Thema: Unsichtbarkeit als Gamebreaker?

[Luxferre]

Hier wird gerade ausgiebig und an sich systemübergreifend über den Zauber "Unsichtbarkeit" diskutiert.

Für einige Leute scheint der nur mit starken Einschränkungen spielbar zu sein, andere wiederum sehen ihn als generellen Gamebreaker.

Wie sind Eure Meinungen und Erfahrungen zu diesem Zauber? Schreibt gern dazu, auf welches System ihr euch bezieht.
(Für mich ist das Thema dahingehend interessant, als dass ich noch immer an meinem Systemchen schraube und drehe und aktuell genau derartige Zauber am Wickel habe)

[Luxferre]

Ich kenne Unsichtbarkeit vornehmlich aus AD&D und D&D Zeiten.

Kurze Wirkungsdauer, große Einschränkung. Man wird sichtbar, sobald man eine offensive Handlung mit einem Angriffs- oder Schadenswurf begeht.
Allerdings ist Unsichtbarkeit weniger für den Kampf, als vielmehr für Ausspähung und Positionierung nützlich. Sobald eine GRuppe die entsprechende Stufe erreicht hat und sich auf einen Encounter vorbereiten kann, ist Unsichtbarkeit zumeist mit von der Partie. Und eine ordentliche Positionierung vermag einen knackigen Kampf sehr schnell zu eigenen Gunsten zu entscheiden.
Auch für Ermittlerabenteuer ist Unsichtbarkeit ein absoluter no-brainer. Man nimmt ihn, um sich die benötigten Infos jederzeit und überall zu besorgen. Spannung sieht anders aus.
Als SL sollte man diese Art der Zauberei also immer auf dem Kieker haben.
Weiters finde ich es natürlich blöd, wenn ich als SL stetig Gegner mit "Wahrer Sicht" und ähnlichen Spirenzchen auszustatten ...

[Narubia]

Ich kann (wie immer) nur über 3.5/PF urteilen und versuche, eine sinnvolle Antwort für dein System zu formulieren.

Während die meisten Zauber entweder auf Rollenspiel oder auf Kampf Einfluss nehmen, ist die Fähigkeit, unsichtbar zu werden, eben eine, die für beides durchaus tauglich ist. Im Falle von 3.5/PF hat man da vielleicht tatsächlich den großen Metagame-Hammer herausgeholt und zumindest für den normalen Unsichtbarkeitszauber einen Ansatz gewählt, der durchaus die Immersion vieler Spieler brechen kann (bei Angriff sichtbar).

Für mich ist zumindest in 3.5/PF der Zauber jedoch aufgrund seiner extremen Flexibilität extrem stark. Im Kampf ist er sowohl defensiv als auch offensiv eine extrem starke Option, im Rollenspiel ist er unendlich flexibel und in Schleichparts und ähnlichem trumpft er natürlich nochmal richtig auf. Für mich ist das ein Fall, der bei einem Rework des Magiesystems ganz klar ein bis zwei Zaubergrade nach oben rutscht.

Weiterhin ist die ganze Sache natürlich systemübergreifend auch aus dem Aspekt "Wie viel Magie gibt es in der Welt?" zu betrachten. In 3.5/PF ist es eben ein absoluter Standardzauber und spätestens auf höheren Stufen müssen sowohl der Spielleiter als auch die Spieler jederzeit damit rechnen, dass Unsichtbarkeit Teil eines Kampfes wird und sich darauf vorbereiten. Tatsächlich würde mich ein System, das Unsichtbarkeit jedoch deutlich seltener oder schwerer erreichbar macht, nicht stören. Eigentlich im Gegenteil. Ich persönlich finde, es würde nicht stören, denn der Unsichtbarkeitszauber ein seltener, mächtiger Zauber bleibt, und dafür dann diese Metagame-Hammer-Karte nicht nötig ist. Ein Ansatz für PF/3.5 wäre z. B., dass man einfach den Grad 2-Zauber streicht und im Gegenzug auf Grad 7/8/9 eine verbesserte Version des Verbesserte-Unsichtbarkeits-Zaubers mit Zauberdauer 1 Stunde/Stufe einführt.

[JS]

Ich empfand die magisch bedingte Unsichtbarkeit stets als ein schönes und wichtiges Element des Fantasybereiches (ebenso die technisch bedingte Quasi-Unsichtbarkeit im SciFi); das mag auch daran liegen, daß ich gerne Schleicher und Schattenmagier spiele.

Allerdings wird diese Unsichtbarkeit zu einem Problem, wenn die Spieler harsch reagieren, sobald es dagegen eben auch bestimmte Schutzmechanismen gibt (z.B. Antimagie im Fantasy, Sensoren im SciFi). Sollte das der Welt oder den NSC mit entsprechenden Möglichkeiten nämlich verboten sein oder regeltechnisch nicht ausgearbeitet, dann kann Unsichtbarkeit für beide Seiten schnell ein destruktiver Faktor werden. Insofern war ich auch stets mit den Hilfskrücken einverstanden, daß man z.B. als Unsichtbarer bei einem Angriff sofort sichtbar wird.

Solche Krücken gibt es im RSP ja nun zuhauf, u.a.
- den Scharfschützen, der mit Kopfschuß sofort tötet.
- den Meuchler, der im Schlaf die Kehlen durchschneidet.
- den Wahrheitszauber, der Kriminalabenteuer sinnlos macht.
(SC wollen sowas ja immer gerne, NSC dürfen das aber nienienie.)

Magische Unsichtbarkeit sah ich stets als ein Hilfsmittel der Heimlichkeit, Infiltration und Schleicherei, aber es ist klar, daß sie auch stark für "munchkinigere" Zwecke instrumentalisiert werden kann.

[Dragon]

Also bei uns galt und gilt schon immer: "Was ihr könnt, können eure Gegner auch!"
Es hat sich noch nie jemand beschwert, wenn NSC's Regelkonform, aber eben mit den gleichen fiesen Tricks daher kamen.
Bezüglich Unsichtbarkeit kann ich eigentlich nur von SR sagen, dass da die Gefahr z.B. durch Zwerge kam, die ja eingebaut Infrarot haben oder eben durch NSC Magier. Also eigentlich war Unsichtbarkeit bei uns nie ein Problem oder Gamebreaker.
Bei SaWo und damit in unserer Fantasyrunde, hat niemand Unsichtbarkeit genommen, ich weiß nur gerade nicht warum... ich vermute es lag an der Dauer.
Zum Gamebreaker wird er doch nur, wenn es in dem Setting keine Möglichkeit zur Gegenmaßnahme gibt, aber dann dürfte Magie in dem Setting an sich ein Gamebreaker sein.

[Luxferre]

@D&D/PF:

+20 auf Schleichen, bzw. +40, wenn man sich nicht rührt ist schon happig. Dafür, dass der Zauber recht früh zu erlernen ist. Ich habe mal einen eh schon auf HEimlichkeit spezialisierten Gegner mit Unsichtbarkeit aufgefahren, da waren die SC recht schnell überfordert. Zu recht. Wenn sich ein Gegner also unsichtbar versteckt, dann wird es ekelhaft: +40 für Unsichtbarkeit, +20 Fertigkeit + Würfelwurf (Durchschnitt) 11 = 71. Da kann NIEMAND mehr mit einem normalen Wahrnehmungswurf etwas reissen.

Ergo: für heimliche Charaktere noch wichtiger, als es eh schon ist.

[Narubia]

@D&D/PF:

+20 auf Schleichen, bzw. +40, wenn man sich nicht rührt ist schon happig.

Klar. Ist halt Unsichtbarkeit. Ich find's halt irgendwie komisch, dass man sich halt über die Unsichtbarkeit hinaus noch unsichtbarererererererererer machen kann
Vielleicht hätte da ein Riegel gut getan.

[Dragon]

Da kann NIEMAND mehr mit einem normalen Wahrnehmungswurf etwas reissen.

Spätestens wenn man ihn streift, oder gehauen wird, weiß man das er da ist. Dann sollte man auch die Möglichkeit haben darauf zu achten und Gegenmaßnahmen (Mehl?) treffen zu können, sonst ist es tatsächlich die Eier legende Wollmilchsau.

dass man sich halt über die Unsichtbarkeit hinaus noch unsichtbarererererererererer machen kann

unsichtbarer nicht, aber leiser
was nutzt es dir unsichtbar zu sein, wenn du krach machst wie ein Elefant?

[Narubia]

Spätestens wenn man ihn streift, oder gehauen wird, weiß man das er da ist. Dann sollte man auch die Möglichkeit haben darauf zu achten und Gegenmaßnahmen (Mehl?) treffen zu können, sonst ist es tatsächlich die Eier legende Wollmilchsau.

Mehl würde durch den Zauber (in PF/3.5) mit unsichtbar. Dafür gibt es diverse, ebenfalls recht niedriggradige Zauber, die dagegen helfen. (Glitzerstaub z. B.)

[Grimnir]

Wichtig ist, dass es zu jedem potentiellen Gamebreaker entsprechende Schutzmechanismen gibt. Raketen und Antiraketen und Antiraketenraketen eben. Bei D&D findet sich hier niedrigstufig "Alarm" und hochstufig "Antimagic Field". Monte Cook hat einmal einen spannenden Artikel dazu geschrieben, wie man trotz "Gedankenlesen" und "Mit Toten sprechen" ein spannendes Kriminalabenteuer mit D&D realisieren kann - da gibt es Wege, wenn man die Möglichkeiten, die einem das System bietet, entsprechend zu nutzen weiß. Ähnlich ist es mit Unsichtbarkeit.

Das macht in meinen Augen gutes Design aus, nämlich ein Stein-Schere-Papier-Prinzip bei potentiellen Gamebreakern.

[Uebelator]

Ja klar, Unsichtbarkeit ist mächtig und wenn man jetzt ein Abenteuer ala Shadowrun mit komplizierter Infiltration plant, kann das schnell zum Gamebreaker werden. Aber ich denke es gibt genug Möglichkeiten, um es auch mit unsichtbaren Spielern noch spannend zu halten. Ich denke da an Schnee/Sand, bei dem Fußspuren sichtnar werden, Regen/Schnee, der die Spieler irgendwie teilweise sichtbar machen, Hunde die die Spieler riechen und Alarm schlagen usw...

[oliof]

Gerade bei der letzten Session war ein lustiger Raum, der alle darin unsichtbar gemacht hat (und Angriffe haben niemanden sichtbar gemacht). In B/X gibt das "nur" einen Bonus von 4 auf die Rüstungsklasse und halt ziemliche Verwirrung und Chaos; aber das war eigentlich kein Problem, sondern Teil der Übung. Der unsichtbare Gegner hatte auch keine unerreichbare Rüstungsklasse (war so gut wie Plattenpanzer plus Schild plus ein kleiner Attributsbonus, aber eben nicht irgendwie minus unendlich).

Und ein Unsichtbarkeitszauber ist kein Gamebreaker, sondern ein Problemlösungsgutschein. Der ist irgendwann eingelöst; und wie schon anderswo angemerkt, sollten sich automatisch für Leute die sowas können Probleme der Art das man nicht gesehen werden darf lösen -- und dann sollte es andere/schwierigere Probleme geben, sonst ist die Welt nämlich langweilig. Und das ist kein Versagen der Regeln.

[ChaosAmSpieltisch]

Was man bei Unsichtbarkeit nicht vergessen darf, ist dass viele natürliche Schutzmechanismen vor Kollisionen von anderen ausser Kraft gesetzt sind. Was ich nicht sehe, dem weiche ich nicht aus.

Wir weichen leicht Dingen aus, die wir sehen, oft schon lange bevor die Kollisionsgefahr da ist, weil unser Gehirn das vorhersieht, und entsprechend früh Sachen einleitet. Das passiert nicht mehr, wenn wir das Objekt gegen das wir nicht laufen wollen, nicht sehen.

Der Unsichtbare muss jedem aktiv ausweichen, kann sich nicht auf sein unterbewußtest Training verlassen, dass sein Gegenüber eine passende Ausweichbewegung macht, sondern muss das Fehlen der selbe in seine Bewegung mit einrechnen.

Und das gilt halt nicht nur für die Bewegung von Menschen, sondern auch von allen Tieren.

Entsprechend ist der beste Schutz gegen Unsichtbare Schleicher eine Masse an Tieren oder Menschen. Sie müssen den Unsichtbaren nicht riechen, fühlen wenn es zu einer Kollosion kommt reicht vollkommen aus.

Ein Enger Gang in dem zwei Wachen nebeneinander laufen und entsprechend zwei Wachen, die diese im Auge behalten am Ende dürften vollkommen ausreichen um jeden Unsichtbaren aufzuhalten.

Ich kann einen Unsichtbaren also ohne weiteres auch mit jeder Menge Schwarmtiere aufhalten, und einer Wache die diese beobachtet.

Und selbst das Hinkommen kann schwer sein. Mitten im Schichtwechsel in eine Fabrik unsichtbar zu kommen dürfte schwer sein, weil man ständig gegen Leute rennt. Ja selbst jeder Bedienste wird zu einem Hindernis, weil der eben nicht ausweicht.

Lass einen Bediensten durch den Gang der Festung des Bösewicht tanzen, weil er einen guten Tag hat, und er macht im richtigen Augenblick einen Überraschenden Ausfallschritt genau in die Kronjuwelen des Unsichtbaren. Der Schrei dürfte ausreichen, und sei es dass der Bedienste vor Schreck schreit. (Gerade wenn man sich unbeobachtet wähnt benimmt man sich ja nicht immer gesellschaftsfähig).

Jede Strasse wird zur Gefahr, weil Autos oder Kutschen eben rein gar nicht langsamer werden, weil sie dich eben nicht sehen.

[Slayn]

Unsichtbarkeit (und andere, ähnliche Zauber) sind an und für sich betrachtet keine Gamebreaker.
Sie gehört aber zu der Kategorie von Utility Zaubern an denen sich bestimmte Spieler gerne aufhängen und diese als Mittelpunkt einer Lösung/Planung machen, einfach weil es geht.

[bobibob bobsen]

Letzlich reicht bei D&D bzw Pathfinder bereits magie entdecken um einen Unsichtbaren zu lokalisieren und das ist ein 0. Level Zauber.
Ich kann daher keinen Gamebreaker erkennen, wenn ich mit einem 0. Level Zauber einen 2. Level Zauber negieren kann.

[YY]

Ja klar, Unsichtbarkeit ist mächtig und wenn man jetzt ein Abenteuer ala Shadowrun mit komplizierter Infiltration plant, kann das schnell zum Gamebreaker werden.

Meine Erfahrung ist es eher, dass es bei SR kaum ohne geht (!) - in hoch gesicherten Bereichen ist das oftmals eine von sehr wenigen Möglichkeiten, unentdeckt weiter zu kommen.

Aber es gibt auch Gegenmaßnahmen, die zwar für den Normalbürger ungewöhnlich sind, in gesicherten Anlagen oder von gewieften Runnern aber mit völliger Selbstverständlichkeit genutzt werden.

Kurz: In SR ist es mMn ganz gut umgesetzt.

Randbemerkung:

Bezüglich Unsichtbarkeit kann ich eigentlich nur von SR sagen, dass da die Gefahr z.B. durch Zwerge kam, die ja eingebaut Infrarot haben oder eben durch NSC Magier.

"Verbesserte Unsichtbarkeit" wirkt auch gegen Zwerge (und Trolle (und überhaupt  )).



An weiteren Systemen fiele mir noch Corporation ein, da gibt es Unsichtbarkeitsfelder.
Die brennen innerhalb einer Szene aus und geben "nur" einen massiven Abzug auf Wahrnehmungswürfe. Ein entsprechend ausgerüsteter Gegner wird einen Unsichtbaren über kurz oder lang entdecken.
Wenn man unbedingt ständig Geld für diese Unsichtbarkeitsfelder raushauen will, kann man das tun, und nützlich sind sie allemal.

Aber es gäbe auch andere Methoden, die ähnlich wirksam sind - da ist Corporation mMn recht clever konzipiert.


Und Godlike will ich noch erwähnen.
Dort basiert die Unsichtbarkeit auf einer Superkraft, die aber wie alle anderen auch etwas weiter gedacht wird.
D.h. im konkreten Fall, dass der Charakter mit dieser Kraft sich unsichtbar macht, indem er seinen Körper völlig durchlässig für Licht macht.
Dann interagieren seine Augen aber auch nicht mehr mit Licht, folglich ist er zwar unsichtbar, aber zugleich blind, bis er wieder sichtbar wird 

[Sirrefitz]

Monte Cook hat einmal einen spannenden Artikel dazu geschrieben, wie man trotz "Gedankenlesen" und "Mit Toten sprechen" ein spannendes Kriminalabenteuer mit D&D realisieren kann - da gibt es Wege, wenn man die Möglichkeiten, die einem das System bietet, entsprechend zu nutzen weiß. Ähnlich ist es mit Unsichtbarkeit.

link plz?

[Feuersänger]

Die Klausel "Durchführung einer offensiven Handlung bricht den Zauber" ist afaik in vielen Systemen üblich, nicht nur im D&D-Dunstkreis.
Übrigens ist die Wirkungsdauer in AD&D (2nd) quasi unbeschränkt - solange man eben keine offensiven Handlungen durchführt, kann man mit einem Grad 2 Slot bis zu 24 Stunden unsichtbar bleiben.

Ob Invis ein Gamebreaker ist oder nicht, hängt einzig von der Verfügbarkeit von Gegenmaßnahmen ab. In Mittelerde z.B. gibt es quasi keine Gegenmaßnahme (nur sehr wenige, extrem mächtige Individuen können die Unsichtbarkeit durchschauen), da ist es also broken, wenn man nicht gerade Nazgul auf der Gegenseite hat.

In D&D hingegen gibt es so viele Konter, von Glitterdust bis Blindsight, dass es wirklich nur noch ein taktisches Mittel von vielen ist. Aber natürlich gilt hier für SCs wie so oft: bist du kein Zauberer, bist du ne Wurst. Will heißen, wenn man keinen passenden Zauberspruch in der Gruppe verfügbar hat, kann es durchaus passieren, dass man einfach Pech hat. Zumal ein unsichtbarer Zauberer z.B. nach Herzenslust Monster beschwören kann, ohne damit den Zauber zu brechen.
In 3.5 gibt es einen Skilltrick (kostet 2 Skillpunkte), mit dem man 1 Runde lang einen unsichtbaren Gegner lokalisieren kann. Diese Runde muss man halt nutzen, um die Unsichtbarkeit irgendwie anders auszuhebeln.
Im Hinblick auf diese Mundane/Magic-Dissonanz habe ich übrigens die Mehl-Lösung durchaus schon als Gegenmittel zugelassen - selbst wenn das Mehl bei Körperkontakt unsichtbar wird, sieht man ja zumindest genau das.

[1of3]

@D&D/PF:

+20 auf Schleichen, bzw. +40, wenn man sich nicht rührt ist schon happig.

Dabei ist der Ansatz den Effekt als Bonus auszudrücken schon mal gut. Das löst bei passender Skalierung schon eine ganze Reihe von Problemen.

Hier ist nur die Höhe das Problem. Bzw das Stacking. Besser: Du kannst so tun als ob dein Versteckenwert 20 wäre.

[Erdgeist]

Im Hinblick auf diese Mundane/Magic-Dissonanz habe ich übrigens die Mehl-Lösung durchaus schon als Gegenmittel zugelassen - selbst wenn das Mehl bei Körperkontakt unsichtbar wird, sieht man ja zumindest genau das.

... und Fußstapfen - in Mehl, Schnee oder Schlamm - sowieso.

[Feuersänger]

Hier ist nur die Höhe das Problem. Bzw das Stacking. Besser: Du kannst so tun als ob dein Versteckenwert 20 wäre.

Das kenn ich auch irgendwoher. Allerdings finde ich dabei etwas komisch, dass (jetzt wieder von D&D ausgehend) bereits ein mittelstufiger Rogue ohne Unsichtbarkeit unsichtbarer als Unsichtbar wäre. Will sagen, stell dir einen Rogue 8 mit Dex 24, Hide 11 ranks und +5 Item vor -> +22. Egal wie man die Regel baut, es gibt immer irgendein Problem.

... und Fußstapfen - in Mehl, Schnee oder Schlamm - sowieso.

Stimmt; zumindest solange der unsichtbare Gegner nicht fliegt, gräbt, portet oder es schlicht düster wie im Pferdearsch ist.

[Der Rote Baron]

Da in den meisten Welten, die Unsichtbarkeit als Zauber anbieten, dies eine Art Standradzauber sein dürfte, sollte man auch immer drana denken, dass es ja auch Entdeckungszauber gibt. Insbesondere wichtige Perönlichkeiten sollten solche oder Bannzaber in ihren Quartieren installiert haben.

Wird leider meistens vergessen (auch im Quellenmaterial der Spiele).

[First Orko]

Ich halte Unsichtbarkeit per se jetzt auch nicht unbedingt für "mächtiger"  - im Sinne einer irgendwie gearteten "Problemlösungsbalance"- als sagen wir mal Fliegen, Elementare beschwören, Nekromantie, Teleportation und all den netten, typischen Magier-Firlefanz den diverse Systeme so mit sich bringen.

Das Problem ist der Grundgedanke, dass sich die Spannung eines Abenteuers daran aufhängt, dass es eine Hürde gibt, die jemand ZU leicht löst, in dem er sich unsichtbar macht / fliegt etc. Eine ZU leichte Hürde gibt es nicht, es gibt nur Hürden und coole Lösungen oder die richtigen Sprüche. Wenn jemand sich unsichtbar machen kann und die Hürde darin bestand, wie man an der Stadtwache - die noch nie einen Magier gesehen haben - vorbeikommt, dann hat halt der Spieler einen super Moment weil er den passenden Zauber beherscht - ist doch klasse!

Es gibt aber auch so unendlich viel mehr Problemstellungen, und je nachdem wie die gelagert sind und wie der SL damit haushaltet mag Unsichtbarkeit das Mittel der Wahl sein - oder völlig unnütz. Das hängt von so vielen Faktoren ab, dass man da mE gar keine übergreifende Aussage treffen kann. Abgesehen vielleicht von einem Rat an den SL zur Gestaltung von Abenteuer / Spielsitzungen:
"Bedenke: Zauberer zaubern."

[Feuersänger]

Hier nur mal eben zum besseren Vergleich die gängigen Gegenmaßnahmen zu Invisibility in D&D 3.5, sortiert nach Klassen, mit Angabe des Zaubergrades. Invisibility selbst ist Grad 2.

Bard: Glitterdust (2), See Invisibility (3)
Cleric: Invisibility Purge (3)
Druid: Faerie Fire (1) [sic!]
Sor/Wiz: Glitterdust (2), See Invisibility (2)

Man könnte sogar noch darüber diskutieren, inwieweit Detect Magic (0) beim Aufspüren der Auren von unsichtbaren Gegnern hilft.

Wir sehen also: jede der vier großen Magiefamilien hat einen Gegenzauber auf vergleichbar niedriger Stufe verfügbar, wobei der Druide wieder mal Faceroll ist. Die typische Spielergruppe sollte auf mindestens 2 dieser Zauberlisten Zugriff haben. Wie gesagt: rein mundane Gruppen sind da schnell mal gearscht.

[Ein Dämon auf Abwegen]

Ich seh Unsichtbarkeit als eine leider Notwendige Krücke in dem Meisten Systemen an, da irgendwelche Schleichaktionen (besonders in Gruppen) sonst statistisch eigentlich immer in die Hose gehen, da nur ein SC schlecht oder ein NSC gut würfeln muss und alles ist vorbei.

[Bad Horse]

Bei Ars Magica geht der Spruch nicht einfach beim Angriff aus - wenn man angreift, weiß der Gegner dann zwar, dass man da ist, aber sehen tut er einen nicht. Wenn der Angreifer einigermaßen gut ist, sieht er dann aber eh nichts mehr, weil er nämlich tot ist. Das ist schon sehr mächtig, aber wenn man mit mächtigen Charakteren ein Problem hat, dann ist Ars Magica ohnehin das falsche System.

Ansonsten gibt es bestimmte Feen und Dämonen, die der Zauber nicht täuschen kann; Mehl und Spinnweben helfen auch.

Allerdings sieht den Unsichtbaren eben keiner, außer er hat einen entsprechenden Gegenzauber. Wenn der umfällt oder verletzt wird, dann kann ihm keiner so schnell helfen, wenn er nicht ruft. Wenn er in einen Kampf läuft, kann es passieren, dass ihn ein Verbündeter trifft (das hat schon mal einen Char das Leben gekostet). Gruppenkoordination ist auch schwierig, und wenn der Spruch mal läuft, dann läuft er (außer für den Magier, der ihn gezaubert hat - der kann den Zauber fallen lassen, wenn er auf ihm liegt, aber nicht, wenn er auf anderen liegt).

Insofern hat uns das noch nichts "kaputtgemacht".

[Luxferre]

Die Wahrnehmung des Unsichtbaren über Spuren im Schnee oder ähnliches zu ermöglichen ist doch regelseitig bereits abgedeckt. In Pathfinder bekommt ein Unsichtbarer +20 auf seine Heimlichkeit, wenn er sich bewegt. Ob da Schnee liegt ist erstmal zweitrangig. Sollte seine Heimlichkeit dann von einem Wahrnehmungswurf übertrumpft werden, kann man das ja so darstellen. Aber wegen Schnee die Regeln zu Ungunsten des Unsichtbaren zu biegen ist verkehrt.

Grimnir hat einen ziemlich guten Punkt angesprochen. Das Schere-Stein-Papier Prinzip ist an sich klasse. Wenn es denn nicht ewig weiter exerziert würde und irgendwann mal Schluss ist. Für mich fällt D&D ziemlich eklatant unter "Wettrüsten", also S-S-P auf Speed. Wenn jeder Herrscher seinen Hofstaat an Magiern, Hexenmeistern, Klerikern und Co haben muss, um sich angemessen zu schützen, dann driften wir mal wieder in meinem Lieblingsdiskussion mit der Plausibilität von Fantasysettings ab ... lieber nicht


Gamebreaker wäre Unsichtbarkeit für mein Empfinden, wenn es ohne Einschränkung zu nutzen wäre in einem relativ magiearmen Setting.

[Praion]

Die Klausel "Durchführung einer offensiven Handlung bricht den Zauber" ist afaik in vielen Systemen üblich, nicht nur im D&D-Dunstkreis.
Übrigens ist die Wirkungsdauer in AD&D (2nd) quasi unbeschränkt - solange man eben keine offensiven Handlungen durchführt, kann man mit einem Grad 2 Slot bis zu 24 Stunden unsichtbar bleiben.

Und das ist für mich irgendwie seltsam. Ich darf eine Flasche aufheben.
Ich darf eine Flasche werfen. Ich darf eine Flasche nach einer Wand werfen.
Ich darf eine Flasche werfen und wenn jemand zufällig dort hinläuft wo ich hinwerfe sollte ich auch okay sein.
Ich darf keine Flasche nach jemandem werfen.

Warum macht das innerweltlich Sinn? Kann der Zauber meine Gedanken lesen? Warum darf ich mit Sachen interagieren aber sie nicht boxen?
Ja Gamebalance und so, aber solch ein Unsichbarkeitszauber ist doch nicht zuende gedacht!

Ich kann jemanden komplett umarmen oder sein Schwert klauen. Aber wehe ich boxe ihn!

[Luxferre]

Ja Gamebalance und so, aber solch ein Unsichbarkeitszauber ist doch nicht zuende gedacht!

Basierend auf dieser Aussage frage ich mal offen in den Raum, wie ein plausibler oder gar logischer Unsichtbarkeitszauber aussehen könnte 

[Narubia]

Die Wahrnehmung des Unsichtbaren über Spuren im Schnee oder ähnliches zu ermöglichen ist doch regelseitig bereits abgedeckt. In Pathfinder bekommt ein Unsichtbarer +20 auf seine Heimlichkeit, wenn er sich bewegt. Ob da Schnee liegt ist erstmal zweitrangig. Sollte seine Heimlichkeit dann von einem Wahrnehmungswurf übertrumpft werden, kann man das ja so darstellen. Aber wegen Schnee die Regeln zu Ungunsten des Unsichtbaren zu biegen ist verkehrt.

?????
Ich halte das Stapfen durch Schnee für einen extrem ungünstigen Umstand, der auf jeden Fall einen Malus nach sich zieht. In 3.5 wurde dieser Umstand IIRC ebenfalls mit einem -10 (auf den Leise-Bewegen-Wurf) belegt.

[Luxferre]

Klaro. Wenn es Regeln dafür gibt, dann ist das auch okay, dafür negative Mods zu kassieren. Wenn nicht, sollte man da aber die Finger von lassen.

[Narubia]

Klaro. Wenn es Regeln dafür gibt, dann ist das auch okay, dafür negative Mods zu kassieren. Wenn nicht, sollte man da aber die Finger von lassen.

Ich bin mir nicht sicher, ob du das meinst, was ich da rauslese. Ich lese da übersetzt: Wenn ein Umstand nicht im Buch steht, dann darf man diesen nicht mit einem Bonus/Malus versehen?
Wenn das deine Meinung ist, dann plustere ich mich hiermit auf und schlage einen strengen Ton an! 

[Erdgeist]

Um auch noch ein Beispiel aus einem anderen System zu bringen:
Bei Agone gibt es beim klassischen Unsichtbarkeitszauber ebenfalls die Klausel, dass man bei aggressiven Handlungen wieder sichtbar wird, aber zusätzlich auch wenn es zu einer Berührung mit einer anderen Person kommt.

[Keuner]

Ich bin mir nicht sicher, ob du das meinst, was ich da rauslese. Ich lese da übersetzt: Wenn ein Umstand nicht im Buch steht, dann darf man diesen nicht mit einem Bonus/Malus versehen?
Wenn das deine Meinung ist, dann plustere ich mich hiermit auf und schlage einen strengen Ton an! 

Luxferre schrieb "[..] sollte man da aber die Finger von lassen". Wahrscheinlich im Sinne von: 'Würde ich nicht machen'
Was du mit Boni/Mali versiehst, kann Luxferre ja erstmal egal sein. Und was er nicht damit versieht, kann der egal sein 

Unsichtbarkeit wird ein Gamebreaker, wenn man zu schwache oder keine Gegenmaßnahmen/Behinderungen hat. Ein Magier der sich Unsichtbar macht, aber pazifistisch ist, wird schonmal nicht zum brillianten Assasinnen. Ein rechtschaffender Magier wird auch nicht anfangen zu stehlen.
Noch besser ist es natürlich, wenn der Magier einen Verbündeten buffed. Dann können beide glänzen und beide haben ein Erfolgserlebnis. Der Dieb, weil er gut schleichen kann und nicht gehört wird. Der Magier, weil er den Dieb unsichtbar macht.
Vor allem sollte man bedenken: Wenn Unischtbarkeit immer klappt, ist sie doof. Wenn sie nie klappt aber auch 

[Narubia]

Luxferre schrieb "[..] sollte man da aber die Finger von lassen". Wahrscheinlich im Sinne von: 'Würde ich nicht machen'
Was du mit Boni/Mali versiehst, kann Luxferre ja erstmal egal sein. Und was er nicht damit versieht, kann der egal sein 

In 3.0 und 3.5 war dieser Fall auch durch eine Passage abgedeckt (bei PF weiß ich's nicht, aber ich bin mir sicher, dass es da auch stehen muss), die in etwa lautete:

Wenn eine Angelegenheit günstige oder ungünstige Umstände hat, dann sollte der Fertigkeitswurf einem Bonus/Malus unterliegen. Allgemeine Richtlinie ist hierbei ein +2 für eine günstige Situation und -2 für eine ungünstige Situation.

[Keuner]

Es steht im Buch, also sind Modifikationen anwendbar. Schnee gibt dann halt einen Bonus auf die Fährtensuche, Wahrnehmung, whatever.
Wenn es aber keinerlei Regel dazu gäbe, dann wäre eine Modifikation was anderes.

[Slayn]

Nein, eigentlich nicht. Wenn es keine Regel dazu gäbe, dann könnte meine eine Situation-Regel aus dem Hut zaubern, was voll ok ist wenn alle Beteiligten sie erklärt bekommen und verstehen und diese dann später genau so wieder zum Einsatz kommt, wenn die gleiche Situation nochmals auftreten sollte.

[Praion]

Basierend auf dieser Aussage frage ich mal offen in den Raum, wie ein plausibler oder gar logischer Unsichtbarkeitszauber aussehen könnte 

Zauber hört auf zu wirken sobald du jemand berührst. Die Zaubermatrix versucht sich auf die Aura des berührten zu legen aber überlädt sich und der Zauber hört auf zu wirken.

Der Zauber funktioniert so lange, bis du von Blut getroffen wirst, da dieses den Zauber so sehr stört, dass er aufhört zu wirken. 

[Narubia]

Zauber hört auf zu wirken sobald du jemand berührst. Die Zaubermatrix versucht sich auf die Aura des berührten zu legen aber überlädt sich und der Zauber hört auf zu wirken.

Der Zauber funktioniert so lange, bis du von Blut getroffen wirst, da dieses den Zauber so sehr stört, dass er aufhört zu wirken.

In beiden Fällen haben Bogenschützen freie Bahn.

[Praion]

Jap.

[Slayn]

Basierend auf dieser Aussage frage ich mal offen in den Raum, wie ein plausibler oder gar logischer Unsichtbarkeitszauber aussehen könnte 

"Einfache/Standard Unsichtbarkeit": Der Nutzer wird so wie er gerade eben ist Unsichtbar. Jedwede Änderung am Nutzer oder seiner Umgebung führt zum Bruch des Zaubers. Sprich: Angriff, Interaktion, alles machen außer Unsichtbar sein.

"Erweiterte Unsichtbarkeit": Der Zauber ist wandlungsfähig und greift Veränderungen am Nutzer auf, etwa den Schlüssel den man moppst oder den Dolch dem man jemanden in den Rücken rammt.

[Keuner]

Nein, eigentlich nicht. Wenn es keine Regel dazu gäbe, dann könnte meine eine Situation-Regel aus dem Hut zaubern, was voll ok ist wenn alle Beteiligten sie erklärt bekommen und verstehen und diese dann später genau so wieder zum Einsatz kommt, wenn die gleiche Situation nochmals auftreten sollte.

Das war jetzt nicht als meine Meinung oder als allgemeine Wahrheit gemeint. Mehr als spezifische Antwort auf einen spezifischen Beitrag.
Ich selbst benutze Modifikatoren, wo es Sinn macht. Auch wenn es RAW nicht vorgesehen ist.

Und eine gute Lösung für Unsichtbarkeit ist zum Beispiel eine fixe Zauberdauer. Irgendwann wird man halt wieder sichtbar. Ge­ge­be­nen­falls mit eingebauter Wartezeit zwischen zwei Benutzungen. In jedem Fall hat der Zaubernde den Nachteil kurzzeitig sichtbar zu sein.

Aber die Version von Praion liest sich auch sehr gut. Vor allem mit metamagischer Erklärung 

@Slayn: Einfache Unsichtbarkeit fällt also bei jeder Interaktion aus. Und wie sieht es mit Gehen aus? Man interagiert da ja auch mit dem Boden. Ich will da echt nicht spitzfindig sein, aber zumindest aus innerweltlicher Sicht/Fluff seh ich keinen Unterschied darin etwas anzufassen oder rumzulaufen.

[Slayn]

@Slayn: Einfache Unsichtbarkeit fällt also bei jeder Interaktion aus. Und wie sieht es mit Gehen aus? Man interagiert da ja auch mit dem Boden. Ich will da echt nicht spitzfindig sein, aber zumindest aus innerweltlicher Sicht/Fluff seh ich keinen Unterschied darin etwas anzufassen oder rumzulaufen.

Ich hätte gar kein Problem damit wenn man sich bei einfacher Unsichtbarkeit nicht mal bewegen dürfte ohne das der Zauber bricht. Begründung: Zumindest bei D&D ist Unsichtbarkeit eine Illusion, kein Veränderungszauber, es entsteht also nur die Illusion man wäre nicht da. Vergleichen mit Zaubern bei denen die Illusion von Irgendetwas entsteht, steht das Etwas auf der Spruchstufe auch nur rum und kann nichts tun.

[Feuersänger]

Und wozu soll das dann gut sein?

[Chiungalla]

Aber wegen Schnee die Regeln zu Ungunsten des Unsichtbaren zu biegen ist verkehrt.

Das kommt immer auf das System, den Spielstil und die Philosophie der Regelauslegung drauf an.

Natürlich kann man sagen, dass Regeln positives Recht sind und sich alle 1:1 dran halten müssen, Spielleiter inklusive, wenn nicht alle gemeinsam Hausregeln beschließen. Wenn man dann noch einen Schritt weiter geht darf der Spielleiter vielleicht nicht einmal Mali beschließen die so in den Regeln nicht vorgesehen sind. Und vielleicht, ja vielleicht, funktioniert das mit D&D 3+ und Pathfinder sogar ganz gut, weil die Systeme darauf ausgelegt wurden genau so bespielt zu werden.

Aber fast jedes andere System das ich kenne gibt dem Spielleiter alle Freiheiten bei der Gestaltung und Ausgestaltung von situationsbedingten Mali. Und fast jedes andere System ist darauf angewiesen das der Spielleiter diese Freiheiten konstruktiv nutzt. Bei solchen Systemen mit der Erwartungshaltung ranzugehen, dass der Spielleiter außerhalb der geschriebenen Regeln keine Befugnisse hat Mali zu verhängen oder Konsequenzen festzulegen macht ein Spielen dieser Systeme fast unmöglich, wenigstens aber extrem unbefriedigend.

[Luxferre]

Wirkt sich Schnee auf die Unsichtbarkeit, oder den Heimlichkeitswurf aus?     

[Luxferre]

"Einfache/Standard Unsichtbarkeit": Der Nutzer wird so wie er gerade eben ist Unsichtbar. Jedwede Änderung am Nutzer oder seiner Umgebung führt zum Bruch des Zaubers. Sprich: Angriff, Interaktion, alles machen außer Unsichtbar sein.

Auch eine Heimlichkeitsprobe?

[Chiungalla]

Wirkt sich Schnee auf die Unsichtbarkeit, oder den Heimlichkeitswurf aus?     

War die Frage an mich gerichtet und als Reaktion auf meinen Beitrag?

Dann: Je nach System, aber auch immer dann (und in dem Maße) wie der Spielleiter es für angebracht hält.

[Nevermind]

Wirkt sich Schnee auf die Unsichtbarkeit, oder den Heimlichkeitswurf aus?     

Auf die Spurenlesen Probe?

Oder auf eine Wahrnehmungsprobe, das da was ist, es lässt einen ja den Unsichtbaren nicht sehen. (Hilft aber bei entsprechenden Systemen vielleicht das Feld in dem das Ziel steht festzulegen).

[Slayn]

Auch eine Heimlichkeitsprobe?

Als aktives oder passives Regelkonstrukt?

Als passives regelkonstrukt sehe ich da keine Probleme, denn nur so kann man prüfen ob der Charakter intelligent genug war keine Fußspuren zu hinterlassen, nicht in einer sich ausbreitenden Pfütze steht und/oder die Arschbacken zusammenkneift um nicht hörbar furzen zu müssen.

Als aktive Komponente? Eher nicht.

[McCoy]

Konkret Unsichtbarkeit haben wir eigentlich nur bei SR genutzt. Und um ganz sicher zu gehen in brisanten Situationen sogar manchmal noch zusätzlich durch einen Geist verschleiert um alle möglichen Eventualitäten abzusichern. Hat dass das Spiel gesprengt? Nein, weil uns jeder Geist/duale Critter/astral projezierende Magier trotzdem sehen konnte. Es half aber trotzdem enorm gegen mundane Wachen.

[Arkam]

Hallo zusammen,

zu Problemen mit diesem Spruch kann es eigentlich nur kommen wenn entweder der Spruch eben keine Modifikationen oder gar Regeln für Aktionen wie Kampf und Heimlichkeit mit sich bringt. Oder im Hintergrund nicht geklärt ist wie weit der Zauber bekannt ist.
Denn nur in diesen Fällen können die Vorstellungen von Spielern so voneinander abweichen das es zu Regeldiskussionen oder Diskussionen über den Hintergrund kommen kann.

Gruß Jochen

[Nevermind]

Also meine SR (1-3) Erfahrung sagt:
Unsichtbarkeit ist ein Top Zauber, kann viele Situationen lösen, aber wenn der SL sich der Gegenmassnahmen bewusst ist, dann ist es eben nur das , ein gute Zauber unter diversen anderen guten Zaubern. Er ist eben Dual nutzbar, für Aufklärung und für den Kampf. Aber ansonsten muss der SL Ihn eben genauso in die Rungestaltung einplanen wie Geistessonde/Hellsehen/Hellhören/Bet.-Blitz/-Ball/Suggestion/Levitation/Gedanken Beherrschen/Physische Maske/Panzer/Trideo-Trugbild/usw. Mit anderen Worten: Charbogen vorher durchlesen/Chars Mailen lassen/seine Pappenheimer kennen.

Und ja es gibt Situationen/Oppositionen die echt alt Aussehen gegen (eine gute hochstufige) Unsichtbarkeit, aber das ist IMHO auch bei anderen Sachen so(Nahkämpfer auf offener Pläne gegen fliegende Fernkämpfer).

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Allgemein ist es einfach eine Frage wie das System es handhabt. AD&D 24H Unsichtbarkeit ist echt hart. Aber niedrigstufige DnD 3 Caster mit ihrer Minutenunsichtbarkeit,...kann sehr cool sein,...aber hält auf oft nicht lang genug.

 

[McCoy]

Und was man nicht vergessen sollte. Man ist ja nicht der einzige der Unsichtbarkeit beherrscht. Bei besagtem Shadowrun stand unsere Gruppe auch schon mal in einem Gefecht einem unsichtbarem Magier gegenüber, der uns mit Zaubern eingedeckt hat.
Und bei DSA kann auch die Gruppe unsichtbar belauscht werden.

Was ich bei DSA viel schlimmer fand als Unsichtbarkeit war dieser Widerwille Zauber. Der hielt eine gefühlte Ewigkeit und da konnte man sonst was mit anstellen.