eine Weile. Und wenn du lange suchst, dann ist das selten. Ich kann dir übrigens einige zeigen, die nicht einmal die +15 knacken (und trotzdem Nahkämpfer sind).
3.3 Ein Tank definiert sich nicht nur durch die Qualität seiner Trefferpunkte, sondern auch durch die Quantität. Ein Tank, der in 50% der Fälle getroffen wird und 100 TP hat, ist genausoviel wert wie ein Tank, der 200 Lebenspunkte hat und in 100% der Fälle getroffen wird. Übrigens auch ein Punkt, wo evtl. dein Konzept Mangel aufweisen könnte, mit den Mönchs- und Oraclestufen sowie dem massiven Multiclassing werden da nicht so megaviele Trefferpunkte herausspringen.

4.
Und 3. ... da ich mir schon denken kann was Tigershark wieder postet: ich bin Spieler, insofern kann ich mir nicht einfach aussuchen PF nicht zu bespielen. Also habe ich nicht "Wieder mal einen Thread angefangen, um gegen das doofe PF zu hetzen". Solltest du das nicht geschrieben haben entschuldige ich mich für die Unterstellung. lesen werde ich deine Posts aber dennoch nicht mehr.
Naja, wenn das so ist, dass du bei einem solchen Angebot gezwungen bist, mitzuspielen, dann... Dann wundert mich wenig.  :yawn:

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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #40 am: 17.03.2014 | 12:51 »
Schon klar. ich habe nur irgendsoeine Elfen-Schnickschnack-Blödsinn Rüstung mit Armor+6 und Max-Dex +8 gefunden ... die dann noch +2 enchanted - und dann bleibt noch genügend Kohle für anderen Scheiß.

Ich denke, wir beide reden über die Celestial Armor. Chainmail +3 mit Max Dex 8. kostet einen Tick über 22K gp. Das Schild dazu kostet nochmals einen Tick über 13K gp und damit bleiben praktisch nur noch 10K WPL offen.
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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #41 am: 17.03.2014 | 12:55 »
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Ahja. Da kommt aber noch erschwerend hinzu, dass das auch wieder nur im Defensivmodus wirkt. Also steht dein SC wirklich nur wie ein Pfosten in der Gegend rum. Warum sollten die anderen SCs sich die Mühe machen, ihn mitzuschleppen?

Die "guten" 9er Encounter haben übrigens +18 Angriff. Also ist spätestens alles über AC37 verschwendet. Und davon ab: man hat auch noch Hitpoints. Es ist nicht so tragisch, wenn man mal getroffen wird.
Und die paar Klerikerzauber sind auf Level 9 auch nicht mehr so richtig relevant. Zumal beispielsweise Prot from Evil nicht mit Shield of Faith stackt, da gleicher Bonustyp. Ebensowenig übrigens mit Cloak/Ring of Protection.

Und dann, wie Slayn schon andeutet, sind auch AC und Saves nicht alles... es gibt auch genügend Zauber, die gar keinen Save erlauben oder dich selbst mit Save noch ficken; einige davon gehen gegen Touch AC, andere brauchen überhaupt keinen Wurf. Und solange du für die Umwelt keinerlei Bedrohung darstellst, hat die Gegenseite ja alle Zeit der Welt, sich was zu überlegen. Wie schaut's übrigens mit deiner CMD aus?
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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #42 am: 17.03.2014 | 13:02 »
@Narubia:

Eigentlich hatte ich den Beitrag schon mal gelöscht weil er mir zu provokant wirkte, aber ich hatte gestern mal den alten PB15 Magus aus dem Jade Throne AP rausgekramt und der hätte diesen "Tank" wohl in maximal 2 Runden zerlegt, einfach weil er 1) Touch Attacks gegen 2) Flat-Footed und 3) unterstützt mit Zaubern die keinen Save brauchen durchgeführt hat.

Und der Charakter hatte wenigstens adäquate CMB/CMD Werte und durch Fav. Class ordentlich Hit Points für eine Offensivklasse.
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Narubia

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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #43 am: 17.03.2014 | 13:36 »
Eigentlich hatte ich den Beitrag schon mal gelöscht weil er mir zu provokant wirkte
Wirklich? Ist imho bei Archo gar nicht nötig.

, aber ich hatte gestern mal den alten PB15 Magus aus dem Jade Throne AP rausgekramt und der hätte diesen "Tank" wohl in maximal 2 Runden zerlegt, einfach weil er 1) Touch Attacks gegen 2) Flat-Footed und 3) unterstützt mit Zaubern die keinen Save brauchen durchgeführt hat.
Naja, es ist mMn nicht unbedingt zweckdienlich, SC-Charaktere im Kampf mit SC-Charakteren zu vergleichen. Ich erkläre dir auch warum:
Ein RK-Konzept, so wie Archo es da aufbaut, kann durchaus über längere Strecken funktionieren, je nach Spielleiter und Kampagne, die man spielt, kann man da schon als Meatshield fungieren und den Magiern etc. den Rücken freihalten. Dass bei den Gegner-NSCs dann ein Magus mit Gedöhns auftaucht, ist eigentlich eher selten, und hey, in diesem einen Kampf suckt er so richtig, aber es passiert halt selten. Gegen viele 0-8-15-AP-Encounter wird dieses Konzept aber standhalten und auch logisch nicht zusammenbrechen, wenn der Spielleiter die Gegner vor allem auf den Tank schickt.

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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #44 am: 17.03.2014 | 14:17 »
@Nartubia

Zu meinem (Un)Glück kenne ich einige nette Gegner in APs welche genau so aufgebaut sind und aus dem Grund eine sehr fiese Überraschung für bestimmte Spieler dargestellt haben. Mein persönliches Highlight an der Stelle waren die Combo aus einer Ninja und einem Typ mit Hand und Auge von Vecna ;)
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« Antwort #45 am: 17.03.2014 | 17:45 »
Ach übrigens ... falls das falsch interpretiert wurde: ich habe niemals gesagt, dass ich den Char so spielen möchte ... ich wollte lediglich wissen was geht. Und damit meinen schlechten Eindruck von PF bestätigt sehen. Danke für die Hilfe soweit. Es folgt Teil2 ...
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Re: [PF]MinMax-Frage
« Antwort #46 am: 17.03.2014 | 18:14 »
ich wollte lediglich wissen was geht. Und damit meinen schlechten Eindruck von PF bestätigt sehen. Danke für die Hilfe soweit. Es folgt Teil2 ...

So gerne ich PF auch kritisiere, aber hier muss ich mal eine Lanze brechen: solange du nicht aufdröselst, wie du auf diese Werte kommst, muss ich von Rechen- bzw Regelanwendungsfehlern ausgehen, ohne die der endgültige Wert schonmal nicht so hoch steigen würde. Zweitens bleibt es dabei, dass auch eine AC von sagen wir 40 immer noch sinnlos ist, wenn der Charakter seine sämtlichen Ressourcen da reinsenkt und sonst überhaupt nichts kann - erst recht nicht dem Gegner irgendwie wehtun.

Zitat
Gegen viele 0-8-15-AP-Encounter wird dieses Konzept aber standhalten und auch logisch nicht zusammenbrechen, wenn der Spielleiter die Gegner vor allem auf den Tank schickt.

Da liegt doch der Hase im Pfeffer. Warum sollten die Gegner stupide einen Klotz angreifen, der nur in der Gegend rumsteht, ihnen nicht wehtut und dem sie selber nicht wehtun können? Selbst wenn die Gegner nicht aktiv versuchen, zum Squishy Mage durchzubrechen, besteht doch zumindest die Frontlinie zwangsläufig aus mehreren Charakteren (sonst wäre es ja keine Linie).
Meiner Spielerfahrung nach jedenfalls, übrigens auch bei eher lieben und netten SLs die sich bestimmt kein Spielerficken auf die Fahnen geschrieben haben, ist, dass so ein "Phantom-Tank" sehr schnell von den Gegnern ignoriert und einfach umgangen wird, bzw nur maximal 1/n der Aufmerksamkeit erhält.

Auch mit so einem "-2 wenn du nicht mich angreifst" Möchtegern-Defender habe ich schon Bekanntschaft gemacht, und war unterwältigt. Es war den Gegnern ja so scheißegal. Immerhin konnte der betreffende Charakter dafür ganz gut austeilen, aber seinen eigentlich vorgesehen Defenderjob konnte er nicht machen.

Nochmal ganz klar gesagt: ein funktionierender Tank ist ein Charakter, der die Gegner _zuverlässig_ von den Squishies fernhalten kann, und dafür nicht auf den Goodwill den SL angewiesen ist. Da es in diesem System nur sehr wenige Möglichkeiten gibt, jemanden zu einer Handlung zu _zwingen_, bleiben nur zwei andere Strategien: Er muss entweder so ein Bedrohungspotential darstellen, dass die Gegner ihn freiwillig angreifen. Oder er muss eine derartige Kontrolle über sie ausüben, dass sie niemanden (sonst) angreifen _können_.

Ich bin da jetzt in PF nicht so der Experte, aber so nach kurzer Lektüre scheint mir der Paladin für diese Aufgabe eher schlecht geeignet zu sein. Abgesehen von einem Sacred Shield vielleicht. Ansonsten bieten auch Cavalier, Fighter und sogar Ranger oder Barb gewisse Möglichkeiten, auf Defender zu skillen.

Edit:
@Narubia, mir fällt dazu grad unsere letzte PF-Sitzung ein: da hast du doch deine Creeps auch immer den angreifen lassen, der ihnen zuletzt den meisten Schaden reingedrückt hat. Ich zitiere: "Hassss!!!"
« Letzte Änderung: 17.03.2014 | 18:21 von Feuersänger »
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