Thema: System für 30-50jährige Neulinge?

[Skaggs]

Hallo zusammen!

Ich suche ein geeignetes System, um für ein paar 30- bis 50-jährige Anfänger einen PnP-Abend zu leiten. Grundvoraussetzungen in Kurzform:

- Anfänger- und One-Shot-tauglich
- nicht finster und humorlos
- Genrebezug ist ok, aber eher keine Fantasy, zumindest kein EDO
- generelle Stossrichtung: "regelgestütztes Improvisationstheater"
- innerhalb eines Abends für die Spieler zumindest in den Grundzügen zu erlernen und zu spielen

Bis jetzt sind meine Favoriten (in alphabetischer Reihenfolge):

• PDQ#.
  Pro: Swahsbuckling kommt immer gut und bietet einen klaren Bezugsrahmen. Style Dice als unmittelbar einleuchtende "Verkörperung" des Kooperations-Gedankens. Deutsche Regelmaterialien.
  Contra: Charaktererschaffung und Regeln relativ aufwendig.
• Powered by the Apocalypse.
  Pro: Playbooks sind gute Spielhilfen für Anfänger. Einfache Mechanik. Über Agenden, Beschreibungen von Moves etc. angenehm verregelter Rahmen für Impro-Spiel. Beziehungsgeflecht zwischen den SCs Teil der Grundregeln.
  Contra: wenig deutsches Material. Die großen Settings (mit entsprechendem Material an fertigen Playbooks, Moves etc.) sind sehr genre-spezifisch und passen nur fraglich auf die Runde (am ehesten: Monster of the Week).
• Risus.
  Pro: schnelle Charaktererschaffung, mit dem hilfreichen Konzept des "Klischees". Freiraum für den Spielleiter, bei Bedarf auch für Handwedelei. Selbstironie inklusive. Deutsches Regelheft existiert bereits.
  Contra: Keine klaren Handlungsanweisungen für unerfahrene Spieler.

Sachen, die ich angeschaut und erst mal wieder aussortiert habe: Fiasco (zu "Freeform"), octaNe (zu "Genre").

Mehr Ideen: Wushu, Feng Shui, Fate (Accelerated Edition), Lady Blackbird, The Pool, InSpectres, 1W6, Basic Roleplaying Lite.

Ihr seid die Fachleute: welches System würdet Ihr auswählen, egal ob schon genannt oder nicht? Und warum? Von was würdet Ihr mir abraten? Und warum?

Bisschen Hintergrund, wen es interessiert:

(Klicke zum Anzeigen/Verstecken)

Ich hab da ein paar Leute, zwischen 30 und 50, beiderlei Geschlechts, mit denen man wahrscheinlich einen entspannten, nicht so bierernsten Rollenspielabend verbringen kann. Die sind alle nicht auf den Mund gefallen, können auch über sich selbst lachen, sind popkulturell interessiert und informiert und haben auf das Thema Rollenspiel ausreichend aufgeschlossen reagiert. Wir kennen uns von der Arbeit aber machen auch außerhalb davon was zusammen. Die Zeit ist eher knapp, wegen Beruf, Familie usw., man kennt das in dem Alter.

Das obige nehme ich auch alles für mich selbst in Anspruch. Zusätzlich bin ich derjenige mit der Rollenspiel-Vorerfahrung. Ich hab ab Mitte der 80er für 10 Jahre oder mehr gespielt und (ein bisschen) geleitet, (A)D&D, Auf Cthulhus Spur und Traveller. Dann kam die typische Latenzphase: berufliche und familiäre Verpflichtungen, Gruppe zerstreut sich, Spielleiter-Burnout. Seit ein, zwei Jahren führe ich vorschriftsmäßig den Nachwuchs ans Rollenspiel heran. Und jetzt ist meine Motivation, dass ich (a) Lust habe, zwischendurch auch mal wieder mit Erwachsenen zu spielen, und (b) an der Reihe bin mit einem Vorschlag, was wir unternehmen. [Und nachdem (c) Kollege K. uns zuletzt den neuen "Robocop" angedreht hat, dachte ich mir: da musst Du dich mit Rollenspiel nicht ernsthaft genieren. ]

[Archoangel]

BECMI-D&D bzw. Labyrinth Lord?

Charaktererschaffung mit einer Gruppe in höchstens 15 min.

[Boba Fett]

Siebte See mit vorgefertigten Charakteren

deutsch, einfach, schnelles Gameplay
Das Genre kennt wirklich jeder (Fluch der Karibik, Musketiere, etc.)
mit vorgefertigten Charakteren werden die Rollen verteilt und los geht es.
mit vorgefertigten Charakteren werden regeltechnische Untiefen umschifft.

[JS]

Einsamer Wolf Mehrspieler

- Zahlreiche Spielstile möglich (u.a. Swashbuckling)
- Extrem schnell zu lernen und zu spielen (Zusammenfassung kann ich liefern)
- Regelleichtgewicht, daher kann vieles frei gehandhabt und erzählt werden
- Schnelle SC-Erschaffung
- Große Fantasywelt mit überwiegend "nicht bösebedrohten" Landstrichen
- Haufenweise One Shots möglich (das Abenteuer aus dem Grundregelwerk ist dafür gut geeignet)
- Wenig Investitionsmasse für den SL

Regelwerk
http://www.amazon.de/Einsamer-Wolf-Mehrspielerbuch-Fantasy-Rollenspiel-Rollenspiel/dp/3939212016/ref=pd_sim_b_5?ie=UTF8&refRID=1K8J08JQXPGX9DSNDFEG
Charakterhandbuch
http://www.amazon.de/Einsamer-Wolf-Mehrspielerbuch-Magnamund-Fantasy-Rollenspiel/dp/393921213X/ref=pd_sim_b_2?ie=UTF8&refRID=1K8J08JQXPGX9DSNDFEG

OPTIONAL:
Weltkarte
http://www.amazon.de/Die-Welt-Magnamund-Ultimative-Einsamen/dp/3939212350/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1397465104&sr=8-1&keywords=magnamund
Bestiarium
http://www.amazon.de/Einsamer-Wolf-Mehrspielerbuch-5-Bestiarium/dp/3939212202/ref=sr_1_26?ie=UTF8&qid=1397464976&sr=8-26&keywords=einsamer+wolf
Regionalbeschreibung
http://www.amazon.de/Einsamer-Wolf-Mehrspielerbuch-4-Sommerlund/dp/3939212164/ref=sr_1_19?ie=UTF8&qid=1397464976&sr=8-19&keywords=einsamer+wolf
Kampagne
http://www.amazon.de/Einsamer-Wolf-Mehrspielerbuch-Schrecken-Fantasy-Rollenspiel/dp/3939212113/ref=pd_sim_b_4?ie=UTF8&refRID=1K8J08JQXPGX9DSNDFEG

[angband]

- Anfänger- und One-Shot-tauglich
- nicht finster und humorlos
- generelle Stossrichtung: "regelgestütztes Improvisationstheater"
- innerhalb eines Abends für die Spieler zumindest in den Grundzügen zu erlernen und zu spielen
[/spoiler]

- Fiasco (auch wenn schon aussortiert)
- FATE Core
- Fate Accelerated

[Nachtfrost]

Fate2Go, sollte genau das Richtige für so ein Vorhaben sein 

Das gibt es hier im Übrigen auch kostenlos als Download: http://www.fate-to-go.de/F2G_downloads.html

[Molcho]

• PDQ#.
  Pro: Swahsbuckling kommt immer gut und bietet einen klaren Bezugsrahmen. Style Dice als unmittelbar einleuchtende "Verkörperung" des Kooperations-Gedankens. Deutsche Regelmaterialien.
  Contra: Charaktererschaffung und Regeln relativ aufwendig.

Warum findest du das aufwendig? Weil die Erschaffung zu frei ist? Warum sind die Regeln aufwendig?
Also falls es zu frei ist, würde ich sagen, dass du eine Fertigkeitenliste von Fate nimmst (da ist ja das meiste dabei) und die daran dann ihre Qualitäten anlehnen.

[Ursus Piscis]

Für Beginner, wie der Name schon sagt ... 

[Skaggs]

Danke für die prompten Antworten.

Siebte See und Einsamer Wolf hatte ich gar nicht auf dem Schirm, werde ich aber auf jeden Fall mal recherchieren. D&D-Retroklone hatte ich aussortiert, weil da schon bei der Auswahl der Charaktere zu viel EDO drin ist - das ist auch "zu Genre", bzw. das "Falsche".

"Fluch der Karibik" - ja, "Vampire Diaries" - ja, "Fargo" - ja, Frank Schätzing - ja, "Homeland" - ja, aber "Herr der Ringe", "Mad Max" oder "Conan" eher nicht. Werde mich gleich mal dran versuchen, den Ausgangspost anzupassen. Trotzdem Danke, Archoangel, denn bei Retroklonen fällt mir gleich noch GORE ein.

Fiasco: ich hab es noch nicht gespielt, aber ich habe gelesen, dass es viel Konzentration und freie (!) Improvisation erfordert und deshalb ziemlich anstrengend ist. Und den Eindruck hat das Regelwerk auch bei mir hinterlassen. Ich möchte vermeiden, dass bei einem ausgeprägt story-orientierten Spiel den Neulingen die Puste ausgeht und kein Mechanismus da ist, der wieder einen Impuls gibt. Ein Spielleiter mit einer Agenda scheint mir da hilfreich. Oder liege ich da falsch? Würde mich über eine genauere Einschätzung von Fiasco-Experten freuen, insbesondere über eine Entkräftung meiner Sorge, weil - Fiasco war eigentlich mein allererster Gedanke...

Fate ist ja auch noch auf der Liste. Accelerated werde ich mir heute im Tagesverlauf noch anschauen. Was wären übrigens Gründe, Fate gegenüber PDQ# den Vorzug zu geben? Ich finde die Systeme von der Papierform her sehr ähnlich und bin mit PDQ# vertrauter. Die Idee mit der Fertigkeitenliste ist in jedem Fall gut! Ansonsten finde ich PDQ# natürlich nicht super-aufwendig, aber so Sachen wie Stärken vs. Techniken, Schale vs. Schachtel oder Würfel im Kampf aufteilen sind doch nochmal einen Tick komplexer als Risus oder Apocalyse World - das hatte ich gemeint.

Danke für den Link zu Destiny Beginner. Jetzt drücke ich mal auf "Schreiben", egal ob noch neue Beiträge gekommen sind.

[Chief Sgt. Bradley]

Kurz und knapp: Savage Worlds

[Archoangel]

SW ist aber kein Anfängersystem.

[knörzbot]

Hinter dem Spoiler-Tag hast Du ja geschrieben, was Du in der Vergangenheit gespielt hattest. Unter anderem Traveller. Was spricht gegen Traveller mit den aktuellen Regeln? Zumal demnächst bei 13 Mann die Einsteigerregeln erscheinen.

[angband]

Fiasco: ich hab es noch nicht gespielt, aber ich habe gelesen, dass es viel Konzentration und freie (!) Improvisation erfordert und deshalb ziemlich anstrengend ist. Und den Eindruck hat das Regelwerk auch bei mir hinterlassen. Ich möchte vermeiden, dass bei einem ausgeprägt story-orientierten Spiel den Neulingen die Puste ausgeht und kein Mechanismus da ist, der wieder einen Impuls gibt. Ein Spielleiter mit einer Agenda scheint mir da hilfreich. Oder liege ich da falsch? Würde mich über eine genauere Einschätzung von Fiasco-Experten freuen, insbesondere über eine Entkräftung meiner Sorge, weil - Fiasco war eigentlich mein allererster Gedanke...

Ich habe Fiasco schon mit einigen Anfängern gespielt. Es kommt wohl darauf an, ob die Mitspieler_innen harte Regeln und Crunch erwarten oder nicht. Wenn jemand mit der Erwartungshaltung a la DSA herangeht ("Der Meister hat sich sicherlich eine schöne Geschichte ausgedacht"), kann der Spielverlauf in der Tat etwas stocken. Obwohl es bei Fiasco keinen Spielleiter an sich gibt, errfüllt doch eine Person am Tisch in der Regel dessen Rolle. Das heisst, eine Person ist aktiver, hat etwas mehr die Rahmenhandlung im Kopf, versucht andere mit einzubeziehen - das wärst dann du

Ich würde den Mitspielenden vielleicht einfach mal 1-3 Playsets präsentieren. Wenn die Resonanz dann positiv ist, und gute Ideen geäußert werden, dann probiert es aus! Mein Tipp: "Gangster London" oder "Boomtown". Die gibt es bei Steffen ins deutsche übersetzt.

Da ich PDQ nicht kenne, kann ich keinen Vergleich mit Fate anstellen

[Crimson King]

PDQ# ist regeltechnisch 7te See in gut. Vorgefertigte Charaktere kann man auch da bauen, wenn einem die vergleichsweise schnelle Charaktererschaffung von PDQ# noch zu aufwendig ist. Techniken kann man auch problemlos weglassen und nur auf Stärken setzen.

Bedenken hätte ich, weil das Spiel Ingame-Regeln mit Metaregeln vermischt. Für Einsteiger ist der klassische Ansatz, dass die Werte konkret beschreiben, was der Charakter kann, am besten zugänglich. Savage Worlds wäre insofern ein Kandidat.

FATE Accelerated ist zwar sehr kompakt, aber auch sehr abstrakt. Da hätte ich immer Bedenken.

[angband]

Für Einsteiger ist der klassische Ansatz, dass die Werte konkret beschreiben, was der Charakter kann, am besten zugänglich.

Wie ich schon oben schrieb, stimme ich dieser Aussage nur bedingt zu. Es kommt auf die Erwartungshaltung der Einsteiger an.

Sind die Neulinge Computerrollenspieler (Baldurs Gate etc.), dann sind die Erwartungen ganz anders, als wenn die Neulinge etwa aus der Improtheaterecke kommen.

[Dragon]

Also ich hab super Erfahrungen mit Fate gemacht, sobald man das Konzept der Aspekte gut erklärt bekommt läuft das, das ist die größte Hürde, der Rest ist Kleinkram. + und - mit einem Wert verrechnen und ggf. noch 3 Stunts mit einbeziehen hat bisher noch jeder hinbekommen!
Die Aspekte haben außerdem den Vorteil, dass sie keine abstrakte Zahl sind, sondern an sich schon ziemlich griffig.

Bei SaWo waren die Erfahrungen mehr durchwachsen, wenn man den Leuten die Regeln Schritt für Schritt erklärt geht das, aber das schränkt einen natürlich dann auch ziemlich ein. Wenn es nur ein One-Shot sein soll und die Leute absolut keine Ahnung von RPG haben, dann würde ich das nicht unbedingt empfehlen.

Für Einsteiger ist der klassische Ansatz, dass die Werte konkret beschreiben, was der Charakter kann, am besten zugänglich.

keine Zustimmung
Klar kommt das auf die Person an, aber imo hatte der FreeForm Ansatz via Fate-Aspekte bisher bei mir, gefühlt (alles höchst subjektiv) die besten Einsteiger-Erfolge. Weil man sich sehr wenig merken muss, man kann einfach seinen Charakter spielen und zwischendurch sagt der SL mal was an. Je nachdem wie auffassungsfähig die Person ist, kann man mehr oder weniger Regeln vermitteln ohne das der Char oder der Spieler in seinen Möglichkeiten eingeschränkt wird. Bei klassischen Systemen geht es mir zumindest so, wenn ich das System vorher gar nicht kenne, dass ich mich etwas verloren fühle, was ich mit diesen ganzen Werten denn nun anfangen soll und ich bin keine Anfängern Ich denke das geht Anfängern also auch ziemlich schnell so.

Edit:
Beispiel:
"Dein Char hat "Klettern" auf 6"
"Das heißt jetzt was? ist das gut?"

"Du bist der "amtierende free climbing Champion""
 "wow cool!"

[YY]

Denke ich auch - wenn man Fate spielt, dann am Besten ganz am Anfang, solange die Leute noch nicht auf klassische Systeme "geeicht" sind.

[Skaggs]

Leute, ihr seid ja fleissig dabei! Damit hätte ich gar nicht gerechnet. Ich dachte, alle stöhnen auf, wenn wieder ein "Welches Spiel für Anfänger?"-Thread kommt.

@knörzbot: ich mag Traveller. Allein - die Charaktererschaffung ist doch eher (zeit-)aufwendig. Dafür haben wir früher immer einen Abend extra gebraucht. Gut, das war damals mit den "Iron Man"-Regeln...

@Crimson King: hast Du mal ein Beispiel für mich, was Du mit der Vermischung Ingame-/Metaregeln meinst?

Und @angband: Interessant - dann lese ich mir Fiasco nochmal durch, mit diesem Ansatz ("kommissarischer Spielleiter"?) im Hinterkopf. Kann mir jemand sagen, ob im Hinblick auf flüssigen Spielverlauf die Anschaffung des "Fiasco Companion" lohnen würde (Tricks und Tips, und so)?

Savage Worlds habe ich rumliegen und überflogen. Die alte englische Explorer's Edition. Ich hab das immer so unter kampf-orientiert abgespeichert und deswegen nicht so dran gedacht. Noch mal anschauen.

Vom Spielablauf her würde ich schätzen, dass die Damen und Herren schon gerne wissen würden, in welchen Genre-Parametern sie sich bewegen dürfen, und dass sie eine Ausgangssituation vorgelegt bekommen, auf die sie reagieren können. Danach aber kein Erzählonkeln oder Railroading mehr, sondern gemeinsame Entwicklung einer Geschichte. Mischung aus 40% soziale Interaktion, 30% Rätsel, 30% Action, Rätseln, sozialer Interaktion. Dies wird auch Vorrang vor dem klassischen explorativen Vorgehen a la D&D haben. Ein konkretes Ziel_muss_nicht von Anfang an feststehen, darf sich dann aber gerne zügig entwickeln. Auch in dem Sinne, dass sich eine klare Beendigungsbedingung herauskristallisiert (Goldschatz gefunden - Terroranschlag vereitelt - Romeo erfolgreich Julia zugeführt...). Und - wie bereits angedeutet - Querverweise auf bekannte Themen, dramatische Situationen und Genres werden wahrscheinlich gerne angenommen.

Und noch 'ne Idee: D6 Open?

[Archoangel]

Denke ich auch - wenn man Fate spielt, dann am Besten ganz am Anfang, solange die Leute noch nicht auf klassische Systeme "geeicht" sind.

Was genau ist daran denn bitte schlimm?

[Skaggs]

Beispiel:
"Dein Char hat "Klettern" auf 6"
"Das heißt jetzt was? ist das gut?"

"Du bist der "amtierende free climbing Champion""
 "wow cool!"

Danke, ich glaube, das bringt die prospektive Crew gut auf den Punkt.

[YY]

Was genau ist daran denn bitte schlimm?

Ich habe eben die gleiche Erfahrung gemacht wie Dragon:

Klassische Systeme muss man länger erklären, als Anfänger legt man bei Fate einfach los.

Wenn man aber schon bzw. nur klassische Systeme kennt, steht so mancher erst mal vor Fate und denkt sich: Was ist denn das für ein Mist? Da fehlen ja drei Viertel...so kann man doch gar nicht spielen

[ManuFS]

SW ist aber kein Anfängersystem.

Erfüllt aber seltsamerweise alle vom TE gewünschten Punkte:

- Anfänger- und One-Shot-tauglich [X]Check (vorgefertigte Charaktertemplates aus dem GRW nehmen, passend zum Setting, fertig)
- nicht finster und humorlos [X]Check (setting-unabhängig)
- Genrebezug ist ok, aber eher keine Fantasy, zumindest kein EDO [X]Check (genre-unabhängig)
- generelle Stossrichtung: "regelgestütztes Improvisationstheater" [X]Check (wenige, dafür sehr universelle Skills, Attributsproben machbar, sehr wenige Modifikatoren)
- innerhalb eines Abends für die Spieler zumindest in den Grundzügen zu erlernen und zu spielen [X]Check (Grundzüge sind problemlos machbar, bei einem OneShot sind Levelups der Chars egal, muss sich als niemand Gedanken über "Hm, Skill, Attribut, Talent...?" machen)

[Dragon]

- innerhalb eines Abends für die Spieler zumindest in den Grundzügen zu erlernen und zu spielen [X]Check (Grundzüge sind problemlos machbar, bei einem OneShot sind Levelups der Chars egal, muss sich als niemand Gedanken über "Hm, Skill, Attribut, Talent...?" machen)

Und da scheiden sich die Geister
Oberflächlich zu erlernen - ja. ABER es fehlt dann eben doch sehr viel (Tricks, geistige Duelle, ggf. der Sinn von Trappings, Feinheiten bei den Kampfregeln wie Deckung etc.) das aber notwendig ist um Kämpfe in SaWo wirklich gut bestehen zu können.
Also nutzbar auf jedenfall in einer abgespeckten Form, aber dieser Form muss sich der SL dann eben auch bewusst sein und die Abenteuer entsprechend anpassen und dann später immer mehr Regeln einfließen lassen.

Und ich mag keine vorgefertigten Chars, ich finde wenn Spieler ihre Chars selbst bauen, dann sind sie bereits viel tiefer in der Materie - und dem Char - drin als wenn man ihnen da ein Blatt vorlegt, dass sie erstmal überfordert ("waaah überall Zahlen, waaah so viel Text und Abkürzungen").

[bobibob bobsen]

Habe genau die Situation grade mit Dogs in the Vineyard erfolgreich durchgespielt.
Westernstäde gibt es im Netz zu hauf und die Regeln werden einem schon bei der Charaktererschaffung vermittelt.

[knörzbot]

Und noch 'ne Idee: D6 Open?

Gute Idee. Einfach und gut, zumindest für One Shots. Überfordert den Anfänger mit Sicherheit nicht. 

[Boba Fett]

Kurz und knapp: Savage Worlds

- generelle Stossrichtung: "regelgestütztes Improvisationstheater"

...
Nö!

[Sashael]

Ich habe eben die gleiche Erfahrung gemacht wie Dragon:

Klassische Systeme muss man länger erklären, als Anfänger legt man bei Fate einfach los.

Aber nur, wenn man vorgefertigte SC in die Hand gedrückt bekommt.

Ich fand die Charaktererschaffung bei Fate ziemlich mühsam, bis ich mir die Regeln dazu durchgelesen habe. Ohne ein ausreichendes Verständnis des Gesamtkonzeptes von Aspekten kommt da ziemlich schnell totaler Quark raus.

[ManuFS]

Ich würde auch eher FAE als FC in Erwägung ziehen.

[Turgon]

Hm.
Gerade bei FATE kann man doch mehr oder weniger direkt loslegen?
Man braucht nur ein paar Aspekte, von denen die SL bereits eine Handvoll vorbereiten kann und sich dann jeder was aussucht. Die Fertigkeiten werden "on the fly" während des Spiels "gelernt", wenn man sie gerade braucht. Dazu hat man ein paar Fertigkeiten-Slots, die dann nach Wunsch belegt werden können.
Hilft auch, Frust zu vermeiden, wenn der am Anfang gebaute Char nicht so recht zum Abenteuer passt, weil es sich ganz anders entwickelt als gedacht.

[Greifenklaue]

Ich halte das vorgeschlagene Destiny Beginners für ne gute Idee.

Einerseits recht klassisch, andererseits hat jeder Charakter eine Kreativkomponente (also der Magier kann seine Magie recht frei definieren, genauso aber auch der Dieb etc.). Da dort das Setting Fantasy ist, würde ich das dazu kompatible Destiny Space als Setting empfehlen.

[1of3]

Ich würde auf jeden Fall keine Charaktererschaffung machen, sondern fertige Charaktere mitbringen. Du kannst natürlich auch Lady Blackbird nehmen, da musst dann nicht mal du Charaktere machen.

[Sashael]

Gerade bei FATE kann man doch mehr oder weniger direkt loslegen?
Man braucht nur ein paar Aspekte, von denen die SL bereits eine Handvoll vorbereiten kann und sich dann jeder was aussucht.

Also ehrlich gesagt kann der SL dann auch gleich die kompletten SC vorgenerieren. Wenn er schon die Aspekte vorbereitet hat, ist der Rest doch echt pillepalle.

Und ja, DANN kann man bei Fate auch gleich loslegen.

[Crimson King]

@Crimson King: hast Du mal ein Beispiel für mich, was Du mit der Vermischung Ingame-/Metaregeln meinst?

Den gesamten Style-Dice-Zyklus inklusive Foible und Vexing Misfortune.
Die Regel, dass das Forté, das zuerst reduziert wird, wenn man Schaden nimmt, einen Plot Hook generiert.

Die zweite Regel halte ich eh nur dann für sinnvoll, wenn die Gruppe keine anderen Möglichkeiten findet, Plot Hooks selbst zu generieren. Mit der ersten kann man normalerweise leben.

Bei FATE sollte man im Übrigen aufpassen, wenn man es für solche Sachen verwendet. FATE-Umsetzungen sind fast durchgängig sehr crunchig und absolut nicht an einem Abend zu erlernen. Der Griff zu einem einfachen FATE (Aspect only, Accelerated, F2G) sollte aber auch funktionieren.

[Skaggs]

Also, ich habe jetzt mal Fate Accelerated gegen PDQ# abgewogen. Wohlgemerkt - nur für die spezielle Konstellation an_diesem_Spieltisch. Aber ich stelle das Ergebnis trotzdem mal zur Diskussion.

Wenn ich in diese Richtung gehe, werde ich PDQ# nehmen, und zwar evtl. ohne Techniken, wie vom Crimson King vorgeschlagen. Das hat im Wesentlichen zwei Gründe: erstens (und das ist sehr subjektiv) bin ich ziemlich sicher, dass "die Meinen" die Terminologie eher verstehen und annehmen werden. Zweitens aber auch, weil man weniger Arten von "Spielmaterialien" handhaben muss (Fate-Punkte, Stress-Tracks usw.), sondern sich i.W. nur mit den Würfeln auseinanderzusetzen hat.

Mit vorgefertigten Charakteren ist es für mich ähnlich wie mit gekauften Railroading-Abenteuern: ich "vermarkte" Rollenspiel immer als "nur Deine Vorstellungskraft ist das Limit" - und dann fände ich es komisch, die Leute gleich als Erstes dadurch zu beschneiden, dass sie einen vorgekauten Charakter spielen müssen. Außerdem: was Dragon sagte:

wenn Spieler ihre Chars selbst bauen, dann sind sie bereits viel tiefer in der Materie - und dem Char - drin als wenn man ihnen da ein Blatt vorlegt, dass sie erstmal überfordert ("waaah überall Zahlen, waaah so viel Text und Abkürzungen")

[Sashael]

Mit vorgefertigten Charakteren ist es für mich ähnlich wie mit gekauften Railroading-Abenteuern: ich "vermarkte" Rollenspiel immer als "nur Deine Vorstellungskraft ist das Limit" - und dann fände ich es komisch, die Leute gleich als Erstes dadurch zu beschneiden, dass sie einen vorgekauten Charakter spielen müssen.

Das ist ein valider Punkt. Damit fallen dann Systeme wie Fate Core aber schon raus. Da kann die Gruppenerschaffung ja schon einen Abend in Anspruch nehmen.

Edit: Aber wenn du dich eh schon für PDQ# entschieden hast, ist das ja sowieso hinfällig.

[Supersöldner]

Hollow Earth Expedition.

[Bad Horse]

Ich kann dir trotzdem noch mal Fiasko ans Herz legen. Wenn deine Spieler - wie du sagst - aktive Leute sind, die gern etwas erzählen und Ideen haben, dann ist das vorhandene Gerüst vollkommen ausreichend für eine Runde.

Es hat auch den Vorteil, dass du damit an einem Abend fertig bist. Die Charaktere und ihre Beziehungen werden gemeinsam gebastelt und dabei entsteht eigentlich auch schon die Grundsituation. Gerade wenn du Neulinge hast, werden die sich viel weniger scheuen, ihre Charaktere gegeneinander agieren zu lassen. Man kann sich dabei vielleicht nicht so sehr zurücklehnen und berieseln lassen wie bei anderen Spielen - hier sind schon aktive Spieler gefragt. Aber dafür langweilt man sich auch viel weniger dabei, weil man selbst in den Szenen, in denen der eigene Char nicht dabei ist, Einfluß nehmen kann (und muss).

[Skaggs]

Fiasco schaue ich mir schon nochmal genauer an. Vor allem werde ich mal Playsets querlesen, wie angband vorgeschlagen hat.

Wenn ich mir die Diskussion bis hierher anschaue und mein Bauchgefühl dazurechne: ich glaube, eine Sache, die ganz gut kommen könnte, um erwachsene Leute an den RSP-Tisch zu kriegen, die nicht von vornherein sooo affin dazu sind, ist der Interaktionscharakter: miteinander am Tisch zu sitzen, wie man es von Brettspielen her kennt, zu kooperieren oder zu intrigieren, sich Style Dice zuzuschustern, ein bisschen zu pokern ("establish" oder "resolve"), solche Sachen...

Hat jemand eine Meinung zur Apocalypse Engine?

[Melander]

Hat jemand eine Meinung zur Apocalypse Engine?

Ich finde die Idee dahinter großartig. Am Wochenende habe ich das gleiche vor wie du. Mit den exakt gleichen Ansprüchen. Vielleicht werde ich die Engine benutzen, allerdings mit Dungeon World. Das Prinzip des Systems finde ich überragend. Vielleicht wandle ich es aber auch nur auf Fate/FAE um.
Ich überlege schon geraume Zeit, wie ich die Apokalypse Engine mit anderen Regelsystemen verwenden kann. Denn das Konzept der Playbooks passt mir nicht. Ist mir zu festgelegt. Und zu aufwendig, um Charaktere aus anderen Systemen zu konvertieren.
Aber die Idee hinter der Engine hat mich gepackt.

btw...erzählerisches Rollenspiel ist ja mit jedem System möglich. Wo du z.B. den Eindruck hast, Savage Worlds wäre sehr kampfbetont, habe ich genau andere Erfahrungen gemacht. Seitdem wir unsere DSA-Runde mit SW bespielen, machen die Spieler endlich mal anständiges Rollenspiel. Ist sowieso eine verbreitete Mär, dass sich SW nicht für Charakterspiel eignet. Dem muss ich vehement widersprechen. Für deinen Zweck würde ich es allerdings auch nicht verwenden wollen (und werde ich bei meinen Neulingen auch nicht tun).

Narratives Rollenspiel ist m.M.n. mit jedem System möglich. Einige Systeme fördern es allerdings und sind darauf ausgelegt. Wie zB, die Apokalypse Engine und Fate/FAE.
Und ich kann mich einfach nicht entscheiden, was ich für meine Neulinge benutzen soll. Eines von beiden wird es aber werden.
Das von dir bevorzugte PDQ kannte ich noch nicht, empfinde es aber als wesentlich komplizierter als beispielsweise Fate. 

Ich wünsche dir viel Spaß mit deiner Gruppe von Neulingen und hoffe, sie werden genug angefixt, dass ihr noch viele schöne Abenteuer bestehen werdet.

[Pyromancer]

- Anfänger- und One-Shot-tauglich
- nicht finster und humorlos
- Genrebezug ist ok, aber eher keine Fantasy, zumindest kein EDO
- generelle Stossrichtung: "regelgestütztes Improvisationstheater"
- innerhalb eines Abends für die Spieler zumindest in den Grundzügen zu erlernen und zu spielen

Idee! ist da auch einen Blick wert. Im Endeffekt gibt's einen Mini-Charakterbogen mit 1-2 Vor- und Nachteilen, und einen Stapel Karten als Inspirationshilfen zum Improvisieren. Man kann es mit einem klassischen Spielleiter spielen, der das Ganze lenkt und koordiniert, und die Regeln sind in wenigen Minuten erklärt.

[jcorporation]

Ich empfehle ganz selbstlos mal SpacePirates.
Es ist leicht verständlich und erzählerisch und sogar die Charaktererschaffung macht Spaß und ist was für Neulinge und flott erledigt. Es besitzt bestimmt genug Humor und 30er+ finden sich in dem 80er SciFi Comic Setting bestimmt zurecht.

https://jcgames.de/spacepirates/

[Crimson King]

Das von dir bevorzugte PDQ kannte ich noch nicht, empfinde es aber als wesentlich komplizierter als beispielsweise Fate.

Ganz einfache FATE-Varianten können bezüglich der Einfachheit mit PDQ mithalten, aber alleine der für die meisten FATE-Implementierungen zu beherrschende Crunch (Skills mit ihren unterschiedlichen Actions, Stunts, Aspekte, Powers, Stress, Complications) machen diese Implementierungen deutlich komplizierter, als jedes PDQ-Spiel.

[Melander]

Ganz einfache FATE-Varianten können bezüglich der Einfachheit mit PDQ mithalten, aber alleine der für die meisten FATE-Implementierungen zu beherrschende Crunch (Skills mit ihren unterschiedlichen Actions, Stunts, Aspekte, Powers, Stress, Complications) machen diese Implementierungen deutlich komplizierter, als jedes PDQ-Spiel.

Ja, das kann sein. Wobei ich Fate Core und FAE mit seinen 4 möglichen "Manövern" nun wirklich sehr einfach finde und nur der Einsatz von Aspekten erscheint mir etwas fremdartig, weil ich seit den 80ern halt die üblichen Systeme spiele. Ich denke aber, dass komplette Neulinge mit denen weniger Schwierigkeiten haben werden. Hört man ja immer wieder.
Aber du magst Recht haben.

[Dragon]

Ich fand die Charaktererschaffung bei Fate ziemlich mühsam, bis ich mir die Regeln dazu durchgelesen habe. Ohne ein ausreichendes Verständnis des Gesamtkonzeptes von Aspekten kommt da ziemlich schnell totaler Quark raus.

ich zitier mich als Antwort darauf mal selbst:

Also ich hab super Erfahrungen mit Fate gemacht, sobald man das Konzept der Aspekte gut erklärt bekommt läuft das

Und die Charaktererschaffung dauert eben nicht einen ganzen Abend. Ich habe erst letztens mit einem Fate-Neuling einen Char zusammen gebaut, Aspekte usw. alles erklärt und es hat pi mal Daumen eine Stunde gedauert (mit zwischenzeitlicher Ankunft der anderen Spieler, deswegen kann ich das nicht soooo genau bestimmen).
Der Spieler wusste allerdings schon was er spielen will (Art Doc Holliday).
Und Fate Core gibt nicht wie z.B. Malmsturm so eine Gruppenerschaffung vor. Am Anfang wird erklärt wie man zusammen ein Setting schaffen kann. Aber die reine Charaktererschaffung bezieht sich auf jeden Char einzeln. Keine gemeinsame Geschichte, keine verquirlten Aspekte. Das kann man natürlich machen wenn man will, aber FC sieht das nicht per se vor.

Ich würde keine Aspekte vorgeben, wohl aber vielleicht einen Beispielchar zur Hand haben (ich nehm halt immer die der anderen Spieler) an dem ich erkläre was Aspekte sind und wie sie aussehen können.
Und darauf hinweisen, dass man Aspekte jederzeit auch noch umformulieren und sogar ändern kann, es ist ja nichts in Stein gemeißelt und anfangen zu spielen kann man auch mit Aspekten wie "Glücksspieler". Das ist nicht - wie Malmsturm sagen würde - heavy metal, aber es ist ein Aspekt und für den Anfang vollkommen ausreichend. Sobald dem Spieler was besseres einfällt, kann er es umformulieren.
Und FC sieht ja sogar extra vor, dass man Lücken im Spiel füllt.
High-Aspect, Trouble-Aspect, ein paar Fertigkeiten (wahrscheinlich die Hohen, weil worin der Char gut sein soll kriegt jeder schnell hin) und vielleicht noch einen oder zwei Stunts. Fertig, losspielen!

[Slayn]

@Dragon:

Aus genau dem Grund muss ich ja auch Archoangel und oD&D hier unterstützen: Hinsetzen und loslegen ohne das System zu kennen ist hier möglich und bringt spielbar Ergebnisse.
Gerade wenn man Fate Core, ist genau das eben nicht so schnell und einfach möglich.
Ich gahe auch so weit zu sagen dass ältere Fate Versionen für ein "mal einfach losspielen" besser sind, etwa Spirit of the Century.

[LordOrlando]

hm, du schreibst zwar , das du EDO ausschließt, aber nachdem ihr wohl D&D in der vergangenheit hattet seh ich jetzt eigentlich nicht viel was gegen einen bierseeligen retro Abend mit Dungeonworld sprechen würde, zumals die Playbooks hier im Tanelorn auf Deutsch übersetzt gibt.
Vor allem das regelgestützte Improtheater zum einfach drauflosspielen dürfte damit abgedeckt sein.

[Skaggs]

Das ist ein Missverständnis, Lord O.: D&D war früher, in ganz anderer Besetzung. Stimmt schon, mit den Bunkenfreunden^(TM) DW zu spielen, ist auch noch so ein Plan von mir, aber das ist eine ganz andere Baustelle.

Ich fass mal meinen momentanen Stand zusammen und bitte ggf. um Kommentare:

- ich werde im Endeffekt zwei oder drei Vorschläge machen und die Qual der Wahl auf alle Schultern verteilen.
- Top 2 im Moment: Fiasco und PDQ#. Risus benötigt auch viel Impro-Geist, und dann lieber gleich Fiasco.
- Nummer 3 z. Zt. Monster of the Week, wenn ein Spiel im Geist von "Supernatural" oder "Buffy" gewünscht wird.
- Der Trend geht bei genauerer Betrachtung weg vom "Hardcore-Eskapismus" (Fantasy, SF), wie man sieht. Das ist natürlich Mitspieler-spezifisch begründet.
- Und hin zu narrativen Systemen. Definitiv nichts Simulationistisches. Gamistisch auch eher gemäßigt. Man verzeihe mir den Rückgriff auf GNS, das ist natürlich nur "Steno".
- Keine harte Verregelung, keine Crunch-Exzesse. Die Kollegen sind kompromissbereit und gewohnt, Dinge im Konsens zu regeln. (Regel-) Anwälte sind nicht dabei. Demnach würde es die Sache (a) unnötig verkomplizieren, und (b) den Impro-Anteil reduzieren.

Was Fiasco beim nochmaligen Lesen attraktiv gemacht hat: es erfüllt die Zielsetzung "regelgestützes Improspiel". Das GRW enthält - leider durchgängig in den "Fließtext" eingeflochten - doch so einiges an Tipps für den "kommissarischen Spielleiter". Vielleicht ist es leichter, sich auf einen kleinkriminellen, drogendealenden Psychotherapeuten als Charakter einzulassen, als auf eine säbelschwingende Piratin. Das dürfen/müssen die Mitspieler mitentscheiden. Ich kann auch Playbooks zur Auswahl vorlegen, so dass gleich eine Konsensbildung über die Art der Story möglich ist.

Was ich bei Fiasco reduzieren möchte ist der zynische, hipster-mäßige Anteil. Die offiziellen Tilt- und Aftermath-Tabellen dürften zu finster sein. Ich meine damit, dass es eher Richtung Alan Resnais/"Das Leben ist ein Chanson" gehen soll (meinetwegen auch John Hughes ), weniger Coen-Brüder, und schon gar nicht Tarantino.

@Dragon: ein Charakter pro Stunde wäre für den geplanten Abend zu lange. Was für eine Fate-Implementierung war das? Ich stelle mir eher eine Stunde für die Erschaffung der ganzen Gruppe vor, und idealerweise im lockeren Gespräch bei Speis' und Trank. (Ich hoffe, das wäre ggf. mit PDQ# machbar.)

Die wichtigsten Fragen an Forum/Experten:
- Wo verortet Ihr 7te See und Einsamer Wolf im GNS-Spektrum? Auf die Spiele habe ich keinen Zugriff.
- Habt Ihr Tipps, Ressourcen, Links, Lese-Empfehlungen etc. zum Thema: ein freundliches Fiasco?

To-do-Liste:
- 7te See und Einsamer Wolf im FLGS durchblättern (falls vorhanden)
- Destiny und Space Pirates auf GNS-Koordinaten und Konvertierbarkeit anschauen

[angband]

- Habt Ihr Tipps, Ressourcen, Links, Lese-Empfehlungen etc. zum Thema: ein freundliches Fiasco?

Das hängt erstens vom Playset ab und zweitens von den von euch gewählten Beziehungen, Zielen usw. Du kannst im Vorhinein die richtigen Playsets auswählen und dann in der Runde zur Diskussion stellen. Ihr einigt euch dann im Vorhinein am besten auf die Art von Stil, die ihr spielen wollt. Das lässt sich ganz gut mit Filmbeispielen verdeutlichen (hast du ja auch schon selbst gemacht: "Kein Tarantino!").

Ein völlig unblutiges Fiasco hatte ich zuletzt mit dem Playset "Rock Band". "Flight 1180" würde sich wohl auch eignen.

[Crimson King]

Im Fiasco Companion befinden sich Aftermath-Ergebnisse für harmlosere Runden. Die dürften genau das sein, was du suchst.

Zu GNS: sowohl PDQ# als auch Fiasco und 7te See unterstützen SIM am besten. NAR ist etwas sehr spezifisches und geht über reinen Storyfokus hinaus. Geplante Genreemulation ist eigentlich zwangsläufig SIM.

[Dragon]

@Dragon: ein Charakter pro Stunde wäre für den geplanten Abend zu lange. Was für eine Fate-Implementierung war das? Ich stelle mir eher eine Stunde für die Erschaffung der ganzen Gruppe vor, und idealerweise im lockeren Gespräch bei Speis' und Trank. (Ich hoffe, das wäre ggf. mit PDQ# machbar.)

Die Zeit Angabe war nicht ein Charakter pro Stunde, ich hatte einfach nur einen neuen Spieler letztens und von diesem einen Beispiel weiß ich nun mal gerade ziemlich genau, dass es nicht länger als eine Stunde gedauert hat, der Herr kam um 12 und um 13 Uhr kam der Rest und da war der Char bis auf ein "Nehm ich lieber Stunt A oder Stunt B" komplett fertig, also auch ohne Lücken, mit denen man aber auch super los spielen kann.
Ich geh natürlich schon davon aus, dass du die anderen nicht raus schmeißt während du mit einem alleine den Charakter baust nicht das es da ein Missverständnis gibt.
System war/ist Fate Core.

Ich gahe auch so weit zu sagen dass ältere Fate Versionen für ein "mal einfach losspielen" besser sind, etwa Spirit of the Century.

Kann ich nichts zu sagen, ich kann nur sagen dass ich ca. 1h für Charakterbau nicht lang finde. Wenn man nur den halben Char macht und sagt, dass der Rest beim spielen gefüllt wird, dann geht es sicherlich auch schneller.
Spirit of the Century kenne ich nicht. Ich kenne FreeFate, Malmsturm und Fate Core und ich weiß das die Charaktererschaffung bei Malmsturm (eigene Spielsitzung nichts anderes gemacht, wegen Geschichten schreiben etc.) bei weitem am längsten gedauert hat und danach alle meinten "schön das einmal gemacht zu haben, aber danke - nie wieder!", gefolgt von FreeFate (wegen Regelklärungen gerade im Bereich "Geräte-" und "Gefährten-" Stunts und sicherlich auch, weil wir noch nicht so firm waren mit Fate). Fate Core zeigt - bei uns - bisher die schnellsten Ergebnisse (bei gleicher Qualität).
ABER natürlich kann das auch daran liegen, dass ich/wir mittlerweile auch deutlich mehr Erfahrung mit Fate habe und damit das Anderen zu erklären.

Aber natürlich eignet sich Fate weder für Alles noch für Jeden und es ist ja auch schon raus aus der Entscheidung, also ist das hier mehr oder weniger offtopic, ich wollte nur noch mal auf eure Kommentare antworten.

[Slayn]

Zum Teil stimmt es halt schon. Fate Core ist ein sehr formelles System geworden, im Gegensatz zu älteren Fate Versionen wie sie in SotC oder DF zum Einsatz gekommen sind. Das führt u.A. halt wirklich zu dieser länger dauernden CharGen.

[Dragon]

Zum Teil stimmt es halt schon. Fate Core ist ein sehr formelles System geworden, im Gegensatz zu älteren Fate Versionen wie sie in SotC oder DF zum Einsatz gekommen sind. Das führt u.A. halt wirklich zu dieser länger dauernden CharGen.

Ok, deiner Aussage entnehme ich: FC langsamer, weil formeller.
Jetzt war "unformell" bei mir aber Malmsturm mit: "schreibt mal drei Stunden lang Chargeschichte, vernetzt die und bestimmt danach eure Aspekte"
was macht SotC oder DF denn so anders?

[Slayn]

Ok, deiner Aussage entnehme ich: FC langsamer, weil formeller.
Jetzt war "unformell" bei mir aber Malmsturm mit: "schreibt mal drei Stunden lang Chargeschichte, vernetzt die und bestimmt danach eure Aspekte"
was macht SotC oder DF denn so anders?

Uh, echt? Ist Malmsturm da so ein Aufwand? Ich habe das zwar rumliegen, kam aber bisher noch nie wirklich dazu es auch mal anzulesen.

SotC und DF sind mehr "Genre Savvy". Hier sind mehr "Vorkonfigurierte Bausteine" vorzufinden, die das jeweilige Genre gut und direkt abbilden. Wenn du dir in DF einen Magier bastelst, wird dir auch schon eine Liste an Stunts präsentiert die genau zu dem Magier in diesem Genre passt. Gleiches gilt für den alten "Pulp Helden" in SotC. Du kannst als Neuling einfach nur zu den Skills und Stunts greifen welche dir vom System vorgeschlagen werden und stehst somit innerhalb von ein paar Minuten mit einem Charakter da, der zumindest ein klein wenig individueller ist als in "klassischen Systemen". (Beispiel: Welche +3 Fähigkeit für Magier, aus einer Liste von 3 Fähigkeiten, nehme ich jetzt?)

Du kannst natürlich, wie immer, darüber hinaus gehen und deinen eigenen Kram basteln, ist ja schließlich Fate, aber die "vorkonfigurierten Bausteine" passen halt so direkt in das angestrebte Setting und man kann loslegen.

[Dragon]

Ja ok, das mag dann aber auch daran liegen, dass da die Regeln direkt mit Setting präsentiert werden.
FC bietet dir ja auch jede Menge vorgefertigter Stunts, aber die sind halt nicht nach "Klassen" sortiert und Settingunspezifisch.

Malmsturm macht Charaktererschaffung in Phasen und zu jeder Phase soll man passend einen Aspekt wählen.
In den ersten drei Phasen schreibst du quasi deine Biografie (Kindheit, Jugend, erstes Abenteuer).
In Phase 4 tauscht du deinen Char mit dem eines Mitspielers und ihr schreibt euch gegenseitig in das jeweilige Abenteuer als Gastrolle rein. Das definiert halt auch direkt ein wenig die Beziehung die man zueinander hat und halt wie man sich kennen gelernt hat.
Phase 5 wiederholt Phase 4 mit einem anderen Tauschpartner.

Also abgesehen davon, dass ich persönlich Schwierigkeiten damit habe meine Aspekte auf die Phasen anzupassen (ich passe da eher die Phasen an die Aspekte an die ich gerne hätte ). Kam das bei meinen Spielern überhaupt nicht gut an, eben weil man die Charaktererschaffung zusammen machen muss und sie dann auch noch viel Zeit in Anspruch nimmt.

Wer sich das mal ansehen will, kann ja mal einen Blick in unsere Forenrunde von Malmsturm hier werfen, die ja leider wegen SL- und darauf folgend wegen Spielermangel eingegangen ist. Bei den Charakteren stehen alle Phasen aufgelistet.
Allerdings waren wir auch super enthusiastisch dabei, deswegen sind die Teile recht lang geworden. Malmsturm sieht da mehr so bis zu einer 1/2 Seite pro Phase vor, aber auch das ist schon recht viel.
http://www.tanelorn.net/index.php?topic=82844.0

[Crimson King]

Speziell wenn ich als Einsteiger in DF einen Magier basteln will, muss ich mich erst mal intensiv mit den Funktionsweisen von Evocation und Thaumaturgy auseinander setzen, was einige Stunden in Anspruch nehmen dürfte.

FC hängt stark davon ab, ob das Setting mit den dazu gehörigen Extras schon definiert ist und wie kompliziert die Extras sind. Wenn man ohne Extras spielt, ist man da schnell durch, wenn auch nicht ganz so schnell wie bei F2G oder PDQ#.

[Dragon]

Klar umso bekannter oder einleuchtender das Setting ist, umso schneller gehts bei FC.