Autor Thema: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?  (Gelesen 32482 mal)

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Offline fuchsgesicht

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #50 am: 3.06.2014 | 10:47 »
Welches System?
Und hat das gar keine freie Skillvergabe?

SR4. Wäre es ein anderes System mit Klassenlimitationen hätte ich ihm wohlmöglich sagen müssen, dass er als Metrobewohner das nicht darf, weil er kein Barbar/Oberweltenmensch ist.
"In Sovietrussland verarbeiten deine Erfahrungen dich!"

eldaen

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #51 am: 3.06.2014 | 10:48 »
Un in wie weit hat das die Charinteraktion mit NSC und SC behindert?
(Nicht das DnD3.5 nicht problematisch wäre, aber da geht es um Regelmechaniken, nicht die 'Freie entfaltung im Rollenspile' )

Hm... auf die Interaktion der Charaktere war das gar nicht bezogen? Ich verstehe deine Frage nicht, erklär bitte nochmal.

Edit: Ich glaub jetzt hab ichs. Also: Mir geht es haupsächlich um die Einstellung, mit der man an ein Rollenspiel rangeht. Meiner Erfahrung nach tendieren Stufen- und Klassensysteme dazu, bei den Beteiligten ein "Würfel-Spiel" zu fördern, während Klassen-/Stufenlose eher dazu neigen, "Schau-Spiel" zu fördern.
(Bitte beachten: nur meine persönliche Erfahrung und auch nur als eine Tendenz - mir ist schon klar, dass beides in beidem geht.)

Ach, übrigens: Barbarians of Lemuria hat ein Klassen- und Stufensystem, dass ich hoch verehre!
« Letzte Änderung: 3.06.2014 | 10:54 von eldaen »

eldaen

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #52 am: 3.06.2014 | 10:48 »
Passt zwar nur so halb, aber das beste was ich in dieser Hinsicht von einem Spieler aus meiner Metro 2033-Runde gehört habe war:
"Ich weiß zwar jetzt nicht wie lange wir bei den Barbaren bleiben und ob wir noch länger auf den mutierten Wölfen reiten dürfen, aber ich würde grad lieber Reiten steigern anstatt Automatische Waffen. Passt irgendwie besser zur Geschichte."

Kann ich deinen Spieler abwerben? ;)

Offline fuchsgesicht

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #53 am: 3.06.2014 | 10:50 »
Kann ich deinen Spieler abwerben? ;)

Nur mit einer horrenden Ablösesumme :P
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Offline Galatea

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #54 am: 3.06.2014 | 10:52 »
In meinen Augen ist es etwas komisch, die Charakterentwicklung so sehr an den Spielwerten festzumachen. Wenn man Bock auf diese Art von Charakterspiel hat, kann man die normalerweise auch gut praktizieren, ohne dass dafür Skills auf dem Bogen stehen müssen. Wenn man diese Einstellung (Charaktere müssen mit all ihren Fluff-Details durch Regeln abgebildet werden) auf die Spitze treibt, landet man ganz schnell bei den absurden Fertigskeitslisten ("Bergbau", "Diamantschleifer", "Ackerbau") gewisser deutscher Rollenspiele, die erfahrungsgemäß in der Praxis genau null dazu beitragen, dass ein Charakter dann auch wirklich interessant und vielschichtig gespielt wird.
Och, das muss garnicht mal sein. In unserer Starship Troopers Runde haben sich Hintergrundfertigkeiten wie "Barbeque", "Landwirtschaft" (Pflanzenzucht, Ackerbau usw.), "archaische Fahrzeuge fahren", "Bugs zubereiten" (kochen, grillen), "Botanik", Teezeremonie", "Pokerspielen" (professionell) und ähnliches oft genug als extrem nützlich erwiesen.

Zum Thema: Generell bin ich jemand, der sehr "am Abenteuer entlang" steigert. Daher schätze ich klassen- und stufenlose Systeme, die es einem erlauben auch zwischen den Spielabenden (also während des Abenteuers) neue Fähigkeiten zu erlernen, zumindest in einem geringen Umfang. Wenn mein Charakter wochenlang durch einen Wald rennt und sich nicht völlig blöd anstellt, dann hat er imo mindestens "Überleben /Wald" 1 verdient - egal ob er das (gezwungenermaßen) selbst lernt oder von jemandem in der Gruppe abschaut.
An meinen Charakteren kann man daher (zumindest bei Systemen die das zulassen) auch meist schon beim betrachten des Charbogens eine grobe Ahnung davon bekommen, was der Charakter so alles erlebt hat.
« Letzte Änderung: 3.06.2014 | 11:06 von Galatea »
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Supersöldner

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #55 am: 3.06.2014 | 11:00 »
Bugs zubereitten? na da geht dennen das Essen ja nicht so schnell aus. und den feind zu verspeisen um die eigende versorgung zu sichern ist ja auch eine gute idee. Aber das kann mann woll nicht auf auf spiele übertragen wo fast alle gegner menschen sind ohne das der SC probleme kriegt.

Offline Nevermind

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #56 am: 3.06.2014 | 11:01 »
SR4. Wäre es ein anderes System mit Klassenlimitationen hätte ich ihm wohlmöglich sagen müssen, dass er als Metrobewohner das nicht darf, weil er kein Barbar/Oberweltenmensch ist.

Bei welchen System würde dieses Probem denn auftauchen?

Offline fuchsgesicht

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #57 am: 3.06.2014 | 11:07 »
Bei welchen System würde dieses Probem denn auftauchen?

Weiß ich nicht, da es unmöglich ist, ein Klassensystem auf meine Settings zu portieren.

Klassensysteme sind für mich dafür gedacht, um auf die Frage "Wer bist du?" mit "Der Krieger." antworten zu können.
« Letzte Änderung: 3.06.2014 | 11:27 von fuchsgesicht »
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Offline Erdgeist

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #58 am: 3.06.2014 | 11:10 »
Klassensysteme sind für mich für Leute gedacht, die auf die Frage "Wer bist du?" mit "Der Krieger." antworten.
Und das geht bei klassenlosen Systemen nicht? wtf?

Achamanian

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #59 am: 3.06.2014 | 11:12 »
Welches System?
Und hat das gar keine freie Skillvergabe?

Das hab ich mich auch gerade gefragt ... wo es Fähigkeiten wie "Reiten" gibt, sind die doch in aller Regel für alle Klassen zugänglich.

Wobei ich zugeben muss, dass ich von D&D & Co. wenig Ahnung habe, vielleicht sind die Klassenvorgaben da wirklich so starr ...

Offline fuchsgesicht

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #60 am: 3.06.2014 | 11:14 »
Und das geht bei klassenlosen Systemen nicht? wtf?
Ich glaub du hast nicht ganz verstanden was ich damit meine. In einem sehr speziellen Kontext mag so ein Dialog vielleicht angemessen sein, aber in meiner Sichtweise verleitet ein einfaches System mit Klassen dazu, diese Klasse als einziges Persönlichkeitsmerkmal zu betrachten.

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Offline Galatea

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #61 am: 3.06.2014 | 11:15 »
Bugs zubereitten? na da geht dennen das Essen ja nicht so schnell aus. und den feind zu verspeisen um die eigende versorgung zu sichern ist ja auch eine gute idee. Aber das kann mann woll nicht auf auf spiele übertragen wo fast alle gegner menschen sind ohne das der SC probleme kriegt.
Naja, relativ. Der Charakter war eher etwas... eigen. Der Rest der Gruppe hat sich jedenfalls geweigert die Käfer zu essen (außer die Kakerlaken-Spionbugs von denen da noch keiner wusste dass es Bugs waren). Glücklicherweise lies sich der Skill auch auf die meisten anderen insektoiden Spezies anwenden.
Unvergessen werden die "Combat Pans" dennoch bleiben - welche Einheit baut sich schon kleine Hochleistungspfannen, die an den Powersuits befestigt werden können.
« Letzte Änderung: 3.06.2014 | 11:20 von Galatea »
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Offline Nevermind

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #62 am: 3.06.2014 | 11:24 »
Klassensysteme sind für mich für Leute gedacht, die auf die Frage "Wer bist du?" mit "Der Krieger." antworten.

Schön das von jemanden zu hören der Schubladendenken ablehnt. :)
 

-------------------------------

Wobei ich zugeben muss, dass ich von D&D & Co. wenig Ahnung habe, vielleicht sind die Klassenvorgaben da wirklich so starr ...

oDnD umging das Problem einfach indem es keinen Reiten Skill gab.
In soweit hat die 'Verkomplizierung' von Systemen da einiges kaputtgemacht. :)


Achamanian

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #63 am: 3.06.2014 | 11:25 »
Ich glaub du hast nicht ganz verstanden was ich damit meine. In einem sehr speziellen Kontext mag so ein Dialog vielleicht angemessen sein, aber in meiner Sichtweise verleitet ein einfaches System mit Klassen dazu, diese Klasse als einziges Persönlichkeitsmerkmal zu betrachten.

Ich halte das ehrlich gesagt für ein Vorurteil. Aus welchem Grund sollte das so sein? Wie gesagt: Wenn ich meinen Charakter gerne vielschichtiger ausarbeite, brauche ich dazu nicht unbedingt Werte auf dem Bogen. Und andererseits wird mein Charakter auch nicht dadurch vielschichtiger, dass er statt "automatische Waffen" die Fähigkeit "Reiten" da stehen hat.

Dazu kommt, dass gerade die Klischees, die typische Klassen verkörpern, auch sehr dazu anregen können, die Klischees gezielt an der einen oder anderen Stelle zu brechen. "Ich bin ein Krieger, der Gedichte schreibt" ist doch schon eine viel blumigere, spannendere Charakterisierung als "ich habe auf meinem Bogen Schwerter und Lyrik stehen". Die totale Loslösung von Stereotypen kann auch schnell mal in die Beliebigkeit führen, wo du plötzlich lauter austauschbare Allrounder hast.

Offline fuchsgesicht

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #64 am: 3.06.2014 | 11:27 »
Schön das von jemanden zu hören der Schubladendenken ablehnt. :)

Lass mich meine Formulierung umstellen, wenn wir schon bei solchen Spitzfindigkeiten sind.

Edit: Tadaaa :P
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Offline fuchsgesicht

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #65 am: 3.06.2014 | 11:31 »
Dazu kommt, dass gerade die Klischees, die typische Klassen verkörpern, auch sehr dazu anregen können, die Klischees gezielt an der einen oder anderen Stelle zu brechen. "Ich bin ein Krieger, der Gedichte schreibt" ist doch schon eine viel blumigere, spannendere Charakterisierung als "ich habe auf meinem Bogen Schwerter und Lyrik stehen". Die totale Loslösung von Stereotypen kann auch schnell mal in die Beliebigkeit führen, wo du plötzlich lauter austauschbare Allrounder hast.

Ich würde dir da unter Umständen recht geben, aber wenn man sich dann diese Mühe macht, ist dieser Charakter schon eine Persönlichkeit für sich, da er wohldurchdacht ist (gehen wir mal davon aus, dass er mit der gleichen Motivation auch gespielt ist). Beliebig wird er für mich nur, wenn der Charakter stirbt und ein Klon von ihm erscheint.

Beliebig ist:
Alrik, der Krieger, der Dungeon XYZ und Burg ZYX von Orks entvölkert hat.
« Letzte Änderung: 3.06.2014 | 11:34 von fuchsgesicht »
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Offline Slayn

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #66 am: 3.06.2014 | 11:34 »
oDnD umging das Problem einfach indem es keinen Reiten Skill gab.
In soweit hat die 'Verkomplizierung' von Systemen da einiges kaputtgemacht. :)

Absolut. Meines Empfindens nach hat dieses feingliedrige mechanische Abbilden von "Persönlichkeit und Charakter" zu einem noch starreren Denken über Spielinhalte und Möglichkeiten geführt als diese einfachen, unkomplizierten Systeme.
Dort konnte ich mir wenigstens noch frei aussuchen wie mein Charakter ist, was ihn ausmacht und was er können soll ohne mir zu denken "Mist, jetzt habe ich keinen Punkt auf Hasenjagt gesetzt, jetzt darf ich das nicht ausspielen".
Wenn wir einander in der Dunkelheit festhalten .. dann geht die Dunkelheit dadurch nicht vorbei
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Offline Galatea

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #67 am: 3.06.2014 | 11:38 »
Imo ist das beste System ein Hybridsystem. Grundlegend klassenlos, aber mit Fähigkeiten die, wenn man in eine bestimmte Richtung gehen will, aufeinander aufbauen. D.h. man kann zwar von jedem "Spezialfeld" die Grundlagen erlernen und beliebig kombinieren, um an den richtig coolen Scheiß zu kommen muss man aber schon kräftig investieren.

So hat man das beste aus zwei Welten - völlige Freiheit bei den Entwicklung und dennoch keine eierlegenden Wollmilchsäure, die mit den Spezialisten mitziehen können. Außerdem kann man so vermeiden, dass bestimmte Charaktere aufgrund von Klassenrestriktionen völlig an dem vorbeigehen was die betreffende Gruppe als "Basis-must-haves" definieren würde (einfach aufgrund der Abenteuer, die sie typischerweise erlebt).
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Offline Feuersänger

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #68 am: 3.06.2014 | 11:39 »
Ich sehe Klassen auch eher als mechanische Bundles und weniger als rollenspielerische Zwangskorsetts. Darum sähe ich es z.B. bei D20-Systemen (also D&D 3.X und Ableger) nicht ein, wenn ich z.B. eigentlich Rogue bin, jetzt "passend" zur Entwicklung der Kampagne eine Stufe Barbarian einzuschieben, weil wir gerade mit Nomaden durch die Wildnis tingeln. Das würde ich machen wenn es mir in mein Buildkonzept passt, sonst nicht.
Ich habe auch schon (online) Leute kennengelernt, die einem in solchen Fällen als SL vorschreiben wollen, welche Klasse man als nächstes zu steigern hat (siehe obiges Beispiel. Oder "Ihr seid in die Miliz rekrutiert worden. Jeder muss als nächstes eine Stufe Soldier nehmen"). IRL würde ich so jemandem einen Vogel zeigen.

Wenn jemand unbedingt seinem Char eine andere Klasse geben will, um irgendwelche ingame-Entwicklungen abzubilden, geht das gerade mit 3.X sehr gut. Allerdings muss da m.E. gewährleistet sein, dass der Char seine Nische weiterhin gut ausfüllt. Als Fighter ein paar Stufen Barbar zu nehmen, ist meist gar keine schlechte Idee; dasselbe als Wizard zu machen, ist hirnverbrannt. (Für Nitpicker: es gibt zwar eine Rage Mage PrC aber die taugt nicht viel.)

Zweitens kann man Klassen schlicht unterschiedlich interpretieren. Beispielsweise verwende ich bei D&D den Barden meist eher als Offiziersmaterial bzw Anführer, nicht als lautenzupfenden, strumpfhosentragenden Bänkelsänger. Man kann auch Ranger ohne Rangerstufen bauen oder einen paladinlosen Paladin. 3.X ist da wirklich verdammt flexibel.

Von irgendwelchen Handwerks- oder Berufsfertigkeiten zur Ausschmückung des Hintergrunds mal ganz zu schweigen. So gut wie jede Klasse hat Zugriff auf jede beliebige dieser Fertigkeiten. Ein Fallensteller muss also kein Ranger sein, ein Alchemist kein Magier, ein Schmied kein Fighter. Darf aber.
Der :T:-Sprachführer: Rollenspieler-Jargon

Zitat von: ErikErikson
Thor lootet nicht.

"I blame WotC for brainwashing us into thinking that +2 damage per attack is acceptable for a fighter, while wizards can get away with stopping time and gating in solars."

Kleine Rechtschreibhilfe: Galerie, Standard, tolerant, "seit bei Zeit", tot/Tod, Stegreif, Rückgrat

Achamanian

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #69 am: 3.06.2014 | 11:42 »
Ich würde dir da unter Umständen recht geben, aber wenn man sich dann diese Mühe macht, ist dieser Charakter schon eine Persönlichkeit für sich, da er wohldurchdacht ist (gehen wir mal davon aus, dass er mit der gleichen Motivation auch gespielt ist).

Eben - und ein Klassensystem stellt meistens überhaupt keinen Widerspruch dazu dar, seinen Charakter zu einer wohldurchdachten Persönlichkeit zu entwickeln. Es kann sogar eine Hilfe dabei sein, weil du halt eine Folie hast, die du hier erfüllen und von der du dich dort absetzen kannst, sodass die besonderen Merkmale, die du dir herauspickst, auch wirklich als besonders erscheinen.

Und ansonsten das, was Slayn sagte:

Zitat
Meines Empfindens nach hat dieses feingliedrige mechanische Abbilden von "Persönlichkeit und Charakter" zu einem noch starreren Denken über Spielinhalte und Möglichkeiten geführt als diese einfachen, unkomplizierten Systeme.
Dort konnte ich mir wenigstens noch frei aussuchen wie mein Charakter ist, was ihn ausmacht und was er können soll ohne mir zu denken "Mist, jetzt habe ich keinen Punkt auf Hasenjagt gesetzt, jetzt darf ich das nicht ausspielen".

Offline Galatea

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #70 am: 3.06.2014 | 11:46 »
Ich sehe Klassen auch eher als mechanische Bundles und weniger als rollenspielerische Zwangskorsetts. Darum sähe ich es z.B. bei D20-Systemen (also D&D 3.X und Ableger) nicht ein, wenn ich z.B. eigentlich Rogue bin, jetzt "passend" zur Entwicklung der Kampagne eine Stufe Barbarian einzuschieben, weil wir gerade mit Nomaden durch die Wildnis tingeln. Das würde ich machen wenn es mir in mein Buildkonzept passt, sonst nicht.
Ich habe auch schon (online) Leute kennengelernt, die einem in solchen Fällen als SL vorschreiben wollen, welche Klasse man als nächstes zu steigern hat (siehe obiges Beispiel. Oder "Ihr seid in die Miliz rekrutiert worden. Jeder muss als nächstes eine Stufe Soldier nehmen"). IRL würde ich so jemandem einen Vogel zeigen.
Das ist ja auch idiotisch und stellt wirklich die Brechstangenmethode dar. Viel eleganter wäre es da wenn man den Charakteren z.B. die Option gewährt, bei der nächsten Steigerung Skills und Feats der Soldierklasse wie eigene Klassenskills/-feats zu behandeln (natürlich nur in einem gewissen Umfang also max. zwei Stufen pro Skill und max. 1 Feat oder so). Dann könnten sie entscheiden ob sie das wollen und werden auch nicht in ihrer Klassenentwicklung gestört.


« Letzte Änderung: 3.06.2014 | 11:49 von Galatea »
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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #71 am: 3.06.2014 | 11:46 »
Aber bedeutet dass dann nciht im Endeffekt, dass das System extrem komplex wird, nur um den (in meinen Augen!) Makel auszugleichen, dass es ein Stufen/Klassensystem ist?

Im Prinzip ist es eigentlich so. Es gibt mMn keinen Vorteil der Klassensysteme. Passt die Charakterentwicklung nicht so recht in den Regelrahmen der Klassen, muss getrickst werden, ausgewichen werden.

In einem freien System kann man erstellen wie es passt und steigern wie es passt. Es ist nicht so umständlich, selbst wenn dieses 'Regelkorsett' eines Klassensystems noch so frei ist.
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Offline kalgani

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #72 am: 3.06.2014 | 11:48 »
Was ist so schlimm daran wenn man in der ersten Sitzung sagt. "Ich bin der Krieger."
 
Aber nach der 6. Sitzung dann sagt: "Ich bin Ragnor Rymdobar, jähzorniger Krieger des Ulkantar Stammes. Mein Bruder hat meine Frau entehrt, weshalb ich nun auf Reisen bin um durch eine Heldentat diese wiederherzustellen und auch meinen Bruder zur Gerichtsbarkeit des Ältestenrates zu bringen"

und nach Sitzung 20 kommt dann halt noch viel mehr dazu...

Hintergrund und Persönlichkeitsentwicklung ist Roleplay und wenig bis null Regelwerk.

Achamanian

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #73 am: 3.06.2014 | 11:50 »
Was ist so schlimm daran wenn man in der ersten Sitzung sagt. "Ich bin der Krieger."
 

Pfui, du Schlechterspieler(TM)!  :Ironie:

Offline Slayn

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Re: Was ist so reizvoll an klassenlosen Systemen?
« Antwort #74 am: 3.06.2014 | 11:52 »
Im Prinzip ist es eigentlich so. Es gibt mMn keinen Vorteil der Klassensysteme. Passt die Charakterentwicklung nicht so recht in den Regelrahmen der Klassen, muss getrickst werden, ausgewichen werden.

In einem freien System kann man erstellen wie es passt und steigern wie es passt. Es ist nicht so umständlich, selbst wenn dieses 'Regelkorsett' eines Klassensystems noch so frei ist.

Nicht wirklich. Das was man mit einem Klassensystem bespielt ist etwas anderes als das was man ohne bespielt, also ist dein Einwand für ein Klassensystem absolut bedeutungslos.
Jede Klasse hat eine Aufgabe und eine Kernfunktion die sie zu erfüllen hat und bei allem außen herum kannst du frei agieren wie du möchtest, es darf nur nicht einfach so die Aufgabe und Kernfunktion einer anderen Klasse übernehmen.

Beachte dabei: Klassensystem =/= Stufensystem, das beide tritt zwar oft gemeinsam auf, ist aber weder deckungsgleich noch zwingend miteinander verwandt.

Ich hatte vorhin mal Legend of the Five Rings (L5R) als Beispiel für ein Stufen-freies Klassensystem genannt, wo du deinen Charakter entwickeln kannst wie du lustig bist, der Kernaufgabe deiner Klasse aber nicht entgehen kannst. Wenn du Bushi (Samurai Krieger) bist, dann ist es deine Aufgabe zu kämpfen und dich für den Kampf fit zu halten, der entkommst du nicht, aber ob du nebenbei noch Kaligrafie lernst, Flirten gehst oder dich mit religiösen Themen befasst steht dir offen. Nur wenn dein Lehnsherr sagt: Kämpfe, dann kämpft der Charakter.
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