Autor Thema: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?  (Gelesen 32484 mal)

0 Mitglieder und 1 Gast betrachten dieses Thema.

Offline Torin Wandersman

  • Survivor
  • **
  • Beiträge: 58
  • Username: Torin Wandersman
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #25 am: 2.06.2014 | 17:32 »
Ich mag beide Arten von Systemen, wenn auch nur aus unterschiedlichen Blickwinkeln:

Ich mag Klassenbasierte Rollenspiele (D&D und Konsorten) vor allem als SL.
Warum?

Ich kann mir genau ausrechnen was welcher Charakter zu können hat (Klassenfertigkeiten) und das Balancing funktioniert einfacher, da jede Klasse ob sie will oder nicht z.B. Kampffähigkeiten bekommt, weil die mit dabei sind.
Es ist einfacher vorzubereiten wenn ich weiß: Wizard, Fighter, Cleric, Rouge, als wenn mir gesagt wird: Abenteurer, Buchhalter, Ritter und Magier.
Die Kernkompetenzen sind einfach im Klassensystem imho klarer, was es einfacher macht für den SL Spotlight willentlich zu setzen.

Als Spieler mag ich Klassenlose Systeme wie Traveller deutlich mehr. (vllt nicht das beste Beispiel)

Weil die Charaktergenerierung imho organischer ablaufen kann, als im Klassensystem.
Ich habe mehr Möglichkeiten weil ich theoretisch alles lernen kann, auch wenn dies je nach System einiges an Zeit verschlingt.
Und ich muss keinen Spagat zwischen zwei Klassen versuchen, sondern kann den direkten Mittelweg gehen.
Etwas das in 3.5 dann ziemlich hinfällig wurde, da es eine Masse an Grundklassen gab.
Ist natürlich für den SL imho deutlich schwieriger willentlich Spotlight zu setzen das auf Fähigkeiten beruht. Hier wurde eher Spotlight gesetzt das auf Hintergrund des SCs basierte, so meine Erfahrung.

Fazit:
Ich denke gerade für Einsteiger ist ein Klassensystem super, aber imho hat ein System es wirklich erst geschafft wenn es:
a) Klassen als fertige Pakete ohne Boni anbietet und
b) die Möglichkeit gibt diese Pakete verlustfrei runterzubrechen sodass sich jeder zusammenbauen kann was er möchte.

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.128
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #26 am: 2.06.2014 | 18:48 »
Ein Klassiker der Rollenspieldiskussion:
Was macht klassenlose Systeme für viele Spieler attraktiv?
das ich mir den Char so bauen kann wie ich will!
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline Lichtschwerttänzer

  • enigmatischer Lensträger
  • Titan
  • *********
  • Wo bin Ich, Wer ist Ich
  • Beiträge: 14.128
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Schwerttänzer
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #27 am: 2.06.2014 | 18:57 »
Gerade klassich langwierige Ausbildungen sollten von Anfang an gewählt oder unerreichbar sein. Sicher: jeder kann kämpfen lernen, aber wo liegt dann der Sinn in einer Kriegerakkademie
da gibt es keinen, den Krieger/Ritterschicht erstellst du mit den passenden Eigenschaften Kampf, Soziales, Kampfreflexe, Schmerzesistenz,  ... Zauberer dito
 
“Uh, hey Bob?”
“What Steve?”
“Do you feel like we’ve forgotten anything?”
Sigh. “No Steve. I have my sword and my bow, and my arrows and my cloak and this hobbit here. What could I have forgotten?”
“I don’t know, like, all of our stuff? Like the tent, the bedroll, my shovel, your pot, our cups, the food, our water, your dice, my basket, that net, our spare nails and arrowheads, Jim’s pick, my shovel, the tent-pegs…”
“Crap.”

Offline 1of3

  • Richtiges Mädchen!
  • Titan
  • *********
  • Proactive Scavenger
  • Beiträge: 19.008
  • Username: 1of3
    • Sea Cucumbers and RPGs
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #28 am: 2.06.2014 | 19:29 »
OK. Was ist eigentlich eine Charakterklasse?

DSA3 hatte Charakterklassen, die lieferten aber vornehmlich Startwerte bei der Chargen, im Spiel dann egal. Vampire hat auch Klassen, nämlich die Clans, die sind aber nirgendwann so egal wie bei der Charaktererschaffung. Bei D&D kann man jede Stufe eine neue Klasse nehmen. Dresden Files hat Templates für die üblichen Viecher aus den Romanen, man kann aber theoretisch die Kräfte auch einzeln kaufen.

Sind das jetzt Klassen oder nicht?

Supersöldner

  • Gast
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #29 am: 2.06.2014 | 20:13 »
wie schon gesagte wenn du nicht oder nur noch zu sehr erhöten ep etws lehrne kannst weil es nicht zum krieger dieb usw passt ist das ein klassensyten bzw eine klasse  . meiner meinung nach (obwohl mann natürlich auf vorteile beim lehren hatt wenn es klassenkomforme sachen sind )

Offline Feuersänger

  • Stollentroll
  • Moderator
  • Titan
  • *****
  • Deadly and Absurdly Handsome
  • Beiträge: 33.087
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Feuersänger
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #30 am: 2.06.2014 | 20:14 »
Die D&D-Klassen sind auf jeden Fall "richtige" Klassen, auch wenn man sie in manchen Editionen mischen kann. Denn der Tradeoff-Aspekt bleibt erhalten: mit jeder Stufe in einer weiteren Klasse verbaut man sich unwiederbringlich* die Highlevel-Benefits der bisherigen Klasse(n). Das Spiel hat eben nur 20 Stufen.

Bei Shadowrun (2-3) bin ich etwas zwiegespalten, ob da nun die Kategorien "Magier, Schamane, Hexer, Beschwörer, Adept, Nichtmagier" nicht doch Klassen sind -- immerhin ist das eine Wahl, die man zu Spielbeginn trifft, und die sehr genau und unverrückbar definiert, z.B. welchen Zugang man zum Astralraum hat, ob und welche Geister man beschwören kann usw. So kann iirc ein Hexer zwar astral wahrnehmen, aber niemals astral projizieren, und keinerlei Geister beschwören. Das ist schon recht "klassig", meine ich.

*) außer man spielt mit Epic Levels, aber das ist sowieso dysfunktional und wird so gut wie nie praktiziert.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #31 am: 2.06.2014 | 20:42 »
OK. Was ist eigentlich eine Charakterklasse?

Das sind Formen die festen Funktionen folgen. Leichte Variationen können zwar möglich sein, müssen das aber nicht.
oD&D ist dafür ein sehr gutes Beispiel, die 3E ein Negativbeispiel.
oD&D: Jede Klasse eine Funktion und eine Nische, Klassen die zwei Funktionen besetzen konnten (etwa Elf) mussten mehr EXP aufbringen (praktisch x2)
3E: Jede Klasse eine Funktion und somit eine Nische, Multiklassing nach Stufe hat es erlaubt neue Funktionen und/oder Nischen zu besetzen und dabei vielleicht/vielleicht nicht die Ursprungs Funktion/Nische noch besetzt zu halten. Es war auch möglich "Builds" zu erstellen ohne Funktion und Nische, was den Gedanken hinter dem Klassen-Konzept gebrochen hat.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline Oberkampf

  • Storytellerpetausbrüter
  • Legend
  • *******
  • Fais Attention!
  • Beiträge: 5.717
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Tümpelritter
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #32 am: 3.06.2014 | 07:12 »
Was Klassen sind:

Im Augenblick bin ich der Ansicht, dass man unterschiedliche Grade von "Klassenhaftigkeit" in Rollenspielen haben kann. Mal von den Extremen betrachtet: Auf der einen Seite Systeme, wo man einen Charakter anhand einer Klasse erschafft, die genau vorschreibt, was der Charakter an Fähigkeiten mitbringen und erlernen kann und keine/kaum Abweichung zulässt.

Auf der anderen Seite eher weiche Klassenmodelle, die Multiclassing zulassen und/oder nur ganz wenig Einfluss auf die Auswahl der Fähigkeiten haben - indem sie bestimmte "archetypische" Fähigkeiten z.B. verbilligen.

Dazwischen Systeme, die weitgehend freie Fertigkeitswahl zulassen, aber einzelne Fähigkeiten (Talente, Angriffsformen, Zauber usw.) an eine Klasse binden.
Sonderstatus haben solche Systeme, die zwar scheinbar klassenlos angelegt sind, aber von der Kauf- und Spielmechanik trotzdem auf klare archetypische Trennung setzen.

Wenn die archetypische Unterscheidung nicht stark mechanisch unterstützt wird, sondern nur aus empfohlenen Fähigkeitspaketen besteht, kann man da schon von Klassenlosigkeit reden?

Wirklich klassenlose Systeme erlauben dagegen wohl wirklich die völlig freie Kombination der Stärken und Vorteile (evtl. auch Nachteile?) eines Charakters? Erfordert das nicht einen unglaublichen Aufwand, in der Gruppe Konsens herzustellen, wer für was zuständig ist und was inhaltlich überhaupt in der laufenden Runde gespielt/bespielt wird?
Dans un quartier qui est triste à tuer
Prends des bombes de peinture et bombe tout
Ecris se que tu penses sur les murs!
Couleurs sur Paris...nanana...
Il est temps de changer... na nana na

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.018
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #33 am: 3.06.2014 | 07:20 »
Sind das jetzt Klassen oder nicht?
Es sind Klassen und doch keine "richtigen" Klassen. Zumindest enthalten diese Archetypen Klassenelemente. Ich finde es ziemlich sinnfrei den Begriff "Klassen" oder "Klassenlos" als digitales Flag zu nutzen (das ist die Endlosdiskussion, die ich befürchte). Viele Systeme nutzen nur Elemente eines Klassensystems. Aber diese Elemente wurden wegen der Vorteile eines Klassensystems übernommen. In oWoD vereinfachen die Blutlinien das Hineinversetzen in das Setting. Bei Shadowrun vereinfachen die Templates den Einstieg eines Shadowrun-Neulings. usw.
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #34 am: 3.06.2014 | 07:44 »
Es sind Klassen und doch keine "richtigen" Klassen. Zumindest enthalten diese Archetypen Klassenelemente. Ich finde es ziemlich sinnfrei den Begriff "Klassen" oder "Klassenlos" als digitales Flag zu nutzen (das ist die Endlosdiskussion, die ich befürchte). Viele Systeme nutzen nur Elemente eines Klassensystems. Aber diese Elemente wurden wegen der Vorteile eines Klassensystems übernommen. In oWoD vereinfachen die Blutlinien das Hineinversetzen in das Setting. Bei Shadowrun vereinfachen die Templates den Einstieg eines Shadowrun-Neulings. usw.

Wirklich über Klassen zu reden macht irgendwie auch nur dann einen Sinn wenn mit den Klassen eine Erwartungshaltung verknüpft ist (und direkt kommuniziert wird) welche Aktionen von einem Spieler erwartet werden und somit auch welche Aufgaben im Spiel er hat.
Es schließt nicht mit ein wie man die "Persönlichkeit" des Charakters nun zu spielen hat.

Daraus kann man u.A. folgern dass ein "Klassenlos" Spiel nur dann existieren kann wenn von den Spielern/Charakteren keine konkreten Handlungen erwartet werden.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline fuchsgesicht

  • Experienced
  • ***
  • ANU CHEEKI BREEKI IV DAMKE
  • Beiträge: 225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: fuchsgesicht
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #35 am: 3.06.2014 | 08:37 »
Mir widerstrebt der Gedanke von Charakterklassen. Ich verkörper eine (wenn auch fiktive), lebende Person. Natürlich hat diese Person bestimmte Ausprägungen, aber welche Entität bestimmt, dass diese Person bestimmte Dinge nicht lernen kann, weil wir zu beschränkt dafür sind ausserhalb der Box, der Schubladen und der Klischees zu leben? Ich mag Charakterspiel, ja Charakterspiel und nicht dieses ewig lange Regelgeficke. Klassen fördern Schubladendenken, Klischees und töten jede Charakterentwicklung, die ausserhalb seiner Gruppenaufgabe liegt.
« Letzte Änderung: 3.06.2014 | 09:12 von fuchsgesicht »
"In Sovietrussland verarbeiten deine Erfahrungen dich!"

Offline 6

  • Der Rote Ritter
  • Titan
  • *********
  • So schnell schiesst der Preuß nicht
  • Beiträge: 31.018
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: Christian Preuss
    • Miami Files
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #36 am: 3.06.2014 | 08:44 »
Wirklich über Klassen zu reden macht irgendwie auch nur dann einen Sinn wenn mit den Klassen eine Erwartungshaltung verknüpft ist (und direkt kommuniziert wird) welche Aktionen von einem Spieler erwartet werden und somit auch welche Aufgaben im Spiel er hat.
Das würde ich noch weiter einschränken. Von einem Klassensystem würde ich nur dann reden, wenn das Regelsystem diese Erwartungshaltungen vorgibt.
Ein "klassenloses" Spiel würde dann bedeuten, dass das System keine Klassenvorgabe liefert bzw. ein System liefert, bei dem diese Erwartungshaltungen von den Spielern erstellt werden (FATE mit seinen Aspekten und seinen Settingbauspielen würde mir dazu als Beispiel einfallen).
Ich bin viel lieber suess als ich kein Esel sein will...
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
Nicht Sieg sollte der Zweck der Diskussion sein, sondern
Gewinn.

Joseph Joubert (1754 - 1824), französischer Moralist

Luxferre

  • Gast
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #37 am: 3.06.2014 | 08:48 »
Ein Klassiker der Rollenspieldiskussion:
Was macht klassenlose Systeme für viele Spieler attraktiv?
Was kann man überhaupt unter klassenlos verstehen?
Welcher Grad an "Klassenlosigkeit" hat welche wünschenswerten Effekte auf das Spiel?

Ich bevorzuge ein System, welches sich von den Klischees nicht vollkommen löst, aber auch eine gewisse Priorisierung der SC fordert und somit auch fördert.
Siehe z.B. HARP oder auch Midgard 5.
Jeder kann alles lernen, aber die Klassen definieren die Fertigkeitengruppen, welche kostengünstiger zu erlernen/steigern sind.

Dass ein Jeder alles lernen kann, finde ich schonmal sehr gut. Auch artfremd anmutenden Fertigkeitewn finde ich bei einigen Charakterkonzepten extrem sexy. Hier bringe ich immer wieder gern das Beispiel eines heimlichen Paladins an, bei D&D musste man da lange zu einer gewissen PrK hinarbeiten ...
Außerdem hat man bei aufgeweichten Klassensystemen auch nicht den Rotz mit den vielen Splatbooks für Nochmehrneuegrundklassen, Archetypen, Prestigeklassen, Multiklassen und Co.

Die Priorisierung jedoch finde ich auch wichtig. Ich mag es, wenn Kompetenzen in der Gruppe verteilt liegen und vor Allem auch deutlich gemacht werden. Da ist ein Klassensystem übersichtlicher und definierter. Es hilft dem SL zu planen, SC einzuschätzen und den Spielern natürlich, sich untereinander abzugrenzen.
Außerdem hat man einen guten Aufhänger für Orden, Kasten und dergleichen.
Als eine besondere Einschränkung hier sei Golarion genannt, wo auch nicht-Kleriker den Titel Priester tragen dürfen, was mir in gewissen Fällen und Glaubensrichtungen sehr zusagt.

Damit sollte mein bevorzugter "Grad an Klassenlosigkeit" klar sein ;)

Offline Slayn

  • Mythos
  • ********
  • Zu doof für ein "e", zu individuell für ein "j"
  • Beiträge: 9.615
  • Username: Slayn
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #38 am: 3.06.2014 | 09:07 »
Mir widerstrebt der Gedanke von Charakterklassen. Ich verkörper eine (wenn auch fiktive), lebende Person. Natürlich hat diese Person bestimmte Ausprägungen, aber welche Entität bestimmt, dass diese Person bestimmte Dinge nicht lernen kann, weil wir zu beschränkt dafür sind ausserhalb der Box, der Schubladen und der Klischees zu leben? Ich mag Rollenspiel, ja Rollenspiel und nicht dieses ewig lange Regelgeficke. Klassen fördern Schubladendenken, Klischees und töten jede Charakterentwicklung, die ausserhalb seiner Gruppenaufgabe liegt.

Zum Glück ist Rollenspiel =/= Rollenspiel, neh?

Es kommt dann doch stark darauf an was man als Inhalt und Ziel des Spiels definiert und woraus genau man dann seinen Spaß bezieht.
Bei den meisten Rollenspielen mit starken Klassen kommt es eben genau darauf an dass es "Lücken" in den Fähigkeiten der einzelnen Charaktere gibt damit man in einem ausgewogenen Team-Spiel darauf eingehen kann.

D&D ist hier ganz klassisch: Die Aufgabe (also den Dungeon, das Abenteuer) gemeinsam bewältigen indem jeder Charakter seine Spezialität, die ihm durch die Klasse gewährt wird, einbringen kann während die anderen Charaktere ihm in diesem Moment den Rücken decken.

Damit das klappt _darf_ der Charakter gar nicht alles können, _muss_ aber in seiner Nische absolut brillieren. Ferner müssen Abenteuer/Dungeon so gestaltet sein dass die einzelnen Charaktere ungefähr gleich viel und abwechselnd gefordert werden und "glänzen können". Es ist, wenn man so will, ein großes Puzzle das gelöst werden will. Charakterspiel gehört da z.B. zum Auskleiden der jeweiligen Handlung dazu, steht aber nicht im Mittelpunkt und kann auch nicht die Lösungsoption sein.

Das würde ich noch weiter einschränken. Von einem Klassensystem würde ich nur dann reden, wenn das Regelsystem diese Erwartungshaltungen vorgibt.
Ein "klassenloses" Spiel würde dann bedeuten, dass das System keine Klassenvorgabe liefert bzw. ein System liefert, bei dem diese Erwartungshaltungen von den Spielern erstellt werden (FATE mit seinen Aspekten und seinen Settingbauspielen würde mir dazu als Beispiel einfallen).

Ich halte L5R dahingehend auch für ein gutes Beispiel. Auch wenn die Skills nahezu identisch sind, sind die Aufgaben der einzelnen Klasse/Rollen sehr genau definiert und lassen den Spielern auch kaum eine Wahl diese Aufgaben nicht anzunehmen.
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
I can hardly wait | It's been so long | I've lost my taste | Say angel come | Say lick my face | Let fall your dress | I'll play the part | I'll open this mouth wide | Eat your heart

Offline fuchsgesicht

  • Experienced
  • ***
  • ANU CHEEKI BREEKI IV DAMKE
  • Beiträge: 225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: fuchsgesicht
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #39 am: 3.06.2014 | 09:14 »
Zum Glück ist Rollenspiel =/= Rollenspiel, neh?

Es kommt dann doch stark darauf an was man als Inhalt und Ziel des Spiels definiert und woraus genau man dann seinen Spaß bezieht.
Bei den meisten Rollenspielen mit starken Klassen kommt es eben genau darauf an dass es "Lücken" in den Fähigkeiten der einzelnen Charaktere gibt damit man in einem ausgewogenen Team-Spiel darauf eingehen kann.

D&D ist hier ganz klassisch: Die Aufgabe (also den Dungeon, das Abenteuer) gemeinsam bewältigen indem jeder Charakter seine Spezialität, die ihm durch die Klasse gewährt wird, einbringen kann während die anderen Charaktere ihm in diesem Moment den Rücken decken.

Damit das klappt _darf_ der Charakter gar nicht alles können, _muss_ aber in seiner Nische absolut brillieren. Ferner müssen Abenteuer/Dungeon so gestaltet sein dass die einzelnen Charaktere ungefähr gleich viel und abwechselnd gefordert werden und "glänzen können". Es ist, wenn man so will, ein großes Puzzle das gelöst werden will. Charakterspiel gehört da z.B. zum Auskleiden der jeweiligen Handlung dazu, steht aber nicht im Mittelpunkt und kann auch nicht die Lösungsoption sein.

Ich halte L5R dahingehend auch für ein gutes Beispiel. Auch wenn die Skills nahezu identisch sind, sind die Aufgaben der einzelnen Klasse/Rollen sehr genau definiert und lassen den Spielern auch kaum eine Wahl diese Aufgaben nicht anzunehmen.
Mir widerstrebt der Gedanke von Charakterklassen. Ich verkörper eine (wenn auch fiktive), lebende Person. Natürlich hat diese Person bestimmte Ausprägungen, aber welche Entität bestimmt, dass diese Person bestimmte Dinge nicht lernen kann, weil wir zu beschränkt dafür sind ausserhalb der Box, der Schubladen und der Klischees zu leben? Ich mag Charakterspiel, ja Charakterspiel und nicht dieses ewig lange Regelgeficke. Klassen fördern Schubladendenken, Klischees und töten jede Charakterentwicklung, die ausserhalb seiner Gruppenaufgabe liegt.

Ich habs mal anders formuliert. Wenn ich über meinen Post lese und dann deinen in den Kontext stelle, wunder ich mich garnicht, dass ich D&D scheiße finde.
"In Sovietrussland verarbeiten deine Erfahrungen dich!"

Offline Nevermind

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 625
  • Username: Nevermind
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #40 am: 3.06.2014 | 09:40 »
Jupp damals als es nur diese Blöde oDnD gab, da gab es garkein Charplay. Da haben die Leute ja eigentlich garkein IP gemacht.
Wer den Sarkasmus findet darf ihn behalten. :)

Mir widerstrebt der Gedanke von Charakterklassen. Ich verkörper eine (wenn auch fiktive), lebende Person. Natürlich hat diese Person bestimmte Ausprägungen, aber welche Entität bestimmt, dass diese Person bestimmte Dinge nicht lernen kann, weil wir zu beschränkt dafür sind ausserhalb der Box, der Schubladen und der Klischees zu leben? Ich mag Charakterspiel, ja Charakterspiel und nicht dieses ewig lange Regelgeficke. Klassen fördern Schubladendenken, Klischees und töten jede Charakterentwicklung, die ausserhalb seiner Gruppenaufgabe liegt.

Ist es für das Charakterspiel wichtig das Benno der Schmied (in einen Klassensystem Krieger mit einen Kriegshammer) irgendwann Zaubern kann?  Hilft das dem Charspiel?

Offline fuchsgesicht

  • Experienced
  • ***
  • ANU CHEEKI BREEKI IV DAMKE
  • Beiträge: 225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: fuchsgesicht
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #41 am: 3.06.2014 | 09:42 »
Ist es für das Charakterspiel wichtig das Benno der Schmied (in einen Klassensystem Krieger mit einen Kriegshammer) irgendwann Zaubern kann?  Hilft das dem Charspiel?

Wenn es der Geschichte zuträglich ist, dass er seine magische Gabe entdeckt etc blabla.

Bei dir klingt das total regelzweckmäßig und das passt nicht zu dem Wort Charspiel. Es ist sinnlos über die Sinnhaftigkeit spezifischer Charaktererweiterungen einzugehen, einige sind toll, einiger weniger. Diese pauschal abzulehnen, ist verschenktes Potential.
« Letzte Änderung: 3.06.2014 | 09:58 von fuchsgesicht »
"In Sovietrussland verarbeiten deine Erfahrungen dich!"

Offline Nevermind

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 625
  • Username: Nevermind
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #42 am: 3.06.2014 | 10:21 »
Ich muss zugeben ich hhab festgestellt das mich DnD 3.5 /Pathfinder auch an einigen Punkten einengt, aber da geht es mir mehr um Regelmechaniken als um Charspiel. Darum ziehe ich auch Sr (3 ) dem ganzen vor.

Aber je nach Setting (Und gerade bei Fantasy) kann man es imho auch auf die Spitze treiben mit der 'Flucht' aus Stereotypen.  Viellecht liegt es daran das ich gern relativ geradlinige Charkonzepte habe, aber dieses 'und dann entdeckte mein Char das er auch noch zaubern kann' gibt mir nix.
In meiner Wahrnehmung kann man so viel Entwicklung über den Hintergrund/Abstammung/Verwandschaft/etc pp erwirken, wo die Regelmechanik wenig Einfluss nimmt.


Offline fuchsgesicht

  • Experienced
  • ***
  • ANU CHEEKI BREEKI IV DAMKE
  • Beiträge: 225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: fuchsgesicht
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #43 am: 3.06.2014 | 10:27 »
Dein Beispiel mit der Magie find ich irgendwie unbefriedigend.

Benno der Schmied entschließt sich Natürfähigkeiten und die Jagd zu erlernen, obwohl die Gruppe mit Ulf, dem Großwildjäger, eigentlich einen tauglichen Jäger hat.  Jedoch fürchtet Benno nach dem harten Winter, dass es auf dem Land nicht genug zu Essen gibt und er möchte für alles gewappnet sein.

Edit: Natür... nein ich werde es nicht korrigieren, es klingt nach Döner.
"In Sovietrussland verarbeiten deine Erfahrungen dich!"

eldaen

  • Gast
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #44 am: 3.06.2014 | 10:36 »
Klassen [...] töten jede Charakterentwicklung, die ausserhalb seiner Gruppenaufgabe liegt.

Und genau das ist es, was Klassen für mich vor allem als Spielleiter uninteressant macht - entweder entwickeln sich die fiktiven Hauptpersonen in "meinen" Geschichten losgelöst von diesen Geschichten (und oft macht das dann keinen Sinn innerhalb der Geschichte) oder aber ich muss Geschichten entwickeln, die auf die Klassen Rücksicht nehmen (und dann oft keinen Sinn ergeben). Meinem Empfinden nach werden damit die Geschichten unbedeutend und nur zum Aufhänger dafür, Proben/Aufgaben im (Würfel-) Spiel möglichst effizient zu absolvieren.

Für mich ist ein Klassensystem somit die Hauptmanifestation des in der englischen Bezeichnung unseres Hobbys erkennbaren Dilemmas: Roleplaying Game. Bei mir geht die Entscheidung "play" vs. "game" (also (Schau-) Spiel vs. (Würfel-)Spiel) eindeutig zugunsten des Schauspiels, oder besser: Storytelling.

Krasses Beispiel: Als ich ein (einziges!) Mal D&D gespielt habe, hat sich der SL vorher mit mir hingesetzt und meinen Char bis Stufe 20 durchgeplant (mit Excel-Tabelle und allem Schnickschnack). Ich konnte ihn bei der Planung leider nicht unterstützen, da ich zum einen das Regelwerk noch gar nicht kannte und zum anderen noch überhaupt keine Ahnung hatte, was dem Charakter so passieren würde - ergo auch nicht, was er wann wie steigern wird. Argumentation des SL: "Wenn du das jetzt nicht richtig planst, dann kannst du gewisse Dinge nachher ja gar nicht mehr erreichen..."
Das ist einfach nicht meins...
« Letzte Änderung: 3.06.2014 | 10:40 von eldaen »

Offline Nevermind

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 625
  • Username: Nevermind
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #45 am: 3.06.2014 | 10:37 »

Benno der Schmied entschließt sich Natürfähigkeiten und die Jagd zu erlernen, obwohl die Gruppe mit Ulf, dem Großwildjäger, eigentlich einen tauglichen Jäger hat.  Jedoch fürchtet Benno nach dem harten Winter, dass es auf dem Land nicht genug zu Essen gibt und er möchte für alles gewappnet sein.

Darum legt Benno ein paar Skillpunkte / Feats was auch immer auf Jagdskills /Bogen, wird aber nie die Expertiese von Ulf erreichen, der schon seit er Krabbeln kann im Wald rumstromert. (Oder er nimmt bei DnD 3+ einfach nen Lvl Ranger :))
Und warum der Schmied nicht versucht mit seinen Handwerk ( das er hart erlernt hat) das Geld/Essen zu erarbeiten,... naja....

 

Achamanian

  • Gast
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #46 am: 3.06.2014 | 10:40 »


Benno der Schmied entschließt sich Natürfähigkeiten und die Jagd zu erlernen, obwohl die Gruppe mit Ulf, dem Großwildjäger, eigentlich einen tauglichen Jäger hat.  Jedoch fürchtet Benno nach dem harten Winter, dass es auf dem Land nicht genug zu Essen gibt und er möchte für alles gewappnet sein.

Edit: Natür... nein ich werde es nicht korrigieren, es klingt nach Döner.

In meinen Augen ist es etwas komisch, die Charakterentwicklung so sehr an den Spielwerten festzumachen. Wenn man Bock auf diese Art von Charakterspiel hat, kann man die normalerweise auch gut praktizieren, ohne dass dafür Skills auf dem Bogen stehen müssen. Wenn man diese Einstellung (Charaktere müssen mit all ihren Fluff-Details durch Regeln abgebildet werden) auf die Spitze treibt, landet man ganz schnell bei den absurden Fertigskeitslisten ("Bergbau", "Diamantschleifer", "Ackerbau") gewisser deutscher Rollenspiele, die erfahrungsgemäß in der Praxis genau null dazu beitragen, dass ein Charakter dann auch wirklich interessant und vielschichtig gespielt wird.

Von daher: Ich mag Klassensysteme. Weil ich bei denen weniger Zeit damit verbringe, genau mein Konzept auf den Regeln abzubilden, und den Kopf besser freihabe, meinen Charakter einfach so jenseits der Spielwerte auszugestalten.

Offline Nevermind

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 625
  • Username: Nevermind
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #47 am: 3.06.2014 | 10:41 »
Krasses Beispiel: Als ich ein (einziges!) Mal D&D gespielt habe, hat sich der SL vorher mit mir hingesetzt und meinen Char bis Stufe 20 durchgeplant (mit Excel-Tabelle und allem Schnickschnack). Ich konnte ihn bei der Planung leider nicht unterstützen, da ich zum einen das Regelwerk noch gar nciht kannte und zum anderen noch überhaupt keine Ahnung hatte, was dem Charakter so passieren würde - ergo auch nicht, was er wann wie steigert. Argumentation des SL: "Wenn dud as jetzt nicht richtig planst, dann kannst du gewisse Dinge nachher ja gar nicht mehr erreichen..."
Not my cup of tea...
Un in wie weit hat das die Charinteraktion mit NSC und SC behindert?
(Nicht das DnD3.5 nicht problematisch wäre, aber da geht es um Regelmechaniken, nicht die 'Freie entfaltung im Rollenspile' )

Offline fuchsgesicht

  • Experienced
  • ***
  • ANU CHEEKI BREEKI IV DAMKE
  • Beiträge: 225
  • Geschlecht: Männlich
  • Username: fuchsgesicht
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #48 am: 3.06.2014 | 10:42 »
Passt zwar nur so halb, aber das beste was ich in dieser Hinsicht von einem Spieler aus meiner Metro 2033-Runde gehört habe war:
"Ich weiß zwar jetzt nicht wie lange wir bei den Barbaren bleiben und ob wir noch länger auf den mutierten Wölfen reiten dürfen, aber ich würde grad lieber Reiten steigern anstatt Automatische Waffen. Passt irgendwie besser zur Geschichte."
"In Sovietrussland verarbeiten deine Erfahrungen dich!"

Offline Nevermind

  • Adventurer
  • ****
  • Beiträge: 625
  • Username: Nevermind
Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #49 am: 3.06.2014 | 10:45 »
Passt zwar nur so halb, aber das beste was ich in dieser Hinsicht von einem Spieler aus meiner Metro 2033-Runde gehört habe war:
"Ich weiß zwar jetzt nicht wie lange wir bei den Barbaren bleiben und ob wir noch länger auf den mutierten Wölfen reiten dürfen, aber ich würde grad lieber Reiten steigern anstatt Automatische Waffen. Passt irgendwie besser zur Geschichte."

Welches System?
Und hat das gar keine freie Skillvergabe?